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  1. #31
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    zu 1.: Das mit der Entwicklung von Form und Maß dürfte sich doch etwas komplexer dargstellt haben als du uns hier vortischst. Aber das führt hier zu weit. Das Dumme an dem Neuen ist: Meist ist es gar nicht so neu, wie man denkt. Und wenn man sich mit dem ganzen ein bisschen auskennt, kann man es auch gezielter einsetzen. Du redest nicht von Neuem, sondern von Willkür.
    zu 2.: Hab ich irgendwo von einem Patentrezept geredet? Eigentlich hab ich dem eher widersprochen. Scheinbar war es doch zu kompliziert geschrieben.
    zu 3.: Ja, passt schon. Muss jeder selber wissen, was er will.

    Deine Beispiel-Autoren kommen mir auf den ersten Blick auch nicht so sauber vor. Eigentlich müsste man Stramm als Beispiel anführen, der das Wort in den Vordergrund rückte und die starren Formen (auch grammatikalisch) auflöste oder umgestaltete. Das Problem ist auch hier: Man muss die Grenzen kennen, die man überwinden will. Stramm hatte anfangs einige Gedichte die durchaus sehr experimentell, aber dennoch metrisch lesbar waren. Selbst in späteren Gedichten wie 'Allmacht' spielt die Metrik noch eine Rolle. Es kommt aber nicht auf den offensichtlichen Gebrauch von Metrik an. Dass er ein Wissen über Metrik hatte, ist offenkundig. (Und das ist schließlich der Punkt.)
    Du kannst mir auch nicht erzählen, dass einer der besagten Autoren keine Ahnung von Metrik hatte.

    Gerade Anfänger sollten erstmal die 'Ursuppe' (na gut, so alt isses auch wieder nicht) durchschwimmen, ehe sie überlegen, sich ne zweite Zelle anzuschaffen.

  2. #32
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    da scheinen zwei verschiedene meinungen aufeinander zu stoßen.
    mir ist es egal ob diese dichter ahnung von metrik hatten oder nicht, auf jeden fall lehnen sie sie in gewisser weise ab, das ist alles was ich damit sagen wollte.

    zu 1.: Das mit der Entwicklung von Form und Maß dürfte sich doch etwas komplexer dargstellt haben als du uns hier vortischst.
    ich würde sagen du hast angefangen vom kochen zu reden.
    und es ist auch das kochen etwas komplexer als ich es dir vortische ^^

    wie gesagt ich konnte dir nicht ganz folgen im vorigen gedicht. darth vader oder raider oder wie auch immer der typ heisst der da bei dir manchmal vorkommt kenn mich da net so aus und erkenn deshalb auch die anspielungen oder so nicht naja egal.

    die autorenbeispiele müssen dir auch nicht sauber vorkommen, aber ich meine du könntest dir einige ihrer werke ansehen und dir vorstellen was ich gemeint hab wenn ich gesagt hab metrik spielt doch nicht unbedingt eine rolle...

    stramm kenn ich nicht, tut mir leid, noch nie mit ihm befasst.
    warum sind meine autoren nicht sauber genug?

    Gerade Anfänger sollten erstmal die 'Ursuppe' (na gut, so alt isses auch wieder nicht) durchschwimmen, ehe sie überlegen, sich ne zweite Zelle anzuschaffen.
    genau das sollen sie, die ursuppe durchschwimmen, nur, was is die ursuppe?
    das is doch was unsre meinungen trennt.
    ich finnd halt wie gesagt nicht dass metrik die ursuppe sein muss.

    ich würd dir so gerne noch genauer antworten, aber ich bin müde, und die arbeit ruft.
    also bis morgen oder so
    und überseht bitte zwischen all den stämmen den wald nicht, ja?

    C*k
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    von Dornenrose in "Schwarzes Licht"

  3. #33
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    Zitat Zitat von mood.on.paper
    da scheinen zwei verschiedene meinungen aufeinander zu stoßen.
    mir ist es egal ob diese dichter ahnung von metrik hatten oder nicht, auf jeden fall lehnen sie sie in gewisser weise ab, das ist alles was ich damit sagen wollte.
    Ich muss zugeben, dass es mir schon ein wenig aufstößt, wenn ich in letzter Zeit immer wieder offensichtlich unreflektierte Aussagen lese, die getroffen wurden, ohne sich scheinbar auch nur ein wenig mit dem betreffenden Inhalt auseinanderzusetzen.
    Gerade Dichter wie Jandl arbeiten auch mit bewusst gesetzten Rhythmen, nicht nur mit Lautmalerei. Im übrigen kann man die Metrik nicht ablehnen, jeder von uns muss sie benutzen, man kann nur ablehnen sie zu verstehen, zu lernen, und Gedichte von Jandl & Co. weisen so gut wie immer deutliche Anzeichen dafür auf, dass sehr bewusst mit Betonungen gearbeitet wurde.

    Selbst der Dadaismus hat betonte und unbetonte Silben als Herausstellungen genutzt, vllt. kein festes Metrum, aber trotz allem wussten diese Künstler was sie taten und weshalb.

    genau das sollen sie, die ursuppe durchschwimmen, nur, was is die ursuppe?
    Die Ursuppe ist die Sprache und ihre Wirkung, also eben auch die Metrik.

    Gruß,
    Flo
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    Die Melancholie des Seins - Fortsetzungsgeschichte
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  4. #34
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    Glaub mir, ich habe einige ihrer Werke angesehen. Das ändert nun aber nichts an der Aussage, dass jene (i.d.R.) sehr wohl Ahnung von Metrik hatten, diese nur nicht in erstarrten Formen wiedergaben. Teilweise nimmt das allerdings auch noch größere Ausmaße an, bis hin zur Sprachzerstörung.
    Natürlich läuft das darauf hinaus, dass man sagen kann "Dichtung funktioniert auch ohne Metrik". Aber um diese metrischen Grenzen zu überwinden, sollte man anfangs auch wissen, _was_ genau man da tut. Und diese Überwindung ist eben etwas komplett anderes als das bloße Ignorieren dieses formalen Abschnitts. Dass man, um zu dichten, kein metrisches Wissen (zumindest das Wissen darum!) benötigt, ist deshalb ziemlicher Humbug.

    Dabei belasse ich es auch. Ich fange an, mich zu wiederholen.

  5. #35
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    ja natürlich haben sie sich etwas dabei gedacht, ich meine jetzt was rythmus und so weiter betrifft, nur verwenden sie dafür nicht irgendwelche klassischen versmaße das meine ich.
    ich hab, als ich angefangen hab ein bisschen zu dichten (das kannst du ruhig bei mir nachlesen : D), auch immer brav silben gezählt und ge- x-t mir über die betonung gedanken gemacht und so weiter und so weiter, das mache ich jetzt nicht mehr, ich schreibe einfach ...in reiner willkür...wenn du so willst, das heisst aber noch lange nicht dass das geschriebene jetzt nicht immer noch einen rythmus hat, wie ich finde. weiters empfinde ich meine ersten metrischen schritte (ziemlich wackelige wohlgemerkt) heute eher als irgendwie einengend..ich konnte irgendwie nicht mehr hundertprozentig die worte verwenden, die ich eig. beabsichtigt habe usw.

    naja ich hoffe ich hab dich nicht allzu sehr in rage gebracht, aber wenigstens hatte ich die courage meine hier durchaus nicht von sehr vielen geteilte meinung zu äussern

    nix für ungut, aber mit ausdrücken wie "humbug" und so solltest du auch vorsichtig sein wenn ich das nur noch so sagen darf...
    Cµk
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  6. #36
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    Zitat Zitat von mood.on.paper
    ja natürlich haben sie sich etwas dabei gedacht, ich meine jetzt was rythmus und so weiter betrifft, nur verwenden sie dafür nicht irgendwelche klassischen versmaße das meine ich.
    Das stand aber auch nicht ansatzweise bisher hier zur Diskussion

    das mache ich jetzt nicht mehr, ich schreibe einfach ...in reiner willkür...wenn du so willst, das heisst aber noch lange nicht dass das geschriebene jetzt nicht immer noch einen rythmus hat, wie ich finde.
    Gehe ich gerne näher drauf ein, wenn ich die Zeit habe mal ein konkretes Beispiel anzuschauen. Solange vermute ich jedoch lediglich, dass du damit Potenzial liegen lässt.

    weiters empfinde ich meine ersten metrischen schritte (ziemlich wackelige wohlgemerkt) heute eher als irgendwie einengend..ich konnte irgendwie nicht mehr hundertprozentig die worte verwenden, die ich eig. beabsichtigt habe usw.
    Liegt nicht an der Metrik, sondern an der Fähigkeit mit umzugehen.

    Ansonsten, gerne weitere Meinungsäußerungen, nur versuch doch bitte ein wenig mehr auf genannte Punkte einzugehen, gerade wenn es darum geht, dass du die Aussage getroffen hast, das metrisches Grundwissen nicht nötig ist, und damit allgemein eine absolut nicht zu untermauernde These aufstellst.

    Gruß,
    Flo
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  7. #37
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    nein ich sag nichts mehr dazu, ich setz lediglich meine gedichte rein..hab ausserdem aiaiawa auch geantwortet nicht nur dir lol
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  8. #38
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    Starke Argumentationsführung, dann bist du ja sogar auf noch weniger Punkte eingegangen. Aber gut, ich schließe mich AiAiAwa an und zieh meine Schlüsse draus.
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  9. #39
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    Vorschlag --> Die letzten 16 topicfremden Beiträge abspalten und ein neues Thema "Grundsatzdiskussionen zur Metrik" erstellen
    So bleibt wenigstens dieser Thread sauber.
    ich kann mich nicht selbst terminieren, ihr müßt mich in den Stahl hinablassen. [Terminator T-800]

  10. #40
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    lol

    Ach, Offtopic gibt es hier überall und so viel. Die Gedichterubriken haben auch genug davon. Und in einen Grundsatzfaden gehört's eh' nicht, dafür ist die Diskussion dann doch etwas zu banal. Und das waren echt 16 Beiträge? *g*
    Lass es einfach drin. Besser ist es, wenn jetzt jemand wieder etwas Ontopic reinbringt. Irgendwelche Vorschläge?

  11. #41
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    Starke Argumentationsführung, dann bist du ja sogar auf noch weniger Punkte eingegangen. Aber gut, ich schließe mich AiAiAwa an und zieh meine Schlüsse draus.

    willst du das nicht checken oder was?
    was willst du überhaupt mit deinen aussagen erreichen, glaubst du ich fühl mich geschmeichelt oder was???
    mein argument wird mein werk sein also bitte was soll das wenns dir nicht passt dann schau nicht hin.
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  12. #42
    zuckerschnäuzchen ist offline DroElfteEdeLyrikProstiStuTante
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    ein werk ist erst dann ein werk, wenn es für sich stehen kann und alles darin gesagt wird was es zu sagen gibt, ohne mit der tür ins haus zu fallen und das können hier bei weitem nicht alle...

    ich empfinde ein metrum als wichtig, alleine schon aus dem grund das ich als leser, dem die intention des autoren fehlt, nachempfinden kann worum es eigentlich geht, für mich sind diesbezüglich nicht nur worte wichtig
    der rythmus gibt den takt vor und so verhält es sich auch beim lesen, sobald ich irgendwo auch nur ansatzweise einen schnauzgang hinlege, ist für mich das weitere lesen sinnlos, oder ich habe urplötzlich soviel zu meckern, das der autor nicht weiß wie ihm geschieht, das kann gut sein oder auch nicht, das liegt im auge des betrachters...

    zur ausgangsfrage ob einsilber betont oder unbetont stehen kann ich nur sagen, woher soll ich das wissen? es ist für mich nicht von bedeutung wie sie einzeln gesprochen werden, das wichtigste ist immer der bezug im gesamtbild, also wird auch hier der bezug zu den vorangehenden und nachstehenden worten schwerwiegend, von einer satzstellung hängt die betonung ab

    selbst normalerweise betonte worte können im richtigen satzverhältnis und mit einem gewichtigeren wort unbetont stehen

    glück - ein klar betontes wort für viele

    hans im glück - XxX

    aber glück in dem bezug?

    glück auf, schau her, was schreiben wir? - xXxXxXxX

    die verpackung machts möglich und dreimal darfst du raten wie sich diese nennt...

    glg pringles
    Oh,was das Verzeichnerisches?

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