Shakespear'sches Sonett I - Die Grabesblume

[Glorious]

Ein englisches Sonett à la William Shakespeare - also rein stilitisch betrachtet. Inhaltlich konnte ich mich für sein "Kinder - Frau - Familie" - Gerede wenig begeistern.

Zu meiner Frage: Zu undurchsichtige Bilder? Steigt ihr auch hinter die Feinheiten des Inhalts oder macht es die umständliche Syntax und die revolvergebiss - ähnliche Staffelung der Metaphern fast unmöglich, auch Kleinigkeiten zu erfassen?

Sonett I - Die Grabesblume

Wie schwarz das Erdenreich, wie weiß die Kluft;
Sprießt du oh knochenbleich, wo ich verdorrt’.
Es mengt sich dein’ mit süß’stem Herzensduft,
Gießt sorgvoll mein’ sich eben selbst hinfort.
Im Mondenschein erstrahlst du jetzo satt,
Feucht soll es sein, dass du mich ewig zierst.
So grün und lebenswahr ein jedes Blatt,
Das zittert, wie du einsam für mich frierst.
Trügt uns’re Zweisamkeit uns allzu sehr,
Ist’s meine Liebe nicht, die dich bewegt
Von hier, von dir, da’s irgend wärmer wär,
Soll es kein and’rer sein, der dich erregt.
Doch da die Schönheit nicht nur mich verzückte,
Währt es nicht lang, da dich ein Leb’nder pflückte.

November 2003

Vielen Dank,
Toni

[Glorious]

Nicht schlecht,

sowohl die Mühe, die du dir gemacht hast, als auch die Interpretationsansätze. Diese Anhäufung von Bildern hat dir jedenfalls den Blick auf die Feinheiten versagt, wie ich es erwartet hatte.

"das lyr.ich besingt den unterschied zwischen himmel und erde"

Unterschied - ja, Himmel und Erde - nein. Vielleicht der Unterschied zwischen Leben und Tod ... also doch Himmel und Erde? *schmunzeln muss* Schwarz und weiß eben ...

das lyr.ich besingt sein grab auf dem eine weiße blume blüht

Stimmt!

trotz seines todes(symbiose)lebenskreislauf,etwas stirbt und ermöglicht durch seinen tot das leben von etwas neuem

So praktisch sieht es wohl weder der Tote noch die Blume auf seinem Grab. Es ist wohl eher ein "obwohl" und kein "weil". Also: Die Blume blüht und lebt, "obwohl" er starb und nicht "weil" er tot ist.

oder ich sehe es als anspielung darauf das der verstorbene sich mit der blume eins fühlt und durch sie die außenwelt sieht.

Er sieht sich mit der Blume nicht eins, aber er bemerkt, dass sich ihr Duft mit dem seines Herzens mischt. Wonach riecht ein Herz - nach Blut? Das Wort Symbiose ist wohl dennoch gar nicht so schlecht: Sie blüht in ihrer Schönheit für ihn, er blutet, so dass sie auf feuchter Erde wachsen kann, für sie. Im Mondschein bewundert er sie lediglich noch einmal und verspricht stillschweigend, für sie weiter zu bluten, damit sie nicht verdurstet und ewig bei ihm bleibt. Die Verse hatten es aber auch echt in sich ... *zwinkert*

er stellt die blume als schutz dar(als schützendes dach wohlmöglich),schutz vor äußeren einflüssen wie regen,wind ,schnee etc.

Nein, gar nicht. Er hat nur Augen für sie, die Blume. Die Welt ist ihm egal. Er liegt tief begraben - die Gezeiten können ihm egal sein.

aber das lyr.ich sieht auch das die blume einsam ist und stellt es wieder mit sich gleich.

Richtig, er sieht es und es macht ihm Sorgen. Schließlich liebt er sie wirklich und möchte sie glücklich sehen. Er fürchtet um ihre Liebe, ansonsten wäre er wohl davon überzeugt, dass sie an seiner Seite so glücklich wie er an ihrer ist. Allerdings setzt er sie nicht mit sich gleich, sondern erkennt in ihren Blättern das Leben, das aus seinen "Blättern" (also Armen und Beinen) schon längst entwichen ist. Dieser Unterschied bedeutet für ihn die verhinderte Ewigkeit ...
Er glaubt also, sie sei einsam und er fragt sie nicht, wie es ihr wirklich geht. Vielleicht weil er von seiner Erkenntnis so überzeugt ist oder weil er sie nicht fragen kann. Und ja, "jetzo" ist eine archaistische Form des Wortes "jetzt".

lyr.ich zweifelt an sich und seiner blume und stellt sie in frage,genau wie lyr.ich seine verbindung zu ihr in frage stellt und sich fragt ob die liebe des lyr.ich erwiedert wird.

Eigentlich richtig. Er zweifelt an ihrer Liebe oder daran, ob ihre Liebe ausreicht. An seiner zweifelt er nicht.

das lyr.ich verlangt von der blume(lyr.du),das sie nur für ihn blüht und das mit nachdruck,er will die blume sein eigen nennen und für sich beanspruchen.

Also abgesehen davon, dass es ein "lyrisches du" nicht gibt, weiß ich, was du meinst. Allerdings "will" er es nciht, er möchte. Er würde sie nie unter Druck setzen und etwas einfordern. Ganz im Gegenteil: Er zeigt vollstes Verständnis dafür, dass es ihr an einem wärmeren Ort als einem Friedhof vielleicht besser ergehen würde. Verkennt er da nicht etwas wichtiges? Schließlich ist sie eine Grabesblume ... Also: Er wünscht sich ihre Liebe sehr, aber er beansprucht sie nicht.

jedoch kann das lyr.ich die blume nicht halten und jemand nimmt sie sich von seinem grabe.

Nun, ob er es nicht kann oder weiterhin nur Angst davor hat und in seiner Angst nicht zweifelt, dass es einmal so sein wird, bleibt dahingestellt.

Deine anderweitige Interpretation vergessen wir mal fix. *zwinkert wieder*

Das Metrum ist das eines typischen englischen Sonetts. Da haben Besonderheiten nicht direkt mit dem Inhalt zu tun. Ich schrieb ja nach einer gewissen Vorgabe ...

Nun, das meinte ich: Feinheiten sind bei vielen Bildern sehr schwer zu verstehen, weil ein Bild bisweilen auf das andere aufbaut. Ist eines unklar, wird es oft sehr schwer, die nachfolgenden zu verstehen.

Ich danke dir, pringles, dass du dir die Mühe gemacht hast.

Grüße,
Toni

[Glorious]

Junge, Junge,

du bist aber ein hibbeliges, kleines Ding. *schmunzelt*

Ganz ruhig, pringles, niemand hier will dich zu irgendetwas zwingen. Zweifelsohne interpretiert jeder Rezipient ein jedes Gedicht, das er liest, für sich. Er assosiziert es mit seinen Erlebnissen, Empfindungen und Gedanken.

Nun gibt es aber zwei Möglichkeiten, mit einem Gedicht umzugehen: Die erste wäre die deine: Du liest das Gedicht und träumst drauf los. Dabei ist es natürich nebensächlich, ob du die Feinheiten erkennst, wenn du den Grundgedanken erfasst hast. Dir reicht der Grundgedanke, den Rest malst du dir einfach selbst hinzu. Du hast Spaß dabei, bist "nicht gelangweilt" und im Herzen ein glückliches Mädchen. Dass du dem Autor damit eine Ehre erweist, weil du ihm zeigst, wie vielseitig deutbar sein Werk sein kann, solltest du nicht so selbstverständlich annehmen. Einige Autoren schreiben ihre Gedichte hochkonzentriert, nicht träumend. Sie durchdenken jedes Wort, jedes Bild und jeden Reim. Das tun sie freilich nicht, um dir ihre Meinung aufzuzwingen und den Spaß zu verderben, sondern weil sie den Strophen etwas mitgeben wollten.

Möglichkeit zwei ist die meine (und wohl etwas wissenschaftlicher): Gedichte bestehen aus Bildern - meistens. Diese Bilder haben bestimmte Bedeutungen. Oft sind Bedeutungen feststehend und nicht beliebig veränderbar. Von den Poeten, die lange überlegen, wie sie welche Bilder mit Hilfe welcher Reime zusammenführen, wirst du den Beifall ob deiner freien Gedankenschwärmerei wohl nicht zu hören bekommen. Die wollen dann nicht, dass du in deinem Kopf aus dem "Häschen in der Grube" einen rosa Plüschhasen und aus dem Gedicht ein Leitfaden für die revolutionäre Schwulenbewegung machst, um einmal ein extremes Beispiel zu liefern. Deshalb verbieten sie es dir nicht, aber müssen sie es toll finden?

Gedichte sollen nicht langweilig sein? Tja, wenn ein Gedicht für dich langweilig ist, nur weil du es nicht mit deinen eigenen Ideen versehen kannst, ist es vielleicht kein Gedicht für dich. Wenn es ein Dichter nicht schafft, Spannung aufzubauen und dich zu unterhalten, solltest du seine Werke vielleicht nicht lesen. Sie wider dem, was sie eigentlich sind, zu "vergewaltigen", muss nicht immer zwingend notwendig sein. Das meine ich gar nicht böse und nichts liegt mir ferner, als dich zu verarschen, pringles.

Der einzige Satz, der dich so aufgebracht haben muss, war doch der, in dem ich sagte, dass wir deine "anderweitige" Interpretation besser vergessen, nicht wahr? Der war doch nicht schlimm ... Du kannst dir doch dabei denken, was du möchtest, aber wenn es um die Interpretation von Bildern geht, und darum ging es uns, wirst du dich an das halten müssen, was da steht.

... und da steht nunmal nichts von einem Unverständnis des lyrischen Ichs. Auch von einem kürzlich gegebenem Versprechen kann ich nichts lesen. Wo liest du das heraus? Wo steht, dass die Blume einen anderen liebt? Das alles hast du in deinem Kopf weiter"gesponnen" (verzeih den Ausdruck). Mach das, wenn es dir Freude bereitet, aber erwarte nicht, dass andere mit dir einer Meinung sind, wenn nichts davon zu lesen ist.

Und dieses "soll es kein and'rer sein [...]" muss nicht an sie gerichtet sein. Sie reagiert auf ihn ja nicht. Kann sie ihn hören, seine Gedanken lesen? Kann sie überhaupt gehen, wenn sie will und kann er sie hindern, zu gehen, so dass er etwas von ihr "verlangen" kann? Nun gut, lassen wir das mal dahingestellt.

Zu dem lyrischen Du noch einmal: Rein wissenschaftlich betrachtet gibt es sowas nicht. Aber ich weiß ja, was du meinst ...
Die Geschehnisse entziehen sich mir doch nicht, pringles. Ich klammere einige nur erstmal aus, weil sie absolut spekulativ sind und es so gut wie keine Anhaltspunkte dafür gibt.

aber es schmeichelt mir das man mein werk mit dem des shakespear gleichstellt oder zumindest vergleicht,dann frage ich mich aber, was mache ich falsch das es zu gut zum interpretieren ist?(auf mein werk bezogen)
nein ich denke das ich genau dann alles richtig mache

Auf diese Frage kann ich nicht antworten. Wovon redest du, worauf beziehst du dich?

"wieso soll ich es nicht gesehen haben?ich habe es doch geschrieben!"

Würde ich nie sagen. Den Satz finde ich dumm. Wahrscheinlich weil ich zu oft auf Leute wie dich getroffen bin, die immer noch eine unglaubliche Idee parat hatten.

ein gedicht in deinem falle ein sonett sollte frei sein

Aber nur in deiner Welt, Süße. Im Rahmen der Möglichkeiten kann man natürlich nach links und rechts ausholen, aber etwas zu sehen, das einfach nicht da ist, dürfte wider der Intention der meisten Dichter gehen, die mit Bedacht zu Werke geschritten sind. Ansonsten kannst du das auch mit musikalischen Werken machen. Worauf das hinausläuft kannst du dir an fünf Fingern abzählen: Michael Jacksons "We are the World, we are the Children" bekommt im Schatten seines Kindesmissbrauchprozesses sicher eine ganz neue Bedeutung.
Dirk Michaelis wurde unterstellt, die von ihm gesungene Liebesballade "Als ich fortging" trage Charakter seiner Flucht aus der DDR. Absoluter Schwachsinn, wie er selbst mehrmals beteuerte. Ich wäre also vorsichtig mit "freien Interpretationen". Solange du nichts geraucht hast, solltest du dem Werk doch die Ehre erweisen, es als das zu nehmen, was es ist.

Was du mit "vorführen" meinst, weiß ich bis jetzt nicht. Nur weil ich dir die "anderweitige" Interpretation abgesprochen habe ... im Rahmen dieser Bilderdiskussion? Ansonsten habe ich doch nur zu deinen Aussagen Stellung bezogen.

Also, nochmal zusammengefasst: Tu für dich, was du möchtest, was dir Spaß macht, aber vielleicht beachtest du die Grenzen, wenn du in Gegenwart ander Lyrik genießt. Ansonsten kommen sie vielleicht auf die Idee, du würdest sowieso dein eigenes Ding machen und sich für ihr Schaffen gar nicht interessieren.
Diese "Rücksichtnahme" hilft dir nicht nur, bestimmte Gedichte wirklich zu verstehen, sondern auch deine verständlich zu machen. Wenn du dann noch etwas von dem Zauber und dem Glanz deiner Phantasie einbauen kannst, dürftest du voll dabei sein.

Toni

[Glorious]

Hey pringles,

also zuerst zu dem Vergleich: Wenn ich eines von Shakespeare's Sonetten nicht geconvert habe, dann die Bilder. Er schreibt beiweitem nicht so umständlich, wie ich es in diesem Sonett getan habe. Da du ansonsten nichts von seinem Inhalt und seinem Stil hast, wäre ein Vergleich völlig unangebracht. Das war dann wohl ein Missverständnis ...

Zum zweiten Weg: Ja, sicher gibt es einen zweiten möglichen. Vielleicht sogar einen dritten oder einen vierten. Leider lag deine "anderweitige" Interpretation nicht wirklich in der Nähe dieser anderen Wege. Weshalb hatte ich bereits erklärt ...

Zum einzigen Weg: Von einem "einzigen Weg" habe ich nie geredet. Ich habe andere Interpretationen nie ausgeschlossen. Sie sollten sich aber dennoch an dem Gedicht orientieren und darauf aufbauen, anstatt daneben nochmal ein völlig neues Fundament zu gießen.

Inhaltlich gibt es bei Gedichten wohl, sofern sie nicht einer bestimmten Epoche zugehören, keine freieren und weniger freien Gedichte. Sie sind, was sie sind. Formale Vorgaben (also Reim und Metrum) können sehr streng und bindend sein. Neben der Sapphischen Ode ist das Sonett wohl eines der "unfreiesten" Gedichte, die man schreiben kann.

Nun zu deinem "Geschwafel": *seufzt* Du bist wirklich herzallerliebst, wenn du traurig bist. Ich versuche mich nicht gleich tröstend auf dich zu stürzen, sondern halbwegs sachlich zu bleiben. Zur Sache: Also so, wie du es da erklärst, liegst du fast richtig. Allerdings lag es mir total fern, dich vor mir oder anderen vorzuführen. Würde wahrscheinlich sowieso nicht funktionieren, weil sich diese Diskussion hier mit Sicherheit sonst keine Sau antut. *lacht* Der "Aha" - Effekt war es aber, auf den ich aus war. Ich wollte dir tatsächlich zeigen, dass man Feinheiten bei einer solchen Bilderflut nur noch schwer ausmachen kann. Dabei musst du dir nicht dumm vorkommen. Schau dir mein Gedicht an - ich habe ja den selben "Fehler" gemacht. Ob es tatsächlich ein Fehler ist, bleibt dahingestellt. Auf jeden Fall stellt es ein Problem dar.
Die Schadenfreude war weniger die Freude an irgendeinem Schaden (schließlich sah ich niemanden geschädigt), sondern die Freude daran, dass mein Plan erfolgreich war.

Ach: Know How war richtig so ...

Dabei wollte ich nicht darauf hinweisen, dass du dich nicht mit mir messen kannst (zumal das noch dahingestellt bleibt). Darum geht es hier doch gar nicht. Es ging um dein Gedicht im "düsteren" Forenbereich.

es ist echt schwer seine eigenen bilder in ein einziges wort zu fassen

Ja, das kann ich bestätigen. Geht mir übrigens genau so. Das Beispiel habe ich weiter oben geliefert.

am liebsten würde ich noch viel mehr davon einbringen

Kann du doch tun. Dann sollten sie nur eine allgemeine Gültigkeit haben. Mit eigenen Bildern muss man vorsichtiger umgehen. Aber ich denke, das hast du jetzt ...

ich laß das schwafeln jetzt besser sein

Ach was, musste doch mal raus. Jetzt weiß ich, wie es in deinem Herzen und deinem Kopf aussieht.

ich frage mich nur ob du verstehst was ich dir gerade damit sagen will

Wahrscheinlich verstehe ich es nicht oder ich verstehe es und es interessiert mich nicht wirklich. *zwinkert* Das ist aber auch nicht so wichtig. Ich glaube, wir sind hier am Ende angekommen. Beide Seiten haben hoffentlich das Wichtigste vermitteln können. Der eine wundert sich über die gezielte Art des anderen, der andere über die echauffierte Art des einen. Riecht nach zwei grundlegend verschiedenen Menschen - wir sollten einander aus dem Weg gehen, Chérie. *schmunzelt nochmal*

Ich danke dir einfach, dass du so tapfer durchgehalten hast und mir deine Seite erklären konntest. Das ist nicht selbstverständlich. Viele springen viel früher ab. Und wenn ich meinem ureigenen Charme bisher so gar keinen Ausdruck verleihen konnte, sei dies jetzt das erste richtige Kompliment, das ich dir machen kann.

Liebe Grüße,
Toni