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  1. #16
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    Oh, verzeih', falsche Aussage gewählt.

    Korrektur:
    Ich beziehe mich auf folgende Aussage deinerseits:
    Lyrik ist schwer: schwer zu schaffen und schwer zu verstehen. Fehlt die Zeit dazu, vernichtet die Lyrik.
    DAS ist meiner Meinung nach ein Freifahrtschein in die Dummheit schlechthin.
    Per aspera ad astra

  2. #17
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    Das ist kein Freifahrtschein für die Dummheit, sondern schlicht eine Tatsache. Tausche Lyrik beispielsweise mit Philosophie aus und du hast dasselbe Ergebnis.
    One pill makes you larger and one pill makes you small.

  3. #18
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    Bitte was?!

    Entschuldige, aber eine derartige Weltanschauung kann ich beim besten Willen nicht teilen.
    Wie wär's, wenn wir das Denken allgemein gleich abschaffen würden? Kostet doch auch bloß Zeit.
    Per aspera ad astra

  4. #19
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    Ich weiß nicht, weshalb du dich darüber derart mokierst. Wenn du dich nur verständlich ausdrücken würdest, wenn du Argumente gegen meine Erfahrung einwändest, könnte das auch gar zu einer Diskussion avancieren, aber derzeit scheinst du eher wie eine empörte Lady. Also: Was spricht gegen meine These? Und was hat das noch mit dem Thread zu tun?
    One pill makes you larger and one pill makes you small.

  5. #20
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    Mit dem Thread hat es folgendes zu tun:
    Eine Diskussion über moderne Lyrik der Gegenwart (wie der gleichnamige Titel von Florestans Essay ja vermuten lässt) erfordert, könnte man wohl sagen, auch ein gewisses Interesse an der Lyrik an sich (ich weiß, eine äußerst gewagte Überlegung), sowie die Bereitschaft, darüber nachzudenken(!).
    Die Diskussion drehte sich im Übrigen, falls es dir entgangen sein sollte, bis zu deinem Dazustoßen um Möglichkeiten, wie sich Lyrik in der heutigen Zeit weiterentwickeln kann und weiterentwickeln wird.
    Sollten die "Argumente" für deine "These" daher weiterhin in einem potentiellen Aufruf zur Bücherverbrennung bestehen, wäre es vielleicht ratsam, wenn du dir ein anderes Forum zum Diskutieren suchen würdest, das nicht so viel mit geschriebenen Worten oder Denken an sich zu tun hat.

    Ach, übrigens.
    Unterschätze nie die Power einer empörten Lady.
    Geändert von FabienPhMeunier (22.01.2008 um 17:23 Uhr)
    Per aspera ad astra

  6. #21
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    Ich weiß nicht, wie viel Erfahrung du im Diskutieren hast und wie viel Erfahrung im Diskutieren innerhalb eines Forums. Eines kann ich dir aber sicher attestieren: Du liest nicht genau, bzw. überinterpretierst meine Aussagen.
    Ich will weder die Lyrik schlecht machen, noch will ich mit meinen Aussagen einen "Aufruf zur Bücherverbrennung" tätigen. Die Kardinalfrage des Threads ist mir auch bewusst und war auch nicht meine Frage in Post #19, sondern wollte (und will) ich wissen, was dich derart aufregt an meiner Aussage zur möglichen Entwicklung der Lyrik bei Desinteresse. Es will dir - kurz gesagt - nicht gelingen, eine anständige Diskussion zu führen.
    Daher wäre ich dafür, noch einmal zu beginnen:
    Zitat Zitat von FabienPhMeunier
    Insofern stellt sich die Frage, ob man die Kunst nicht weniger als Antwort, sondern vielmehr als Resultat zu verstehen hat.
    Damit erteilst du allen den Freifahrtschein, öffentlich dumm zu sein, oder zumindest öffentlich dumm sein zu dürfen. Denn die Kunst darf sich nie als Resultat, als Opfer der Geschichte verstehen. Das nimmt ihr nämlich jedwede Veranwortung, alle Güte und vor allem ihre Funktion als Vorbild. Ein Künstler gleich welcher Art, der mit seiner Kunst öffentlich Selbstmordattentäter unterstützten würde, müsste jetzt und bis in alle Zeit geschmäht werden. Verstünde man hingegen die Kunst als ein Resultat, wäre eben jene Kunst nur - Kunst. Kunst ist eine Reaktion auf die Geschichte. Doch eine Reaktion schließt keine Verantwortung aus, denn die ist schlicht notwendig, damit die Kunst glaubwürdig bleibt.
    Zitat Zitat von Special_k
    Zum Essay allgemein wollte ich nur erwähnen, dass der Begriff Kunst heute eine inflationäre Entwicklung durchmacht. Die Flut von literarischen Ergüssen steigt unaufhörlich und macht es dadurch schwerer ein Ordnen, eine Wertigkeit, eine Unterscheidung zwischen Gutem und Schlechtem vorzunehmen. Wenn der Überblick fehlt, tritt eine Panik ein, die schließlich dazu führt, die Kunst als solche in Frage zu stellen.
    Diese Aussage diente lediglich dem Hinleiten zum Gegenstand des Threads. Der Essay ist das beste Beispiel für die Unsicherheiten in diesem Thema - was ist heute noch Kunst?
    Kunst drückt sich nicht mehr über Sprache aus oder die Form, mit der sie gestaltet ist, sondern über das, was sie bewirkt.
    Achtung: Diese Aussage steht im Verständnis des Filmes als Kunstform. Bei selbigem ist die Sprache zwar formell nicht unachtsam, denn auch dort zählen gute Rhetorik, die fein abgestimmte Verwendung von Stilmitteln und die richtigen Vokabeln; doch tritt die Sprache generell in den Hintergrund des Filmes. Tarantino funktioniert nicht ohne Sprache, Rambo schon. Wer nun einen qualitativen Unterschied dingfest machen will, gerät schnell in ein anderes Thema.
    Im Vordergrund der heutigen Kunstform steht - und das ist meine erste These - die Wirkung; nicht der Inhalt oder die Form.
    Zitat Zitat von Special_k
    Warum die Lyrik nun weiter verstaubt und zu einer Niche [sic] der Kunst verkümmert, ist meines Erachtens eine natürliche Folge aus der Kraft der Form; Lyrik ist schwer: schwer zu schaffen und schwer zu verstehen. Fehlt die Zeit dazu, vernichtet die Lyrik.
    Hier scheint es ja die größten Reibereien zu geben. Der letzte Satz ist lediglich die Schilderung der Entwicklung bei einem zunehmenden Desinteresse. Und genau das ist der Fall, denn wo findet man die Lyrik heutzutage? Ich finde sie primär in diesem Forum - aber sonst? Ich finde sie, weil ich Interesse dafür hege, aber andere?
    Zum Verständnis, was ich mit der Kraft der Form meinte, will ich diese Aussage hinzunehmen:
    Die Lyrik verlangt jedoch ein gewisses Sprachverständnis, Grundwissen und eine tiefergehende Auseinandersetzung mit ihr, um ihre Güte vollständig zu ergründen.
    Von Kleinauf wird die Lyrik als etwas äußerst Künstlerisches, Wertvolles und Kompliziertes dargestellt. Diese Darstellung wird dann, sobald es begriffen werden kann, indoktriniert. Die Lyrik ist edel und nichts für Idioten. Und genau diese Aussage wird stets bestätigt: Wir lesen Schiller, Goethe und Heine - und sollen leugnen, dass das n i c h t kunstlerisch, n i c h t kompliziert und n i c h t wertvoll ist? Wohl kaum. Wozu führt diese Entwicklung, außer dazu, die Lyrik als etwas Unerreichbares und Unverständliches zu halten?
    Wenn diese Überzeugung erst einmal gefestigt ist, ist es später schwer noch eine Begeisterung für die Lyrik zu entfachen. Dieser schulische Vorgang macht also bereits eine unschöne Delle in den künstlerischen Zweig der Lyrik.
    Hinzu kommt der eigene Anspruch des Autors (der freilich ebenfalls denselben Prozess durchfuhr, aber durch Umstände zur Lyrik gelangte - wie, sei uninteressant): Da werden dem Metrum, der Silbenanzahl, den Pausen, dem Klang, dem Umfang, dem Inhalt (und zwar Spitzfindigkeiten), den Stilmitteln und der Rhetorik Beachtung geschenkt. Die meisten Leser interessieren sich nur für den Inhalt - das Gedicht wird aus unerklärlichen Gründen für sie äußerst amüsant. Den Grund dafür kennen der Autor und diejenigen Leser, die alle (oder zumindest eine Vielzahl der) beachtenswerten Dinge des Gedichtes entziffert haben. Das Gedicht wird als wertvoll eingestuft. Gibt es nun einen Autor, der die sprachliche Qualität des ersten Autors nicht aufweist, ist all sein Schaffen für die Katz - seine Produkte sind alle verwerflich. Die zweite Delle erhält die Lyrik also über ihr eigenes Niveau.
    Der Film im Gegenzug hat dieselben Ansprüche: Da muss der Schnitt richtig sein, der Inhalt darf nicht zu platt, plakativ oder perplex sein, die Schauspieler müssen richtig spielen, der Ton und das Bild müssen zusammen passen etc. pp. Der Film unterscheidet sich aber in den angesprochenen Punkten grundlegend. Filme werden weder a priori in eine bestimmte Kategorie - nämlich die der wertvollen Kunst - gedrückt, noch wird ein künstlerischer Film automatisch verlangt. Natürlich ist ein Film, der stilistisch perfekt verarbeitet ist (American Beauty wäre ein Beispiel), meist ein erfolgreicher Film, aber das spielt für die grundlegende Frage keine Rolle. Und diese Unterschiede sieht man ganz deutlich: Youtube ist eine Plattform, die anspurchslos jedes Video, jeden Film - unabhängig von dessen künstlerischer Qualität - aufnimmt. Einiges geht unter, anderes kommt groß raus. Der Spaß aller, mit Youtube zu arbeiten, ist direkt am Erfolg der Homepage zu erkennen. Das eigene Gedicht wird in allen Überlegung kritisch beäugt und verwirkt dadurch oft seine Chance, vielleicht einmal zu existieren. Gäbe es keine Hemmungen, einfältige, einfallslose und einfache lyrik zu schaffen, sähe es vielleicht etwas anders um die Lyrik aus.
    Und das führt schließlich dazu, dass die Form diejenige ist, die der Lyrik die Beine bricht. Sie ist zu kritisch und konservativ, wodurch sie der Lyrik verwehrt, Anschluss an die Moderne zu finden. Der Film ist derzeit ein Sprinter und auf der Überholspur, aber ich wage die Behauptung, dass auch er einmal eingehen wird und eine andere, innovative Kunst in Erscheinung tritt, die noch mehr Pferdestärken mit sich bringt.
    Geändert von Special_k (22.01.2008 um 21:40 Uhr)
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  7. #22
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    Schade, dass man dich offenbar erst aus der verbalen Reserve locken muss, um dich zu einer stichhaltigen Argumentation zu bewegen, aber gut - sei's drum.

    Ich behaupte, dass ich nicht alles aber einiges an Diskussionserfahrung habe und entziehe mich hiermit dem Vorwurf, dass ich nicht genau lese.
    Natürlich vergesse ich mal etwas oder drücke mich nicht immer vollkommen klar aus, aber das ist unter Menschlichkeit zu verbuchen und diese Eigenschaft vermute ich mal bei jedem User dieses Forums.

    Aber was das eigentliche Thema anbetrifft, habe ich noch einiges zu sagen:
    Zunächst, was verstehst du unter den Begriffen "Antwort" und "Resultat"?
    Da dir diese Passage meinerseits scheinbar so viel ausmacht, möchte ich das hier mal vertiefen:
    Das Wort "Antwort" impliziert, dass ein Künstler mit seinem Kunstwerk auf ein Ereignis der Geschichte reagiert. In meinem gewählten Beispiel war das der Nationalsozialismus. Aber kann man einem Schriftsteller vorwerfen, in einer Zeit, die später zu recht als grauenhaft bezeichnet wird, nicht reagiert zu haben, sondern vielleicht Naturlyrik produziert zu haben - ich meine das hier ganz allgemein. Hat der Künstler einen moralischen Auftrag?
    Meiner Meinung nach ist diese Frage nicht verbindlich zu beantworten, gerade im Hinblick darauf, dass die Kunst frei ist. Die Kunst steht über dem Leben, auch wenn sie immer mit diesem zu tun hat. Und hier kommt die Bezeichnung "Resultat" ins Spiel. Im Gegensatz zur "Antwort" muss sich das "Resultat" in seinem Sinn nicht zwingend auf den Auslöser desselben beziehen (zumindest gilt das im Bereich der Kunst).
    Allerdings gebe ich zu, dass die beiden Begriffe einige Berührungspunkte haben. Ich will trotzdem versuchen, ein Beispiel zu bilden:
    "Fabian" von Erich Kästner ist ein kritischer Spiegel des Berlins der 30er Jahre. In ihm zeigt Kästner das Bild einer verwirrten und verlogenen Gesellschaft, es ist also eine klare Kritik, eine "Antwort" auf die Lebensumstände des Autors.
    "Die Blumen des Bösen", Charles Baudelaires bekannter Gedichtband dagegen ebnet den Weg in den für den Symbolismus so typischen Elfenbeinturm des Künstlers, der mit seiner Kunst aus der Gesellschaft entflieht. Dieser Eskapismus ist also ein "Resultat" der Gegebenheiten.
    Ich persönlich tendiere nun wiederum mehr in die Richtung zu sagen, dass Kunst im engeren Sinne mehr "Resultat" als "Antwort" ist.
    Hoffentlich ist mein Standpunkt nun klarer.

    Allerdings scheinen wir ganz grundsätzlich verschiedene Auffassungen von Kunst, ihren Möglichkeiten und auch ihren Rechten zu haben.
    Du glaubst an eine Vorbildfunktion der Kunst und sagst:
    Ein Künstler gleich welcher Art, der mit seiner Kunst öffentlich Selbstmordattentäter unterstützten würde, müsste jetzt und bis in alle Zeit geschmäht werden.
    Wieso? Kommt drauf an, von welchem Standpunkt aus man das betrachtet. Ich bin auch gegen Selbstmordattentate, weil ich Gewaltverherrlichung an sich verabscheue. Allerdings lebe ich auch in einem demokratischen Land, das auf der ideologischen Basis der Christentums fußt. Einige Muslime dagegen würden diese Ansicht dagegen sicher nicht teilen.
    Verstehst du, was ich meine?
    Entweder ist die Kunst frei oder sie ist es nicht. Ein bisschen Freiheit gibt es nicht. Damit ist sie allerdings auch frei von Gut und Böse.
    Früher wurden auch die Werke homosexueller Künstler verschmäht und ihre Urheber diskriminiert und verfolgt mit der Begründung, dass gleichgeschlechtliche Liebe etwas Unsittliches sei.
    An den Prozess des Kunstschaffens schließt sich jedoch unmittelbar die Diskussion über seine Produkte an und diese fällt sehr wohl in unser Wertesystem. Und so kann man ein Kunstwerk dann anhand moralischer Kriterien und mit dem Hintergrund der Situation des jeweiligen Künstlers bewerten.
    Allerdings: Wenn jemand einen öffentlichen Aufruf zu Selbstmordattentaten unternimmt, fällt das vielmehr in den Bereich der Politik. Kunst muss zwar nicht unbedingt un- aber auf jeden Fall außerpolitisch sein, sonst handelt es sich um Propaganda.

    Kunst ist eine Reaktion auf die Geschichte. Doch eine Reaktion schließt keine Verantwortung aus, denn die ist schlicht notwendig, damit die Kunst glaubwürdig bleibt.
    Das finde ich schlichtweg falsch. Kein Mensch trägt Verantwortung für Dinge, die er nicht verursacht hat und deren Verursachung er nicht hätte verhindern können. Kunst kann auch Alternativen aufzeigen, ohne vehement einzugreifen.

    Im Vordergrund der heutigen Kunstform steht - und das ist meine erste These - die Wirkung; nicht der Inhalt oder die Form.
    Die Wirkung entsteht aus dem Zusammenspiel von Inhalt und Form. Das lässt sich im Gedankenexperiment ganz einfach zeigen:
    Stell' dir etwas ohne Inhalt und Form vor - nichts.
    Die Wirkung ist gleich null.
    q.e.d.
    Ich glaube, du unterliegst dem gängigen Irrtum, dass alle Kunst vor Moderne und Postmoderne staubtrocken und pupslangweilig gewesen ist. Wenn du dir aber vorstellst, dass man früher der Kunst nur in stiller Betrachtung gefrönt hat, liegst du leider weit daneben.
    Vielleicht ist dir der Umstand nicht bekannt, aber Goethe hat mit seinem Briefroman "Die Leiden des jungen Werther" im 18. Jahrhundert eine eindeutig belegte Selbstmordwelle in seiner Leserschaft ausgelöst - getreu dem Vorbild durch den Protagonisten, der sich aufgrund seiner unerfülllten Liebe erschießt. Das war damals noch etwas Unerhörtes und das Buch wurde deswegen teils sogar eingestampft.
    Der einzige signifikante Unterschied gegenüber dem Heute ist allein, dass es nicht mehr so leicht ist, die Reizschwelle des Publikums zu erreichen. Alle Tabus, und das habe ich ja schonmal erwähnt, sind bereits gebrochen. Das heißt, man hat sich als Künstler immer neue Wege ausgedacht, einen frischen Wind in die Kunst zu bringen, siehe Action Painting, Zwölftonmusik und zuletzt auch Poetry Slam.
    Irgendwann sind diese Ausdrucksmöglichkeiten aber nunmal erschöpft und ist wieder am Ausgangspunkt angelangt.
    Natürlich ist die Wirkung ein Teilaspekt der Kunst, denn sie stellt ja die Wahrnehmung durch das Publikum dar, aber sie genießt nunmal kein Vorrecht gegenüber dem Inhalt oder der Form.
    Hinzu kommt, dass du keine Aussage darüber machst, welche Bevölkerungsgruppe sich am wenigsten Gedanken über z.B. den Inhalt macht. Aber auf beispielsweise DSDS-Fans angewandt, kann ich deiner Behauptung noch am ehesten etwas abgewinnen.

    Nun zur Lyrik:
    Gedichte sind noch nie eine Kunstform gewesen, die die Bevölkerung in ihrer Gesamtheit erreicht hat, genausowenig wie jede andere Kunstform, die eine intensivere Auseinandersetzung benötigt. Auch zu Zeiten der Aufklärung war der Leserkreis vergleichweise klein, da viele Menschen auch einfach nicht lesen konnten, bzw. vor lauter Arbeit gar nicht die Zeit dazu hatten. Das einzige, was schon immer allgemein tauglich gewesen ist, ist das Theater, welches ja auch ein gewisses Vorbild für den Film war und ist.
    Tatsächlich ist es so, dass durch die Schule, die ja heutzutage jedes Kind besuchen muss, mehr Menschen an die Lyrik herangeführt werden als jemals zuvor. Natürlich ist sie deshalb nicht unbedingt jedermanns Geschmack, aber sie erhält durchaus Beachtung und auch Nacheiferer.
    Es stimmt, dass das Schulsystem oftmals nicht den idealen Weg wählt, um Kunst im Allgemeinen zu vermitteln, aber die Zeiten, in denen sie als etwas Unantastbares und Unerreichbares verklärt wurde, sind lange vorbei. Sicherlich kommt es dabei auch auf den Lehrer an, aber die Richtung geht eindeutig hin zum Verstehen und sprichwörtlichem Begreifen der Kunst - das hat mit trockenem Wissen und Maulsperre vor lauter Anhimmelung nichts zu tun.

    Hinzu kommt der eigene Anspruch des Autors (der freilich ebenfalls denselben Prozess durchfuhr, aber durch Umstände zur Lyrik gelangte - wie, sei uninteressant): Da werden dem Metrum, der Silbenanzahl, den Pausen, dem Klang, dem Umfang, dem Inhalt (und zwar Spitzfindigkeiten), den Stilmitteln und der Rhetorik Beachtung geschenkt. Die meisten Leser interessieren sich nur für den Inhalt - das Gedicht wird aus unerklärlichen Gründen für sie äußerst amüsant.
    Wenn du dich wirklich für Lyrik interessierst, warum machst dich dann mit Sätzen wie diesen zum absoluten Dilettanten?
    Die Motivation zum Schreiben ist für einen wirklichen Dichter Notwendigkeit, ebenso wie für einen wirklichen Maler zu malen und einen wirklichen Regisseur Filme zu drehen. Sie lässt sich nicht hinterfragen und sie verdeckt als eine gewisse Abartigkeit zu bezeichnen, die die Folge eines versauten Lernprozesses sei, kann nur einem wirklichen Ignoranten einfallen.
    Und niemand, der wirklich schreiben kann, muss sich erst mühevoll Stilmittel zusammenklauben. Entweder sie fallen einem bei der Arbeit von alleine ein oder eben nicht. Das macht ja gerade den Künstler aus.
    Außerdem sollte es nicht nötig sein, zu erwähnen, dass ein Gedicht weit mehr ist als die Summe seiner Stilmittel.

    Die meisten Leser interessieren sich nur für den Inhalt [...].
    Wofür sollen sie sich denn sonst interessieren?
    Für die Schriftart?
    Den Zeilenabstand?
    Fettflecke auf dem Papier?
    Warum liest du?

    Gibt es nun einen Autor, der die sprachliche Qualität des ersten Autors nicht aufweist, ist all sein Schaffen für die Katz - seine Produkte sind alle verwerflich.
    Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, es gebe eine Art "Superautor" oder "Gedichtegott", aber sie ist fulminant falsch. Außerdem müsste dieses Argument dann genauso für Filmemacher gelten.
    Sicher kann man einen gewissen Kanon feststellen von Autoren, die immer wieder zitiert werden, weil ihre Einfälle einfach grandios waren - das gilt aber nur für ihre Zeit und im Bezug auf diese. Neue Zeiten haben neue Autoren. Hinzu kommt, dass die Geschmäcker unterschiedlich sind. Der eine liebt George, der andere kann ihm nichts abgewinnen und vertieft sich dafür in Droste-Hülshoff - aber beide haben zweifelsfrei viel geleistet.
    Und überhaupt ist es vollkommener Quatsch, dass nur Alpha-Autoren Ansehen genießen dürfen.

    Der Spaß aller, mit Youtube zu arbeiten, ist direkt am Erfolg der Homepage zu erkennen. Das eigene Gedicht wird in allen Überlegung kritisch beäugt und verwirkt dadurch oft seine Chance, vielleicht einmal zu existieren.
    Wäre es nicht um einiges praktischer, wenn der ein oder andere YouTube-User vielleicht nur fünf Minuten über das nachgedacht hätte, was er da ins Web sch****? Natürlich hat eine Plattform, auf der es von Menschen ohne Selbstwertgefühl wimmelt viel Erfolg - denn es gibt Milliarden von Menschen ohne Selbstwertgefühl da draußen, die durch Furze-Anzünden oder Wettrülpsen endlich die geschätzte Aufmerksamkeit bekommen, die sie sich wünschen. Und selbstverständlich dürfen sie das auch auch, denn sie sind ja frei und solange sie niemanden dabei verletzen stellt es auch kein Problem dar.
    Aber in einer Diskussion über Kunst haben solche Produkte dann auch nichts zu suchen. Sicher gibt es auch Künstler auf YouTube, die für ihre Videos etwas arbeiten (Lasse Gjertsen sei hier erwähnt), aber sie sind nunmal auch die Ausnahme.
    Und glaubst du tatsächlich, dass jeder, der ein Gedicht schreibt, sich vorher vergewissert, ob auch wirklich alles passt?
    Dann schau' dich hier mal genauer um und du wirst keine Viertelstunde brauchen um dich vom Gegenteil zu überzeugen.

    Gäbe es keine Hemmungen, einfältige, einfallslose und einfache lyrik zu schaffen, sähe es vielleicht etwas anders um die Lyrik aus.
    Und das führt schließlich dazu, dass die Form diejenige ist, die der Lyrik die Beine bricht. Sie ist zu kritisch und konservativ, wodurch sie der Lyrik verwehrt, Anschluss an die Moderne zu finden.
    Absurd! Einfach nur absurd!
    Damit unterstellst du, dass es das Charakteristikum der Postmoderne (wir befinden uns nebenbei gesagt nämlich längst nicht mehr in der Moderne) ist bzw. sein sollte, einfältig und einfallslos zu sein. Das stimmt nicht, nur gibt es gegenüber dem Früher weitaus mehr Möglichkeiten, wie Leute einfältiges und einfallsloses Zeug verbeiten können. Auch hier kann man wieder YouTube als Beispiel heranführen:
    Wer früher einen Film drehen und verbreiten wollte, der hatte erstmal nicht die Möglichkeit, einfach zum Camcorder zu greifen und aufzunehmen. Filmmaterial war teuer, die Technik musste erlernt werden und um eine eventuelle Veröffentlichung hatte man zu kämpfen, indem man Beziehungen knüpfte und Leute der Branche kennen lernte.
    Das bedeutet, wenn man Erfolg haben wollte, musste man sich mit seinem Endprodukt auch dementsprechend auseinandersetzen.
    Heute kann jeder sein ebenso aufwendiges wie uninteressantes Videotagebuch drehen, ohne viel dafür hinblättern zu müssen - die Verbreitung übernimmt Tante YouTube.

    Wenn du dich auch nur ansatzweise mit Lyrik auseinandersetzen würdest, dann würdest du schnell den Weizen von der Spreu trennen können, auch hier in diesem Forum. Die um sich greifende Copy-and-paste-Mentalität ist allenfalls eine Evolutionsmaschinerie für die Kunst des 21. Jahrhunderts, quasi ein Katalysator. Aber das Posten auf Teufel-komm-raus ohne auch nur einen Gedanken an Absichten oder Folgen im Kopf ist ein Armutszeugnis. Es wäre das gleiche, wenn ich wahllos Buchstaben zusammenwürfeln und sie dann als Buch abdrucken würde - Provokation vielleicht, aber keine Kunst. Sicher hat der Buchdruck zur Verbreitung der Kunst beigetragen, aber Hitler hat "Mein Kampf" auch drucken lassen und wir kennen sowohl den Inhalt, den dieses Buch hatte als auch seine Wirkung - um nochmal auf deine These zurückzukommen.

    Was du predigst, ist die Nachlässigkeit und ich möchte sogar sagen, die Faulheit, die es als unnötig hinstellt, sich über irgendetwas tiefergehende Gedanken zu machen. Konsequenzen egal, hau drauf! Aber es darf natürlich keine Selbstmordattentäter unterstützen oder was mir sonst nicht passt.
    Hauptsache groß, Hauptsache laut, Hauptsache, es zeigt Wirkung - Kunst in Drogenform?
    Ich kann dir nur raten, mal einen Gang runter zu schalten und dir zu überlegen, was du da eigentlich sagst.
    Es klingt nämlich ziemlich vorpubertär.

    Gruß.
    Geändert von FabienPhMeunier (23.01.2008 um 17:03 Uhr)
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  8. #23
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    Zitat Zitat von FabienPhMeunier
    Zunächst, was verstehst du unter den Begriffen "Antwort" und "Resultat"?
    Eine Antwort ist eine Reaktion; ein Resultat eine Folge.
    Hat der Künstler einen moralischen Auftrag?
    Absolut! Wie jeder, der sich im Spiegel ansehen können will.
    Wieso? Kommt drauf an, von welchem Standpunkt aus man das betrachtet.
    Nein, kommt es nicht. Gewalt zu tolerieren, heißt dumm zu sein.
    Verstehst du, was ich meine?
    Ja, aber ich vermute, dass du nicht verstehst, was du da eigentlich geschrieben hast.
    Kunst muss zwar nicht unbedingt un- aber auf jeden Fall außerpolitisch sein
    Gerade politische Kunst gefällt mir am besten; sie ist nicht so trivial. ^^
    Die Wirkung entsteht aus dem Zusammenspiel von Inhalt und Form.
    Richtig. Donnoch ist mit wenig Inhalt und Form viel Wirkung möglich. Und das ist es: heute braucht es keinen derart intensiven Bedacht auf Form und Inhalt, weil beide schlecht absatzfähig sind.
    Ich glaube, du unterliegst dem gängigen Irrtum, dass alle Kunst vor Moderne und Postmoderne staubtrocken und pupslangweilig gewesen ist.
    Nö, ich weiß aber, dass das Sonett starr ist und Elegien keinen mehr interessieren.
    Hinzu kommt, dass du keine Aussage darüber machst, welche Bevölkerungsgruppe sich am wenigsten Gedanken über z.B. den Inhalt macht.
    Die ist auch nicht nötig, weil ich niemandem unterstellen will, zu dumm zu sein, sich dem Inhalt und der Form anzunehmen. Fakt ist aber, dass es wenige tatsächlich tiefgründig tun.
    aber die Zeiten, in denen sie als etwas Unantastbares und Unerreichbares verklärt wurde, sind lange vorbei.
    Geh in eine Schule, ach, geh zur Uni und fordere ein Gedicht bestehend aus vierhebigen Daktylen, weiblichen Kadenzen, je zwölfsilbig und achtversig - ich zeige dir verstörte Gesichter. Machst du es leichter, kommen wir in die "Anspurchslosigkeit" (tm).
    Wenn du dich wirklich für Lyrik interessierst, warum machst dich dann mit Sätzen wie diesen zum absoluten Dilettanten?
    Die Motivation zum Schreiben ist für einen wirklichen Dichter Notwendigkeit, ebenso wie für einen wirklichen Maler zu malen und einen wirklichen Regisseur Filme zu drehen. Sie lässt sich nicht hinterfragen und sie verdeckt als eine gewisse Abartigkeit zu bezeichnen, die die Folge eines versauten Lernprozesses sei, kann nur einem wirklichen Ignoranten einfallen.
    Das mit dem Diskutieren üben wir noch mal. Ich zähle schon vier Beleidigungen.
    Und niemand, der wirklich schreiben kann, muss sich erst mühevoll Stilmittel zusammenklauben. Entweder sie fallen einem bei der Arbeit von alleine ein oder eben nicht.
    Da wir ja gerne die Genialen zu Rate ziehen: Goethe hat mal einen langen Brief an eine Freundin geschrieben und sich dafür entschuldigt. Er hatte keine Zeit, einen kurzen zu verfassen. Just think about it.
    Wer Kunst versteht und sie anwenden kann, schmiert nicht drauf los.
    Und überhaupt ist es vollkommener Quatsch, dass nur Alpha-Autoren Ansehen genießen dürfen.
    Es ging auch nicht darum zu zeigen, dass die Kunst diktatorisch funktioniert. Meine Aussage sollte zeigen, dass Vorbilder auch Hemmungen induzieren können, die dann eben die Kunst kastrieren, weil sie in der Person nicht keimen kann.
    Aber in einer Diskussion über Kunst haben solche Produkte dann auch nichts zu suchen.
    Wieso?
    Damit unterstellst du, dass es das Charakteristikum der Postmoderne (wir befinden uns nebenbei gesagt nämlich längst nicht mehr in der Moderne) ist bzw. sein sollte, einfältig und einfallslos zu sein.
    Nö. Du interpretierst nur mal wieder über.
    Was du predigst, ist die Nachlässigkeit und ich möchte sogar sagen, die Faulheit, über irgendetwas kritisch nachzudenken
    Nö. Ich sage nur, was Sache ist.
    Geändert von Special_k (23.01.2008 um 17:25 Uhr)
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  9. #24
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    N'Abend,

    ich verfolge die Diskussion jetzt schon länger äußerst interessiert, und nun auch aktiv.

    Allerdings ist mir aufgefallen, dass in einigen Fällen hier doch einige Themengebiete zusammengeworfen werden, die zwar durchaus Schnittmengen aufweisen, hier jedoch nicht als (fließender Übergang) gewertet, sondern teils als Synonym behandelt wurden.
    Konkret geht es mir um die aufkeimende Diskussion bezüglich innovativer Kunst und im Zuge dessen die Nennung des Filmes.
    Der Film als Kunstwerk ist imo sicherlich nicht einfacher oder leichter als die Lyrik. Im Grunde bauen sie auf ähnlichen, teils sogar gleichen Grundgerüsten auf, lediglich die Umsetzung dessen unterscheidet sich, einerseits in der konkreten Vorgabe, somit der Minderung des Assoziativen, anderseits aber natürlich auch eben in der damit möglichen Präzisierung. Welche der Wege besser sind, stellt sich in meinen Augen nicht, da beide parallel verlaufen könnten - betont im Konjunktiv stehend - allerdings nur, wenn sie beide als Kunstform gleichwertig behandelt/betrachtet werden würden.

    Die hier vorherrschende Diskrepanz liegt darin begründet, dass Unterhaltung und Kunst vermischt werden. Natürlich haben wir hier wieder eine Schnittmenge, aber letztlich doch völlig unterschiedliche Blickwinkel. Der Film als Unterhaltungsmedium hat Erfolg, das jedoch hat Literatur auch noch immer - nur eben seltener in (guter) Lyrik, eher in Form von Comics, mehr oder minder schlechten Büchern und letztenendes in der Presse. Nur sollte man hierbei differenzieren, dass die Mehrzahl der Filme primär zur Unterhaltung produziert werden, nicht unbedingt um ein künstlerisch wertvoller Streifen zu werden, wie meistens auch vorher genannte Literatur. Die wirtschaftliche Komponente spielt somit wohl oder übel eine gravierende Rolle in der Entwicklung der Literatur.

    Damit natürlich auch in der Kunst - wobei sich die Frage stellt, ob diese dadurch ihren Charakter verändert, oder schlicht und ergreifend in sich selber verkriechend schrumpft in ihrer Präsenz und Verbreitung.

    In meinen Augen sollte man diese Differenzierung zwischen Kunst und Unterhaltung zuvor präzisieren, um ernsthaft weiterdiskutieren zu können, ebenso sollte es doch möglich sein die Diskussion nicht in einen zu aggressiven Tonfall abdriften zu lassen.

    Dies vorerst von mir, bei mehr Zeit melde ich mich nochmal ausführlicher zu Wort, da es durchaus noch einige imo sehr interessante Punkte gibt.

    Gruß,
    Flo
    Neustes Werk aus meiner Feder:
    Liebe und Romantik - Schlaflied (für L.), Ein Leiserwerden, ohne Titel
    Verzweiflung schreit nicht, Verzweiflung schweigt.

    Die Melancholie des Seins - Fortsetzungsgeschichte
    Die Melancholie des Seins - Gesammelte Werke

  10. #25
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    Zitat Zitat von Ensimismado
    Nur sollte man hierbei differenzieren, dass die Mehrzahl der Filme primär zur Unterhaltung produziert werden, nicht unbedingt um ein künstlerisch wertvoller Streifen zu werden, wie meistens auch vorher genannte Literatur.
    Wenn man, wie ich, der Überzeugung anhängt, dass Unterhaltung Kunst ist, ist nichts zu differenzieren. Kunst ist kein Selbstzweck, deswegen gibt es auch keine Literatur/Kunst, die um ihrer selbst Willen geschaffen wurde.
    One pill makes you larger and one pill makes you small.

  11. #26
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    Kunst ist/kann Kritik sein, Unterhaltung ist Stimmulierung, Ablenkung. Jedenfalls so, wie es in der Masse angewandt wird. Nun gut, aber diese unterschiedlichen Sichtweisen die wir haben, würden eine Diskussion natürlich äußerst schwer machen, von daher danke dir der Standortbeziehung, das lässt deine vorigen Antworten natürlich unter anderem Licht erscheinen, besser nachzuvollziehen.

    Gruß,
    Flo
    Neustes Werk aus meiner Feder:
    Liebe und Romantik - Schlaflied (für L.), Ein Leiserwerden, ohne Titel
    Verzweiflung schreit nicht, Verzweiflung schweigt.

    Die Melancholie des Seins - Fortsetzungsgeschichte
    Die Melancholie des Seins - Gesammelte Werke

  12. #27
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    Sorry, aber die Gleichung 'Unterhaltung = Kunst' kann niemand ernsthaft ziehen. Es ist, so magst du vielleicht meinen, eine gewisse Kunst, andere Leute unterhalten zu können. Aber beide Begriffe einfach als Synonyme zu betrachten, ist wie ein Schuss ins Blaue, bestenfalls erwischst du damit ein paar unschuldige Vögel. An der Sache zielt es meilenweit vorbei.
    Natürlich darf man nicht direkt ins andere Extrem verfallen und sagen, Kunst sei Selbstzweck, aber die Folgerungen, die du ziehst, sind arg merkwürdig. Aber hey, wahrscheinlich gilt Horaz heute auch nicht mehr. Dämliche Römer...

  13. #28
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    Und warum kann ich diesen Schluss nicht ziehen?
    Oder anders: Nenne mir einen Künstler, der nicht zu unterhalten wusste!
    One pill makes you larger and one pill makes you small.

  14. #29
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    Nenn du mir Unterhaltung, die keine Kunst ist, und du wirst augenblicklich merken, dass der Umkehrschluss nicht funktioniert, eine Verwendung von Kunst als Synonym für Unterhaltung somit auch nicht.
    Neustes Werk aus meiner Feder:
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  15. #30
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    Zitat Zitat von Special_k
    Und warum kann ich diesen Schluss nicht ziehen?
    Oder anders: Nenne mir einen Künstler, der nicht zu unterhalten wusste!
    Zitat Zitat von Ensimismado
    Nenn du mir Unterhaltung, die keine Kunst ist, und du wirst augenblicklich merken, dass der Umkehrschluss nicht funktioniert, eine Verwendung von Kunst als Synonym für Unterhaltung somit auch nicht.
    Hab die zentrale Stelle mal markiert.

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