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  1. #16
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    Hi,

    also ich finde es wunderbar, wenn ein Gedicht auf den ersten Blick unverständlich ist, so habe ich einen Grund es erneut zu lesen. Den Gedichtband eines Dichters, der seinen Lesern alles auf die Nase bindet, nehme ich nur einmal zur Hand oder gar nicht. Allerdings muss ein schwer verständliches Gedicht einen Zauber besitzen, der den Leser dazu bringt, es immer wieder zu lesen, bis er es verstanden hat. Ich denke da an eine außergewöhnliche Sprache oder einen guten Rhythmus. Die besten Gedichte sind die, die bei jedem Lesen ein weiteres Stück ihres Geheimnisses preisgeben.
    Dichter ist der, der seinen wertvollsten Besitz hergibt,
    sein lange gebündeltes Wort.

  2. #17
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    Ich kann allen Standpunkten etwas abgewinnen:

    Es gibt in meinen Augen rätselhafte Gedichte, die dazu verführen, sie analysieren oder verstehen zu wollen.
    Gelingt es mir, kann das sehr lohnend sein.
    Es gibt Gedichte, die so klar und offen sind, daß auch sie durch Schönheit bestechen, wenn sie für meinen Geschmack gut gestaltet sind.

    Bleibt mir ein kryptischer Text endgültig verschlossen, lasse ich entweder die Finger davon oder ich hake doch noch beim Dichter nach, falls mein Interesse groß genug ist.

  3. #18
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    Hm,

    ich habe diesen Faden bis zu seinem Anfang 2008 zurückverfolgt und bin ein wenig enttäuscht über die mageren Einsichten, die sich hier ausgebreitet haben. Jeder hat dazu (s)eine Meinung: Man dreht sich zwar nett im Kreis, aber nähert sich der eigentlichen Frage lieber nicht: der des Verstehens.

    Was bedeutet es, ein Gedicht zu verstehen?

    Zugegeben, eine sehr schwierige Frage, weil Verständnis aus Teilen hervorgeht und auch ein Gedicht aus Teilen besteht, die unabhängig von und auch gegen einander um Verständnis wetteifern - und weil Verstehen den Text zugleich auf mehreren Ebenen zerlegt und wieder zusammensetzt. Verstehen ist in seiner Komplexität der visuellen Wahrnehmung ähnlich, die anhand einzelner analytischer Operationen darauf ausgerichtet ist, ein plausibles Gesamtbild zu erzeugen. Dass dafür immer auch Teile umgedeutet, geleugnet, unterdrückt und nicht wahrgenommen werden, die nicht ins Bild passen, ist der Preis, den unsere Wahrnehmung zu zahlen hat, ohne dass uns dieses bewusst wird.

    Das Verstehen von Texten geschieht in ähnlicher Weise, auch wenn uns die lineare Struktur der Sätze zunächst nicht die Freiheit der Bildbetrachtung lässt. Doch wer einen Text ganz verstehen will, der ist gezwungen, ihn mehrmals zu lesen: Die Blicke werden dabei oft vorauseilen und zurückkehren. "Lesen" bedeutet vom Wortursprung "(Auf-)Sammeln", "(Aus-)Suchen", wie es im dem Begriff der "Lese" noch anklingt. Beim einmaligen Anhören von Worten ist dieser Vorgang deutlich eingeschränkt. Zwar sorgt ein inneres Echo ebenfalls für eine Art Wiederholung, doch geht hier sehr viel mehr an Informationen verloren. Komplexere Strukturen, die über längeren Passagen liegen, können so nicht erfasst werden, auch filtert und assoziiert das phonetische Gedächtnis (nach dem Wortklang) anders als das visuelle (nach dem Wortbild). Insofern spielt die Art der Präsentierung (Lesen/Hören) für die Wahrnehmung eine wichtige Rolle.

    Ein Gedicht kann sich demnach nicht offenbaren, es bleibt stets auf einen erkennenden Leser (/Hörer) angewiesen, der aus ihm mithilfe seiner Verstehens-Fähigkeiten Sinn zu extrahieren versucht. Sofern dies misslingt, bleibt die Frage, wem dies anzulasten ist. Viele Dichter nutzen diesen Des-Kaisers-neue-Kleider-Effekt, indem sie sich zu möglichst rätselhaften, seltsamen und verschraubten Formulierungen versteigen, mit dem offensichtlichen Ziel, sich möglichst unangreifbar zu machen. Denn jeder Einwand, jede Rückfrage könnte die Unfähigkeit des Lesers bloß legen, seine Inkompetenz oder Dummheit.

    Dabei ist es gar nicht so einfach, sich sinnfrei zu äußern. Die Sinnmaschine Verstand quetscht selbst aus Zufallsversen (etwa durch ein Computerprogram erzeugt) noch literweise geniale oder komische Einfälle. Das Absurde hat seinen ganz besonderen Reiz und man findet in jedem zweiten "lyrischen" Gedicht entsprechende Passagen.

    Berücksichtigt man, dass Sprache einmal ein Mittel der Verständigung war, das Informationen von A nach B zu transportieren vermochte, so lässt sich heute feststellen, dass im Informationszeitalter Sprache diese Funktion größtenteils eingebüßt hat: Sie hat dafür Aufgaben übernommen, die der Pflege und Herausstellung des Egos dienen, um ein narzisstisches Selbstwertgefühl in der Schwebe zu halten.

    In der lyrischen Dichtkunst hatte man sich traditionell darum bemüht, dem nahezu Unsagbaren mit sprachlichen Mitteln auf die Schliche zu kommen, in den Randzonen der Sprache Ausdrucksmittel aufzuspüren, mit denen sich die fragile Subjektivität innerer Zustände auch Anderen übermitteln lässt, sie nachvollziehbar macht, was über einen bloßen Ausdruck weit hinaus geht.

    Heutzutage wird Dichtersprache zur Visitenkarte egomanischer Attitüde, zur Erkennungsmarke profilneurotischer Selbstinszenierungen. Das kann aber nur gelingen, solange sie als kryptografisches Bollwerk sich erfolgreich allen Verstehensversuchen verweigert. Die hohe Dichtkunst gilt als eine neue Form der Selbstverteidigung: Wer verstanden wird, hat schon verloren!

    P.S.
    Ich schreibe dieses auch vor dem Hintergrund einiger Erfahrungen in diesem Forum.

    Liebe Grüße

    JB
    Geändert von James Blond (03.05.2014 um 01:42 Uhr) Grund: Korrektur
    Meine Sandburg, die ist fein -
    Deine tret ich besser ein!

  4. #19
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    es gibt nicht das gedicht – und somit auch nicht die antwort.

  5. #20
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    Hallo James Bond!
    Deine Kritik ist schon verständlich...
    Großen Teilen Deiner Ausführungen kann ich gern folgen.
    Ein Teil der Lyrik legte es aber schon immer darauf an nicht unbedingt sofort und leicht verstanden zu werden. Dies ist der Teil, der Zauberformeln murmelt, begleitende Ritualsprüche etc. pp.

    Wer einen Sprachcode "besitzt" (eigentlich etabliert) hat vermeintlich Macht zu entscheiden wer denn nun den Schlüssel dazu bekommt... Eigentlich totaler Stuss hinsichtlich Lyrik...aber eben
    auch eine Erscheinungsform von Konkurenz, die es nicht erst seit der Internet-Foren-Zeit gibt.

    Das letztlich nicht vollends Ergründbare behielt immer die Aura des Geheimnisvollen...Fragen unerwünscht weil Romantik- und Imagezersetzend!
    In wenigen Fällen vielleicht auch mal ehrlich weil nicht anders erklärbar...ABER wer sich mit Lyrik befaßt, wird nicht alle CODES möglicher poetischer Sprache haben und letztlich damit klar kommen, dass er nicht alle Dinge in allen Gedichten ergründen kann - Fragen darf man aber immer
    Meiner Meinung nach wird dann schnell klar, ob die Absicht des Codes Affektiertheit oder Lyrik war.
    Fakt ist für mich: Texte verstehen hängt auch in gewissen Grenzen von Bildung und Erfahrung ab - nur wird diese Prämisse oft mssbraucht um soetwas wie eine geistige Elite zu etablieren. Andererseits ist das Bemühen um das Verstehen heutzutage schnell erschöpft, wenn ein unbekanntes Wort im Text nicht mal nachgeschlagen wird...
    Auf beiden Seiten hat sich da eine Art "Supermarktmentalität" herausgebildet. Die einen verkaufen Mogelpackungen die sie als "elitär" etablieren, die anderen interessiert nur der Preis.

    Einer unserer Großen: Robert Gernhardt, hat nach vielen Jahren des Beschäftigens mit Satire für sich festgestellt, dass es für Texte förderlich ist sie allgemeinverständlich, schnell aufnehmbar, merkbar, ja unterhaltsam zu schreiben, wenn man denn möchte, dass mehr Leute als ein paar Kollegen davon Notiz nehmen...also ein Publikum. Wenn es denn mehr um den lyrischen Gegenstand geht als um die Imagepflege
    Gedanklicher Tiefgang ist keine Sache von komplizierten Konstrukten oder unverständlichen Worten.
    Wie wahr...

    Ich möchte es zuspitzen und die Vermutung äußern, dass die meisten Forenautoren (also über die Hälfte) primär für die Anerkennung schreiben und die Lyrik die Plattform dafür sein soll. Begeisterung für die Lyrik oder auch nur für schöne Gedanken poetisch ausgedrückt- erkennt man. In Zeiten von Massenphänomenen wird es aber immer schwerer zu filtern

    Salve
    gitano
    Geändert von gitano (17.09.2014 um 11:53 Uhr)
    "Die Deutlichkeit ist die Höflichkeit in der Kritik."
    feiner Satz von M. Reich-Ranicki

  6. #21
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    Es ist ein Irrtum, dass das, was ich für verständlich halte, auch von anderen verstanden wird.
    Das als erstes.

    Und dann, noch viel wichtiger: Verständnis wird bei Gedichten überbewertet.
    Manchmal geht es mehr um Atmosphäre und um ein Gefühl als um Botschaften. Man sollte sich auf Gedichte einlassen, sie sagen so vieles.
    Und manche sagen nicht mehr als dasteht und das hat man schon hundertmal gelesen.

  7. #22
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    Tja, es gibt optisch leckere Schokoladentorte die schmeckt bescheuert und dann gibt es ordinären Pflaumenkuchen vom Feinsten. Und diejenigen, die ihre Metapher gut einzubringen wissen, werden wohl den interessantesten Film zaubern können. Und wenn ein schönes Vögelchen nur rumquakt und eine graue Maus dir den Verstand raubt, et factum est ita.
    Schatten fallen aus Wänden, es kocht die Seele, und im Dunkeln tanzt mein Herz.
    Es wird immer und ewig das sichtbare Schreiben und das Verdeckte geben. Das Verdeckte wird aus unterschiedlichen Gründen angewendet. Und es macht Spaß den verdeckten Sinne nachzuwandeln. Aber Achtung, die Bedeutungen der Metapher können vieldeutig sein.
    Und es gibt Leimer!
    Und tschüss.

  8. #23
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    Wie kann ein Gedicht"offensichtlich" sein? Es geht vermutlich um seinen Sinn. Was aber ist der Sinn eines Gedichtes? Daß ein Gefühl sich ausdrückt... oder daß sich der Autor gemein macht, um gelesen zu werden? Ich tendiere stärker dazu, Sadomaso mit meinen intellektuellen und emotionalen Defiziten zu spielen. Die aber sagen heute: "Das ist mir zu deutlich geschwätzig". Und morgen: "Das ist mir, einer Bekennerangst geschuldet, zu verschworbelt."

    Wahrscheinlich muß man es als Dichter sukzessive lernen, beides zu trennen : Die spontane, oberflächliche Selbstdarstellung vom abwägenden Bekennermut zu tiefer liegenden Gefühlen und Gedanken. Je länger man auf diesem Pfad wandelt, umso unwichtiger wird obige Fragestellung. Aber ganz erledigt sie sich wohl nie.
    Geändert von Artname (22.04.2015 um 15:49 Uhr)

  9. #24
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    Hallo Artname,

    Du liegst nach meinem Dafürhalten intellektuell richtig. Gefühlsmäßig rebelliere ich aber dagegen.
    Wenn ich die einschlägigen Foren betrachte komme ich zu dem Schluss, vor lauter Abwägen vergessen
    die Leute Gedichte zu schreiben. Die Tat zählt, nicht das Schleichen um den heißen Brei!

    Gruß
    -ganter-

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