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  1. #1
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    Was heißt es: ein Gedicht zu schreiben?

    Beim Stöbern in "Gedichte com" bin ich immer mal wieder in einzelnen Fäden zu Gedichten darauf gestoßen, dass ein Dichter oder eine Dichterin in der Erläuterung des eigenen Gedichtes oder in der Erwiderung auf Kritik darauf hinweist, dass über jedes Wort des Gedichtes und über jedes Zeichen, über jeden Zeilenumbruch und jede Strophentrennung, über die Frage mit Reim oder ohne Reim, und welches Reimschema, ob mit oder ohne ein Metrum und wenn ja, welches, gründlichst nachgedacht wurde.

    Ich gebe zu, ich übertreibe etwas.

    Aber insgeheim hat sich mir schon die bange Frage gestellt, ob ich mir über mein dichterisches Tun vielleicht zu wenig Rechenschaft ablege.

    Andererseits ist Dichten eine Kunst, wie jede andere auch und d.h. man muss die Techniken dieser Kunst erlernen und sich in ihnen immer weiter perfektionieren, will man sie zum Medium dessen machen, was durch die Kunst und d.h. durch die Dichtung vermittelt werden soll.

    Was aber soll durch die Kunst vermittelt werden?

    Friedrich Schiller schreibt, dass es Aufgabe der Kunst (der Schönheit) sei, den Menschen in Freiheit zu versetzen.

    Wann kann die Kunst einen Menschen in den Zustand der Freiheit versetzen?

    Wenn sie nicht beinhaltet, dass sie dem Menschen sagt, was er zutun hat, und wie die Welt ist.

    Sagt sie ihm, was er zu tun hat, wird ihm die Freiheit genommen, selbst herauszufinden, was das Richtige ist.
    Sagt sie ihm, wie die Welt ist, wird ihm die Freiheit genommen, sich selbst ein Urteil über das zu bilden, was ihm begegnet.

    Was aber ist dann der Inhalt der Kunst? Was soll sie darstellen und vermitteln?

    Vielleicht ein Abbild der erlebten Welt, ohne über diese zu urteilen.
    Ein Gedicht, ein Bild, Musik oder Tanz etc. sind dann nicht einfach Reproduktionen der sinnlichen Welt, sondern versuchen den Aspekt der zunächst rein subjektiven Erfahrung der sinnlichen Welt ebenfalls in dieser sinnlichen Welt sinnlich zur Erscheinung zu bringen und dadurch zu verobjektivieren.
    Nicht der Baum, sondern die Erfahrung des Baumes soll sinnlich gemacht werden, während der Baum als Objekt der Erfahrung immer schon sinnlich ist.

    Kann ein Gedicht oder ein anderes Kunstwerk dann eindeutig in seiner Botschaft sein?

    Nein! Denn erstens führt Eindeutigkeit zur Festlegung und damit zur Unfreiheit. Zum anderen ist die Erfahrung ja selbst äußerst vielschichtig und damit grundsätzlich mehrdeutig, weshalb es ja so schwer ist, sie zu vermitteln.
    Soll die Kunst also die Erfahrung der Erfahrung der sinnlichen Welt vermitteln, dann muss sie die vielen Dimensionen der Erfahrung ebenfalls vermitteln und kann nicht nur eine einzige herausnehmen, da sie dann eben nicht mehr die Erfahrung selbst erfasst.

    Was bedeutet dies für den Umgang mit den Techniken der Dichtkunst?

    Sie sollte eingesetzt werden, um die Vielschichtigkeit zum Ausdruck zu bringen, nicht aber um den Gedichten eine eindeutige Bedeutung zu geben.
    Kann sich ein Dichter, über jedes Stilmittel dann absolute Rechenschaft ablegen?
    Ich denke nicht, wenn dies bedeutet, dass man ganz genau sagen kann, was mit diesen Mittel bewirkt werden soll. Denn sollte das für jedes Wort, jedes Zeichen, jeden Reim etc. eines Gedichtes gelten, das heißt gäbe es nichts, in diesem Gedicht, was nicht eindeutig auf einen Zweck hin bestimmt ist, dann wäre die Mehrdimensionalität des Gedichtes verloren.


    Das hier ist kein Gedicht, darum darf der vorangegangene Satz eine Handlungsaufforderung aussprechen.

    Und da es hier das Forum Gespräch ist, in dem natürlich auch Dissenz erlaubt ist, würde mich eure Auffassung darüber "Was es heißt: ein Gedicht zu schreiben?" interessieren.
    Auch im Sprechzimmer ist Dissenz erlaubt.
    Geändert von Olga (20.06.2008 um 12:06 Uhr)
    Was wäre, wenn jeder jedem vertraut, ohne die Frage zu stellen, ob die jeweils anderen sich des Vertrauens als würdig erweisen?

    Einfälle (Werkverzeichnis)

  2. #2
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    Das ist im Sprechzimmer besser aufgehoben. Verschoben.

    Woitek

  3. #3
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    hallo olga.
    spannende sache, der schiller und so.
    ich möchte den letzten absatz besprechen, von wegen technik:
    wir haben auch bei dem perfekten kunstwerk noch immer die möglichkeit, es abzulehnen. ich mag michelangelo mehr also zeitgenössische skulpturen. anderen geht es umgekehrt.
    das ist doch auch freiheit.
    aber ich möchte ein perfektes kunstwerk haben. plastischerweise, ein durchtachtes gedicht, oder musik. dann kann ich mich daran reiben.

    wenn jetzt einer sagt. schaut, ich hab mir da mal was überlegt, habs mal skizziert, wie findet ihr denn das, ist noch nicht ganz fertig... dann kann ich das gar nicht so ernst nehmen. wie soll ich daran weiterkommen, wenn ich es sowieso machen, lesen, hören kann, wie ich will?

    wenn einer sagt. diese musik muss genau so sein, und ich finde, das gefällt mir nicht, dann wirds spannend, weil ich zumindest weiss, es ist kein zufallslärm, sondern hat zumindest für einen menschen absolute notewendigkeit.

    oder wenn einer sagt: hier muss der zeilenumbruch sein!
    dann finde ich den vielleicht unpassend, muss mich aber damit auseinandersetzen, warum der dichter den grad da haben will, und warum mir das nicht passt, und wie ichs mir ev. erklären kann.
    ist doch auch freiheit.
    vielleicht auf den ersten blick hin eine erzwungene.
    aber wenn ich eine andere meinung nachvollziehen kann, hab ich viel davon gelernt.
    wenn mir das nicht gelingt, wurde ich zumindest durch ein genauso überzeugtes gegenüber zum nachdenken aufgefordert. ist auch nur gut.

    freiheit ist nicht feierabend oder dauerferien.

    das hast du ja auch gar nicht gemeint, es bildet nur ein gutes schlusswort, dachte ich.

    hugh und amen.
    gruass lepi
    Geändert von leporello (20.06.2008 um 17:21 Uhr)
    .
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    "Vielleicht fing ich an zu dichten, weil ich arm war und einer Nebenbeschäftigung bedurfte, damit ich mich reicher fühlte." ROBERT WALSER

  4. #4
    Total Blackout Guest
    Hi Ho,

    Olga ich sage zu dem Folgenden mal klar nein!

    "Nein! Denn erstens führt Eindeutigkeit zur Festlegung und damit zur Unfreiheit."

    Ein Werk soll eindeutig sein, gerade die Art von Werken, die das Denken anregen soll. Ich sehe den Fehler in deiner Überlegung folgendermaßen an:

    Man nehme sich ein Werk einer Religion. Man liest, man soll befolgen, sonst schlecht. Ähnlich denken es Leute mit allen Formen der Kunst, ob Bild, Text oder Tanz. Aber das ist der Fehler. Wie werden wir frei, wenn wir Kunst betrachten? Indem wir uns austauschen, da Gegebene nutzen, es hinterfragen, so eindeutig es auch sein kann.

    Kunst sagt so viel aus und stürtzt nie jemanden in die Freiheit, denn diese betreibt man nicht des Ruhmes wegen oder sonstwelchen Ersatzbedürfnissen. Kunst zeigt auf, Kunst gibt zu verstehen, Kunst schafft Dialoge, Dynamik, gar Freiheit.

    Und die Technik speziell in der Dichtkunst ist eine Möglichkeit diese Freiheit zu schaffen, auch wenn einige meine, dass wenn der Vers Libre nicht angewand wird oder man ein Sonett verunstaltet, es sich um absolute Freiheit handeln würde. Die zweite Möglichkeit ist der Inhalt in einem Gedicht. Vereinen sich Form und Inhalt, erschafft man Kunst und damit Freiheit.

    Rechenschaft wird nur dann an den Tag kommen, wenn jemand mit seinem Werk Kritik erfährt, diese nicht zu nutzen weiß und nur sieht, dass sein Ruhmwunsch zunichte gemacht wurde- und ja dessen bin ich mir bewusst, dass man das wieder differenzieren muss, hier geht es aber nicht um die Frage nach einer schönen Kritik.


    LG TBO

  5. #5
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    Lieber Lepi,

    aber ich möchte ein perfektes kunstwerk haben. plastischerweise, ein durchtachtes gedicht, oder musik. dann kann ich mich daran reiben.
    Meine Frage: Wann ist ein Gedicht ein gut durchdachtes? Dann wenn ich alle seine Bedeutungsdimensionen vollständig festgelegt habe? Wie soll das möglich sein? Da ja schon die Gesetze (Strafrecht etc.), bei denen sich man um absolute Festlegung der möglichen Bedeutungsdimensionen bemüht, niemals in ihrer Bedeutung abgeschlossen sind (sonst bräuchten die Juristen die ständig neu erscheinenden Kommentare ja nicht.)

    wenn einer sagt. diese musik muss genau so sein, und ich finde, das gefällt mir nicht, dann wirds spannend, weil ich zumindest weiss, es ist kein zufallslärm, sondern hat zumindest für einen menschen absolute notewendigkeit.
    Ich stimme Dir auch hier zu, nur auch hier die Frage: Wenn jemand sagt: die Musik muss genau so sein und nicht anders, welche Art der Rechtfertigung darf der Hörer vom Komponisten bzw. Dichter dann erwarten?

    Lieber TBO,

    Wie werden wir frei, wenn wir Kunst betrachten? Indem wir uns austauschen, da Gegebene nutzen, es hinterfragen, so eindeutig es auch sein kann.
    Wie kann ich mich über etwas Eindeutiges noch austauschen oder es gar hinterfragen? 2+2 = 4, da gibt es nichts dran zu diskutieren.

    Man nehme sich ein Werk einer Religion. Man liest, man soll befolgen, sonst schlecht. Ähnlich denken es Leute mit allen Formen der Kunst, ob Bild, Text oder Tanz. Aber das ist der Fehler. Wie werden wir frei, wenn wir Kunst betrachten? Indem wir uns austauschen, da Gegebene nutzen, es hinterfragen, so eindeutig es auch sein kann.
    Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich meinte nicht, dass die Anwendung von Techniken notwendig in Unfreiheit führt, sondern dass Kunst, die in ihrer Aussage keine Deutungsoffenheit zulässt, den Rezipienten der Kunst in Unfreiheit führt.


    Kunst sagt so viel aus und stürtzt nie jemanden in die Freiheit, denn diese betreibt man nicht des Ruhmes wegen oder sonstwelchen Ersatzbedürfnissen. Kunst zeigt auf, Kunst gibt zu verstehen, Kunst schafft Dialoge, Dynamik, gar Freiheit.
    Dies versteh ich nicht "Kunst --- stürzt nie jemanden in die Freiheit .... Kunst schafft ... gar Freiheit" das widerspricht sich doch.

    Ich glaube von den Grundüberzeugungen her, sind wir gar nicht so weit von einander entfernt, und ich bin auch gar nicht gegen die Verwendung von Stilmitteln etc.
    Ich frage mich nur, ob man von einem Dichter oder einer Dichterin, die oder der gerade mit der Deutungsoffenheit der Lyrik spielt, verlangen darf, dass sie/er selbst alle Bedeutungsdimensionen und d.h. alle möglichen Lesarten ihrer/seiner Lyrik von Anfang an mit eingeplant hat, denn dies würde ja gerade der Deutungsoffenheit widersprechen.

    Danke für die Einwände
    Eure Olga
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  6. #6
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    Guten Abend,

    der Dichter sollte zumindest für eine, besser für seine, Interpretation/Intention die Stilmittel begründen können. Interessant wird es dann, inwiefern diese Stilmittel eben doch noch anere Möglichkeiten offenbaren.
    Zusammenfassend gesagt: Kunst sollte in der Aussage eine Frage verinnerlichen ohne eine konkrete Antwort zu verlangen, sondern Zustimmung oder argumentative Ablehnung des Inhaltes hervorrufen.

    Gruß,
    Flo
    Neustes Werk aus meiner Feder:
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  7. #7
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    da oben hats grad einer schön formuliert

    eine frage aufzuwerfen, und antworten, zustimmmung oder ganz bewusst protest zu verlangen.

    auch schliesst es sich nicht aus, dass sich ein, von mir absolut stabiles, inhaltlich logisches gedicht, nicht anders verstehen lässt, und dass ein anderer das auch mal nicht verstehen darf und soll.

    oder dass die unverständlichkeit oder offenheit auch konzept sein könnte.

    aber ich muss doch ersteinmal wissen, was ich transportieren will, und wie ich das am besten mache, nämlich mit der technik.

    ich würde dann selten davon ausgehen, dass ein überzeugter dichter einem leser recht gibt, und sein werk ändert, oder dass sich ein überzeugter gedichtekenner ganz plötzlich zu etwas hingezogen fühlt, was er bislang nicht mochte, aber wenn beide "technisch" sicher und gut sind, (und da gibts wohl einfach richtlinien; "frei" ist nicht einfach nichts) kann man sichs kaum leisten, den anderen zu iignorieren, muss sich mit der anderen sicht auseinandersetzen et voilà: liberté. (naja...)

    g.l.
    Geändert von leporello (21.06.2008 um 08:06 Uhr)
    .
    .
    "Vielleicht fing ich an zu dichten, weil ich arm war und einer Nebenbeschäftigung bedurfte, damit ich mich reicher fühlte." ROBERT WALSER

  8. #8
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    Zitat Zitat von Olga
    Was aber soll durch die Kunst vermittelt werden?
    Können.
    Friedrich Schiller
    war ein alberner Idealist.

    ansonsten, Olga, schreibst du ziemlich unsinnigen Müll.
    Zitat Zitat von Total Blackout
    Wie werden wir frei, wenn wir Kunst betrachten?
    Warum sollte denn Kunst befreien? Und zu welchem Zweck sollte sie diese Aufgabe haben?
    Zitat Zitat von Olga
    Da ja schon die Gesetze (Strafrecht etc.), bei denen sich man um absolute Festlegung der möglichen Bedeutungsdimensionen bemüht, niemals in ihrer Bedeutung abgeschlossen sind
    Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber: Das ist auch intendiert.
    One pill makes you larger and one pill makes you small.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Special_k
    ansonsten, Olga, schreibst du ziemlich unsinnigen Müll.
    Behauptungen ohne Begründung helfen ihr wohl kaum weiter. Zumal Fragen und Meinungen auf Wissen basieren, wenn du also meinst, dass dieses nicht genügt um sinnvolle Fragen zu stellen, dann erläuter ihr doch lieber, weshalb das so ist.

    Flo
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  10. #10
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    der Dichter sollte zumindest für eine, besser für seine, Interpretation/Intention die Stilmittel begründen können. Interessant wird es dann, inwiefern diese Stilmittel eben doch noch anere Möglichkeiten offenbaren.
    Lieber Flo,
    hier stimme ich Dir grundsätzlich zu,

    nur stellt sich mir die Frage der praktischen Umsetzung:
    Wähle ich erst ein Thema: z.B. Freude,
    lege dann fest, welche Metaphern ich dafür verwende: z.B. Sonnenstrahlen (Licht, Helligkeit, Wärme), Blütenmeer (Überbordendes Leben), der Gesang der Lerche (Leichtigkeit und Schönheit).
    lege dann fest, welches Reimschema abac, cdce, efeg (eine Harmonie, die sich immer weiter fortsetzt, wie ein Bach, der von Stein zu Stein hüpft.)
    bestimme dann das Metrum XxXxXxXx (in Anlehnung an Goethes Freude schöner Götterfunken, also ein verstecktes Zitat).
    Bestimme dann, dass jeder erste Vers einer Strophe mit dem Buchstaben R beginnt, da dieser ein in sich beweglicher Laut ist.
    ....

    Oder setze ich mich hin und versuche herauszufinden, was eigentlich Freude bedeutet, um dann festzustellen, dass Freude nicht abschließend sprachlich zu definieren ist. Trotzdem weiß ich, was Freude ist, und ich möchte sie sprachlich ausdrücken.
    Aber wie?
    Die vorangestellte Methode scheint mir eher der Versuch zu sein, eine Definition in Gedichtform zu pressen, nur dass ich nicht glaube, dass es gelingen kann, Dinge wie Freude zu definieren.

    Eine andere Methode wäre, vorsichtig einfach anzufangen zu schreiben, ein grobes erstes Gerüst zu entwerfen und dann allerdings immer und immer wieder um es herum zu gehen, langsam das Gerüst zu füllen und sich dabei immer wieder die Frage zu stellen, stimmt das, was mir aus dem bisher Geschriebenen entgegen tritt noch mit dem überein, was ich am Anfang ausdrücken wollte, und um dessen angemessene sprachliche Form ich noch ringe. Und wenn nicht, warum stimmt es nicht, ist es das Metrum, was stört, ist es das Reimschema oder sind es einzelne Worte oder Metaphern, die dem im Wege stehen.

    Während die erste eher mit der Arbeit eines Plastikers (der z.B. mit Ton arbeitet) zu vergleichen ist, indem einzelne Elemente zusammengefügt werden),
    wäre die andere Methode eher einem Bildhauer zu vergleichen, der zunächst mit einem großen unbehauenen Stück Marmor beginnt, von dem er weiß, dass darin etwas verborgen ist, was er nur Stück für Stück hervorholen muss.

    Die Techniken brauche ich in beiden Fällen nur glaube ich, dass sie unterschiedlich angewandt werden.

    Lieber L.
    Ist dass ein inhaltlich logisches und stabiles Gedicht?


    Analytisches Liebesgedicht

    x = Gegenstandsvariable
    a = Personenvariable
    b = Personenvariable
    G = glaubt
    W = will
    g = Eigenschaft geliebt zu werden

    W(a,g(x))
    G(a,g(b))
    W(a,b)→ W(W(b,g(x))∧G(b,g(a)))

    W(b,g(x))
    G(b,g(a))
    W(b,a)→ W(W(a,g(x))∧G(a,g(b)))

    Jedes einzelne Zeichen ist absolut begründet und die Aussage ist auch ganz klar


    Die alte Frage, nun aber nach deinem Beitrag etwas verändert:
    Du sagst, man muss vorher wissen, was man transportieren will. Was ist hier mit Wissen gemeint? Muss ich es auch in Prosa formulieren können? Muss ich es in Prosa formuliert haben (300 Seiten, um zu erklären, worin abgrundtiefe Verzweiflung besteht)? Oder weiß ich auch, was ich transportieren will, wenn ich am Ende, wenn das Gedicht irgendwann endlich mal fertig ist, sagen kann, jetzt drückt es genau das aus, was ich ausdrücken wollte und nur so kann es ausgedrückt werden.
    Wenn das letztere der Fall ist, dann kann "wissen, was man will", nicht bedeuten, dass man es vor dem Schreiben und hinter her auch anders sagen kann. Es kann allerdings einschließen, dass der Dichter verschiedene Umschreibungen dessen geben können muss, was er wollte, ohne aber auf eine dieser Umschreibung festgelegt werden zu können.
    Geändert von Olga (21.06.2008 um 22:10 Uhr)
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  11. #11
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    uff...
    sagen wir doch einfach, dass man am ende des schaffensvorganges sicher sein soll, was gutes gemacht zu haben, für das man grade stehen kann.

    die frage, ob das beispielgedicht logisch und stabil ist, hätte ich gerne von dir beantwortet.
    ich kann mich jetzt auch gerne damit beschäftigen, ich finds auch ganz spannend. entweder ists ein spass, und ich mach mich lächerlich, wenn ich darin jetzt grossartiges herleite (freiheit!! kann ich ja machen)
    oder angenehmer wäre es, wenn ich eben wüsste:
    dieses gedicht hat dich einige zeit, und gedanken gekostet. da steckt was drin, das es zu entdecken gilt.

    (sind wir eigentlich noch beim thema?)
    gruass, lepi
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  12. #12
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    Lieber Lepi,
    sagen wir doch einfach, dass man am ende des schaffensvorganges sicher sein soll, was gutes gemacht zu haben, für das man grade stehen kann.
    Womit wir wieder am Anfang wären, nämlich bei der Frage nach der Rechtfertigung (Wann kann ich dafür gerade stehen?).

    das analytische Liebesgedicht habe ich unter Experimentelles gestellt, mit einer kleinen ersten Lesehilfe. Hoffe das gilt nicht als Doppelposting. Ich wollte hier nur nicht den Faden durch eine Gedichtanalyse durcheinanderbringen.

    Es hat schon einen Inhalt, wenn auch vielleicht nicht einen besonders tiefschürfenden, was in der Logik eh selten der Fall ist.

    Gruß Olga
    Was wäre, wenn jeder jedem vertraut, ohne die Frage zu stellen, ob die jeweils anderen sich des Vertrauens als würdig erweisen?

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  13. #13
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    Zitat Zitat von Ensimismado
    Behauptungen ohne Begründung helfen ihr wohl kaum weiter. Zumal Fragen und Meinungen auf Wissen basieren, wenn du also meinst, dass dieses nicht genügt um sinnvolle Fragen zu stellen, dann erläuter ihr doch lieber, weshalb das so ist.
    Zitat Zitat von ferdi
    Hallo Olga!

    Jetzt hast du schon soviel geschrieben und ich weiß immer noch nicht wirklich, worum es dir geht...
    One pill makes you larger and one pill makes you small.

  14. #14
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    Unsinniger Müll ist nicht gleichbedeutend mit ungenauer Ausdrucksweise, soweit solltest du schon differenzieren können.
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  15. #15
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    Zitat Zitat von Ensimismado
    Unsinniger Müll ist nicht gleichbedeutend mit ungenauer Ausdrucksweise
    Das ändert aber nichts am inhaltsfreien Ergebnis der Posts.
    Zitat Zitat von ferdi
    hör auf hier rumzuspammen
    Du weißt jetzt also, was hier genau zur Debatte steht?
    zweitens: Lass meine ernstgemeinte Rückmeldung aus deinen sinnfreien "Beiträgen" raus.
    'Tschuldigung, aber deine Vorlage hat so gut gepasst.
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