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  1. #16
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    Liebe Leute!

    Ein fünfhebiger Jambus ist etwas ins Ohr Gehendes, die Durchbrechung dieser Abfolge hat mich verstört und ich verstehe den Sinn bis heute nicht.
    Ich kann die Zeile im Vortrag auch hinbiegen, doch jedes Mal sperrt sich in mir was dagegen.
    Es liegt mir fern den großen Rilke zu kritisieren, wer bin ich denn, dass ich mir sowas anmaßen wollte?!

    Von meiner Seite her möge also dieser Thread in Frieden ruhen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Raphael

  2. #17
    zuckerschnäuzchen ist offline DroElfteEdeLyrikProstiStuTante
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    hallo..
    die in ein unstimmiges metrum gequetschten früchte (sie) find ich gut und ich finde es passt zum sinngehalt, in dem es um das erstellen von wein geht...schwerer wein, alles muss schnell gehen, sonst verkommt alles und geert schon bevor es genutzt werden konnte und verdirbt, auf die richtige reife der frucht kommt es an und viel zeit bleibt nicht, für eine hand voll weinberg arbeiter...ich denke die zeile ist absichtlich fehlerhaft geschrieben, um dem ausdruck der kurzen zeit mehr gesamtbezogenen gehalt zu verleihen.
    lesen lässt es sich schwerfällig, aber wenn der sinngehalt erstmal im leser aufgeht und früchte trägt, versucht man doch auch nichts anderes als notgedrungen seinen gefühlen ausdruck zu verleihen...
    genau so könnte man diskutieren, warum der titel "herbsttag" heißt und im kontext, mehrere tage erwähnung finden...

    im kurzen darüber fliegen geht jeder auf die fresse...das ist normal
    rein äußerlich ist es unschön, aber den sinngehalt unterstreicht es....hier wurde schlichtweg der inhalt vor die erwartete form gestellt denke ich.
    glg pringles
    Oh,was das Verzeichnerisches?

    Für angehende Dichter und Kritiker Erste Schritte von Levampyre

  3. #18
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    Zitat Zitat von raphael
    Gut, ich gebe meinen Widerstand auf.
    Wieso? Ich denke, Sie haben vollkommen recht. Diese Stelle ist ein übbler Stolperer, vielleicht ja auch nur fehlerhaft tradiert. Ich für meinen Teil habe immer das "sie" weggelassen, um es dem ansonsten so himmlisch federleichten Klang Rilkes anzupassen.

    Übrigens gibt es nicht nur bei Rilke, sondern bei allen großen Meistern viele Dinge, die in einem solchen Forum heftig bekrittelt worden wären. Ein Glück also, dass es solche Foren nicht schon in vergangenen Jahrhunderten gab. Wie viele Genies hätten vielleicht ennervt hingeworfen?


    Ich begrüße Sie.
    Bolinski

  4. #19
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    Es gibt natürlich Stellen, welche schlicht und ergreifend nicht ideal sind. Ich habe auch in Goethes Faust I Metrikfehler gefunden, in Trakls Gedichten ebenso, allerdings gab es auch da wiederum Stellen, die durch eine einfache Elision oder ähnliche Mittel bereinigt werden könnten, und da von einem unbewussten Fehler zu sprechen, ist letztlich wohl nicht haltbar - wäre es auch bei einem unbekannten Dichter nicht.

    Man macht es sich definitiv zu einfach damit, wenn man sagt, dass einer im Forum für solche Dinge kritisiert worden wäre. Wenn er eine adäquate Erklärung hat, oder das Publikum diese so findet, dann gibt es da keinen Unterschied.

    Gruß
    Neustes Werk aus meiner Feder:
    Liebe und Romantik - Schlaflied (für L.), Ein Leiserwerden, ohne Titel
    Verzweiflung schreit nicht, Verzweiflung schweigt.

    Die Melancholie des Seins - Fortsetzungsgeschichte
    Die Melancholie des Seins - Gesammelte Werke

  5. #20
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    Es ist schon ein Unterschied wer hinter dem Gedicht steht, aber das ist doch logisch:

    Mausi12 meldet sich an und postet ein Gedicht mit nicht rundgeschliffenem Metrum. Was denken wir: Sie kanns nicht. Ensi postet nach 100 metrisch perfekten Gedichten eins das holpert. Was denken wir: Irgendwas hat er sich dabei gedacht! Das ist doch bei allen Dingen so. Versucht Mausi12 mit einem Fußball zu jonglieren und er fällt beim 3. Mal herunter, dann glauben wir, dass sie es nicht kann. Fällt Deco der Ball beim 3. Mal herunter, dann hat das sicher seinen Grund.

    Warum sollten wir nicht vergangene Qualität als Prädiktor für spätere Leistung nehmen? Ein bekanntes Statistiker-Bonmot ist: 'The best prophet of the future is the past'. Von Mausi12 haben wir nur diese kleine Stichprobe, sonst wissen wir relativ wenig (abgesehen von den Dingen, die wir durch ihren Name inferieren könnten). Da ist es doch logisch anzunehmen, dass sie es nicht kann weil die meisten die so einsteigen es nicht können. Klingt komisch, ist aber so - und auch völlig legitim.

    Gruß, JamZee

  6. #21
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    Was jedoch, @JamZee, nicht bedeuten muss, dass Mausi12 es nicht doch auch anders kann bzw. sich nichts bei dem Metrikbruch gedacht hat. Das ist lediglich eine Annahme, die sich als wahrheitsgemäß oder als vorurteilend herausstellen kann.
    Now, for the Poet, he nothing affirmeth, and therefore never lieth:
    for as I take it, to lie, is to affirm that to be true, which is false.

    An Apology for Poetry - Sir Philip Sidney


  7. #22
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    Das stimmt. Deswegen auch Ensis Einwurf: Kann der Autor zB gute Gründe anführen weshalb er diesen Bruch gesetzt hat, oder mutiert Mausi zum Forenfuchs mit der metrischen Präzision eines schweizer Uhrwerks, dann lagen wir mit unserer Annahme daneben. Es ist aber natürlich immer eine Frage der Wahrscheinlichkeit und Basisrate . Aber wie sagt man so schön: Ich hab schon Pferde kotzen sehen...In einer probabilistischen Umwelt muss man sich aber zu helfen wissen

  8. #23
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    Guten Abend,

    das ist alles ohne Zweifel vollkommen richtig. Es ging mir und ich denke auch dem Topic-Starter nicht darum, Rilke Unfähigkeit nachzuweisen. Das wäre vollkommen lächerlich. Auch neige ich Ihnen zu, zunächst einmal jedem Dichter/jeder Dichterin Kontrolle über seinen/ihren Text zuzusprechen. Alle andere wäre sehr arrogant. Dann aber steht es mir zu, bei „mausi“ und auch bei Rilke von einem Stolperer zu sprechen, wenn ich den so empfinde. Denn selbst wenn jemand Kontakt zum toten Rilke aufnehmen könnte und mir einen ganz gewieften Grund dafür nennen könnte, es bliebe, so fürchte ich, in meinem Sprachgefühl ein Stolperer.

    Ich fand hier lediglich interessant, dass kaum jemand einen Stolperer darin sehen wollte. Warum sollte denn aber nicht auch Rilke einmal stolpern? Wer, wie einer der Vorredner hier, das Gesamtwerk Rilkes zu kennen meint, der kennt doch auch noch viel gewöhnungsbedürftigere Stellen!? Und insofern sollte „raphael“ nicht aufgeben, sondern seinem Sprachgefühl auch weiterhin trauen.

    Ich begrüße Sie.
    Bolinski

  9. #24
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    Hallo,
    jetzt möchte ich doch Raphael etwas beistehen. Es gibt wirklich wunderschöne und perfekte Gedichte von Rilke. Dieses würde ich, trotz seiner Berühmtheit, nicht dazu zählen:
    Schon der "große" Sommer irritiert mich etwas. Dann die Sonnenuhren, sie waren auch zu Rilkes Zeiten wenig in Gebrauch. Allerdings enthält die nächste Zeile einen sehr schönen Innenreim.
    Dann: Befiehl den letzten Früchten voll zu sein. Hat der liebe Gott hat die Welt nicht so eingerichtet, dass es ohne besondere Befehle vonstatten geht?
    Die übernächste fragliche Zeile holpert nicht nur, sie bringt auch nichts, was nicht im Vorangehenden ausgedrückt wurde.
    Die letzten fünf Zeilen sind schön, allerdings sehr Rilkisch und leicht parodierbar. Dem deutliche Bruch zwischen den forderen sieben und den hinteren fünf Zeilen kann ich sogar etwas abgewinnen. Auch mit der Betonung der letzten Zeile habe ich keine Probleme. Gut gesetzte kleine Synkopen beleben das Gedicht. Man findet sie häufig bei Storm und anderen hochgeschätzten Poeten. Es fragt sich dann: Stören sie, oder stören sie nicht? Da lassen sich wohl kaum Regeln aufstellen. Damit sind wir wieder bei Raphaels Einlassung:
    Eine akademische Analyse ist hier nicht alles.
    Irgendwann hat mal Brandauer für die Tagesthemen dieses Gedicht vorgetragen (noch unter Wickert). Da war ich natürlich gespannt, wie er mit der besagten Zeile klarkommt. Nach meine Erinnerung ging das etwa so:
    XxxxxXxXxXx. Im übrigen verweise ich noch auf meinen Beitrag: Pugnatz und die Poesie.
    Gruß an Alle,
    P.
    Geändert von parlevio (24.09.2008 um 16:13 Uhr)

  10. #25
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    Metrum in Rilkes Herbsttag

    X x x X x X x X x X
    X x x X x X x X x X x
    X x x X x X x X x X

    x X x X x X x X x X
    X x x X x X x X x X x
    X x x X x X x X x X x
    x X x X x X x X x X

    x X x X x X x X x X
    x X x X x X x X x X x
    x X x X x X x X x X x
    x X x X x X x X x X
    X x x X x X x X x X x
    dich singen scheuer augenblick
    in deinen obertönen werde ich

  11. #26
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    @Thisbe



    Zitat:
    X x x X x X x X x X
    X x x X x X x X x X x
    X x x X x X x X x X

    x X x X x X x X x X
    X x x X x X x X x X x
    X x x X x X x X x X x
    x X x X x X x X x X

    x X x X x X x X x X
    x X x X x X x X x X x
    x X x X x X x X x X x
    x X x X x X x X x X
    X x x X x X x X x X x

    Kannste in de Tonne klopfen, deine Ixe.


    Herr, es ist Zeit. Der Sommer war sehr groß.
    Leg deinen Schatten auf die Sonnenuhren,
    und auf den Fluren lass die Winde los.

    Befiehl den letzten Früchten, voll zu sein;
    gib ihnen noch zwei südlichere Tage,
    dränge sie zur Vollendung hin, und jage
    die letzte Süße in den schweren Wein.

    Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
    Wer jetzt allein ist, wird es lange bleiben,
    wird wachen, lesen, lange Briefe schreiben
    und wird in den Alleen hin und her
    unruhig wandern, wenn die Blätter treiben.



    Nö, eher ein fescher Jambus meine Damen und Herren.
    X,XxXxXxXxX
    xXxXxXxXxXx
    xXxXxXxXxX
    xXxXxXxXxX
    xXxXxXxXxXx/süd li che re=XxXx weil, schwebende Betonung auf(che) liegt
    xXxXxXxXxXx/ ähliches Problem /dränge eigentlich Xx, hier aber xX dann passt alles.
    xXxXxXxXxX
    xXxXxXxXxX
    xXxXxXxXxXx
    xXx,Xx,XxXxXx
    xXxXxXxXxX
    xXxXx,XxXxXx.


    Fertisch, ich kanns lesen ohne Hängen zu bleiben, wahrscheinlich weil ich nicht stur bin, grins.
    Äh ja, das oben, mit in die Tonne klopfen war net so gemeint, grins.

  12. #27
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    Zitat Zitat von horstgrosse2 Beitrag anzeigen
    @Thisbe


    Kannste in de Tonne klopfen, deine Ixe.
    Hab ich doch gemacht ...

    Thisbe
    dich singen scheuer augenblick
    in deinen obertönen werde ich

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