1. #1
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    Komma: Fragen, Wirkung, Wichtigkeit, Möglichkeit

    Liebe Forenmitglieder,

    Seit einiger Zeit beschäftigt mich die Verwendung von Beistrichen in lyrischen Texten.

    Prinzipiell setze ich Kommata sehr gerne, da sie m.E. dem Text eine Struktur verleihen. Auch im Hinblick auf die Grammatik sollten sie beachtet werden.

    Dennoch gibt es viele Möglichkeiten bei der Setzung oder beim Auslassen der Setzung. Oft wird durch einen Beistrich die Bedeutung des Satzes gänzlich anders:
    Ziehe in den Krieg nicht du wirst sterben.
    Was soll man tun?

    Es kann heißen:
    Ziehe in den Krieg, nicht du wirst sterben.

    oder:
    Ziehe in den Krieg nicht, du wirst sterben.

    hier kann durch die Setzung eines Satzzeichens (Komma, Punkt) die Aussage eindeutig werden. Macht man kein Satzzeichen, so liegt es beim Leser oder es lässt sich aus dem Kontext entschlüsseln.
    Würdet ihr in solchen Fällen Kommata setzen oder nicht? Warum?

    Auch auf das Metrik können Beistriche Wirkung haben, wie ferdi in einem anderen Faden erläutert.
    http://www.gedichte.com/showthread.php?t=113606
    (seht unter Satzzeichen!)

    __

    Was haltet ihr von Beistrichen? Warum verwedet ihr sie (nicht)?

    Sollen in lyrischen Texten Beistriche gesetzt werden, die grammatikalisch notwendig wären?

    Wie weit kann der Autor selbst entscheiden, wo und wann bzw. ob er Beistriche setzt?

    Welche Wirkung haben Beistriche?

    __

    Beste Grüße, maXces

  2. #2
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    Ich glaube es sagt ausreichend viel über das derzeitige Forenklima wie das Sprechzimmer frequentiert wird. Aber auch hier schreiten wir mit gutem Beispiel voran .

    Interessante Fragestellung! Ich sehe es ähnlich: Interpunktion in Gedichten sollte nicht allein nach grammatikalischen Zwängen erfolgen, sondern nach Gesichtspunkten der Betonung. Besonders bemerkenswert finde ich das von ferdi herausgesuchte Zitat:

    Zitat Zitat von Goethe?
    "Diese Kommata sind es, die ich möglichst weggestrichen habe, weil sie den Schauspieler, den Vorleser zu einem gehackten Vortrag verführen."
    Diese Ansicht teile ich. Ich versuche ebenso Binnenkommata nur da zu setzen, wo sie unbedingt notwendig erscheinen oder ihnen eine rhythmische Bedeutung zu kommt. Dafür heißt es regelmäßig, dass ich zu wenige Binnenkommata setze und dafür die Endverskommata überflüssig erscheinen. Natürlich ist ein Versende immer eine natürlich Pause, aber mMn ist die Redundanz durchaus angebracht - teilweise müssen die Versenden auch mit Schwung überlesen werden um zB eine bestimmte phonetische Wirkung zu erzeugen nur - wenn das freie Endzeile der Standard (mit einer Pause) ist, wie zeige ich dann an, dass es keine Pause gibt? Genau - ich überlasse diesen Part unnötigerweise dem Leser.

    Zu deiner obigen Frage: Kommata sind auch nur ein Mittel zur sprachlichen Ausgestaltung wie jedes andere. Die Frage ist: Will ich zB eine gewisse kalkulierte Vieldeutigkeit? Will ich sie gerade vermeiden? Ein ähnliches Anwendungsbeispiel ist hier die Groß- und Kleinschreibung. Verzichte ich auf sie, kann ich viel leichter eine wortspielerische Vieldeutigkeit erzielen.

    Wie immer handelt es sich bei der Setzung um einen trade-off zwischen Intention und sprachlicher Korrektheit. Verfremde ich die Sprache im Gedicht zu stark, könnte sich der Leser abgestoßen fühlen. In den meisten Fällen will man das natürlich vermeiden. Andererseits sollte bei einem Gedicht mEn die Kongruenz zwischen Intention und Umsetzung im Vordergrund stehen. Dient es dieser Kongruenz, ist eine Anpassung der Zeichensetzung legitim, ansonsten wirkt sie allzu schnell dilletantisch.

    Die Schwierigkeit guter Lyrik liegt genau in diesem Problem. Ich habe ein mehr oder weniger unbekannten Zielzustand zu dem ich über eine Vielzahl von Operatoren (hier: sprachliche Gestaltungsmittel) kommen kann. Die richtige Kombination ist die große Kunst - und die ultimative Herausforderung.

    LG, JamZee

  3. #3
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    Guten Morgen Jamzee,

    ich will eben auf eine Kleinigkeit eingehen, obwohl du diese selbst im Folgenden fast zur Gänze negierst:
    Zitat Zitat von Jamzee
    Natürlich ist ein Versende immer eine natürlich Pause
    Das man des Öfteren das Versende ohne Zäsur überlesen muss/sollte, hast du selber schon angefügt. Ich möchte lediglich hinsichtlich dieses Teilsatzes anfügen, dass ein Versende nicht von Grundauf mit einer Kadenz oder zur Verstärkung dessen mit einem Endreim zusammenfällt, sondern dies nur ein (allerdings weitverbreitetes) Stilmittel ist, um eine Phrasennahtstelle/Pause auch optisch hervorzuheben. Allerdings geht diese optische Hervorhebung eben nicht zwingend damit überein, dass ein Versende "immer eine natürlich[e] Pause" ist.

    Ich weiß, ziemlich kleinlich, aber du kennst mich ja.

    Ansonsten kann ich deinen Beitrag aber in Gänze unterschreiben. Kommata haben ihre sinnvolle Funktion, wenn man sie mit Bedacht einsetzt und dienen meist der optischen Unterstützung, denn letztlich kann man häufig einen Text auch rein sprachlich so verfassen, dass der Leser die Zäsuren zwangsgebunden erkennt, aber dies sollte man natürlich der Einfachheit halber mit Kommata versehen markieren. Zumal wenn ein Komma, wo eine Zäsur hingehören kann, fehlt, das schon einen semantischen Grund haben sollte.

    Gruß,
    Flo
    Neustes Werk aus meiner Feder:
    Liebe und Romantik - Schlaflied (für L.), Ein Leiserwerden, ohne Titel
    Verzweiflung schreit nicht, Verzweiflung schweigt.

    Die Melancholie des Seins - Fortsetzungsgeschichte
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  4. #4
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    Hi Ensi,

    schön, dass du wieder im Sprechzimmer vorbeischaust.

    Allerdings geht diese optische Hervorhebung eben nicht zwingend damit überein, dass ein Versende "immer eine natürlich[e] Pause" ist.
    Eigentlich stimme ich dir zu, aber ich möchte dir kurz erklären weshalb ich leichtfertig diese verbindliche Formulierung gewählt habe: die Lesespanne! Da bei uns das Lesen konventionalisiert von links oben nach rechts unten abläuft (genauer: zeilenweise von links nach rechts), spielt hier unsere Wahrnehmung eine entscheidende Rolle. Da du wahrscheinlich noch nicht mit Eye-Trackern gearbeitet hast, lass mich etwas weiter ausholen.

    Zitat Zitat von Ensi
    Du liest mir die Samen der Stille
    und sähst sie im Schatten des Spiegels.
    Sie keimen und brechen und fallen.
    Und trocknen im Hohlraum der Hände.
    xXxxXxxXx 33
    xXxxXxxXx, 37
    xXxxXxxXx,
    xXxxXxxXx.

    9 Silben ist eine recht typische Länge von Versen (besonders auch bei 4-hebigen), deswegen dieses Beispiel. Wir haben um die 35 Zeichen. Die Lesespanne wird ungefähr mit 16 Zeichen nach recht und mit 4 Zeichen nach links angegeben (Günther & Ludwig, 1996). Jetzt liest man den Vers zu Ende und wechselt zur nächsten. Weil wir alle Profis im Lesen sind, erscheint uns hier kein Zeitverzug zu entstehen, aber allein die Augenbewegungen sind qualitativ anders: Während es innerhalb der Zeile zur Folgebewegungen kommt und der Fixationspunkt wie ein Scheinwerfer wandert, folgt zur nächsten Zeile eine Sakkade.

    Der Unterschied ist, dass man bei Folgebewegungen praktisch die anderen Buchstaben schon 'vorliest' (zB auch die klassischen Ergebnisse von Eriksen & Eriksen zum 'flanker compatibility principle' zeigen dies eindrucksvoll), was bei einer Sakkade nicht möglichst ist. Dementsprechend entsteht allein visuell eine natürliche Pause - ich nehme stark an, dass deswegen Gedichte vergleichsweise kurze Zeilen haben und die Einteilung in Verse ein ganz wesentliches Problem darstellt. Die Interpretation konventionalisiert sinnvoller Symbole (via Zeichensetzung) ist dabei ein reiner Erfahrungs'mehr'wert. Deswegen sprach ich auch von Redundanz.

    Vielleicht können wir uns ja darauf einigen .

    Beste Grüße, JamZee

  5. #5
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    Hallo Erich,

    meine Bemerkung war eher auch auf 'kann-Kommata' bezogen - ein wenig grammatikalische Struktur sollte natürlich gewährleistet sein. Doch eben auch die Zeichensetzung ist heute in mA keine heilige Kuh mehr.

    Gruß, JamZee

  6. #6
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    Hi an euch alle,

    Vielen Dank, vor allem an Jamzee und Ensi.

    Wenn man jetzt sagt, man möchte an einer Stelle keinen Beistrich machen, soll man dann gar keinen im Gedicht mehr machen? Sind "halbe Sachen" auch möglich, oder ist es besser konsequent zu sein?

    Wenn in einem Gedicht ein Beistrich fehlt, soll man den Autor dann darauf aufmerksam machen, oder ist das ohnehin egal?

    Da Jamzee die Groß-/Kleinschreibung schon erwähnt hat, möchte ich noch die Frage loswerden, ob man Leerzeichen " " setzten muss, oder ob auch hier der Autor Entscheidungsfreiheit hat. Das Lesen wird zwar erschwert, vielleicht kann man aber mit Doppeldeutigkeit arbeiten.

    Liebe Grüße,
    maXces
    Geändert von MisterNightFury (06.09.2008 um 17:39 Uhr)

  7. #7
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    @Jamzee, sehr interessanter Beitrag, danke dir dafür, da ich auf dem Gebiet vorher noch nicht wirklich viel Ahnung hatte - wobei ich mich jetzt dann natürlich ein wenig drüber informiert habe und das auch noch fortführe. Ich denke nach dem Beitrag und der kurzen Nachfrage hat sich diese kleine Ungenauigkeit so oder so aufgelöst.

    @maxces, halbe Sachen sind riskant, da würde ich sagen, man kann Kommata weglassen, wenn sie an eine Stelle nicht zwingend hin müssen, aber wenn man ein eigentlich zwingendes Komma weglässt, muss das schon gute Gründe haben.

    Daher sollte man also auch auf eine fehlendes Komma hinweisen, ich denke es gibt bei Gedichten keine unwichtigen Dinge, grade weil eben Sprech/Lesepausen durchaus gravierende Bedeutung haben können.

    Auch Leerzeichen bzw. das Weglassen dieser können also gute Dienste erfüllen, ein Versuch ist es allemal Wert, wenn dadurch mehr Tiefe in den Text kommen kann, aber wie immer in den Fällen, der Grat ist schmal. Pauschal kann man das aber daher kaum abfertigen.

    Gruß,
    Flo
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  8. #8
    Florestan Guest
    Ich bin im Grunde ein Verfechter sämtlicher Satzzeichen innerhalb des Gedichts und plädiere nur für ein Weglassen, wenn es stilistisch dem Werk hilft - ähnlich wie von Jamzee bereits angeführt. Inkonsequenz bei der Setzung halte ich für problematisch, wenn sich daraus für den Leser nicht eindeutig herauszulesende sprachliche Polyvalenzen ergeben. Ich unterstelle sonst grundsätzliche Schlampig-, oder Unfähigkeit

  9. #9
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    Ein kleines, sehr bekanntes Beispiel für die Bedeutung des Kommas:

    Schiller:
    Der brave Mann denkt an sich selbst zuletzt.

    Falsches Komma (zum Deutlichmachen):

    Der brave Mann denkt an sich, selbst zuletzt.

    Also Sinnumkehrung durch ein Satzzeichen.


    B.

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