1. #1
    Sigmar Erics Guest

    Mein Stecken und Stab. Ljahttr

    Genosse meiner Schlachten, meiner Schmach und Heldentat,
    Deine Hand! Erhebe Dich, Bruder,
    Der von Geburt bis zum Tod mir treu bleibt allein,
    solange wir leben.

    Ich helfe Dir, hebe Dich auf, auch den Harnisch, in den Du geraten.
    Traumvoller, Dein Schdel ist schmal,
    Deine Schultern sind schmchtig - schwer tragen wir,
    solange wir leben.

    Lies auf das Heft, es klinge hell in der Scheide.
    Was schert uns das schmierige Blut
    Am blanken Blatt meines Beiles, Bruder,
    solange wir leben?

    Wer knnt fr uns kmpfen? Da ist keiner zu finden.
    Komm, der Feind ist fort.
    Unberwindbar waren wir nie - und sind doch wahrhaft unsterblich,
    solange wir leben.

  2. #2
    Limes Guest
    +++
    Unmittelbare Wahrnehmung
    +++
    Diese Zeilen gerade eben gelesen
    +++
    zu den ersten Takten (ab ca. 1min bis ca. 2min)
    des 2. Satzes der 5. Sinfonie von Beethoven
    +++
    kein Witz
    +++
    massiver Geflgelhautfaktor
    +++STOPP+++

    LG, L.

    EDIT: Habs schon nochmal gelesen - wollte aber den unverflschten, allerersten Eindruck beschreiben.
    Gendert von Limes (02.01.2009 um 21:01 Uhr)

  3. #3
    Sigmar Erics Guest
    Uahou, Limes,

    da setzt Du meine drren Verse (es ist mein erster Versuch im regulren Stabreim) in einen edlen und ppigen musikalischen Rahmen - ob dem die Stbe wohl standhalten?

    Was Deine Geflgelhaut angeht, diagnostiziere ich: 'pilomotorische Reaktion' - das Schnste, was Kunst mit uns machen kann. Ich freue mich sehr fr Dich, wenn ich auch glaube, da Beethoven hierzu mehr beigetragen hat als Sigmar Erics.


    Der aber grt Dich ganz herzlich und ist neugierig auf weitere Gedanken zum Text.

  4. #4
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    Beitrge
    618
    Lies auf das Heft, es klinge hell in der Scheide.
    nun ein gewrzter text, der sich kreuzgig liest und versucht klar zu sein, was ihm nicht wirklich ber die volle lnge gelingt. der o. satz iss einer der wirreren salomtanen, die nur von insassen verstanden werden knnten...

  5. #5
    Limes Guest
    Genosse meiner Schlachten, meiner Schmach und Heldentat,
    xXxXxXxXxXxXxX
    Deine Hand! Erhebe Dich, Bruder,
    XxXxXxxXx
    Der von Geburt bis zum Tod mir treu bleibt allein,
    XxxXxxXxXxxX
    solange wir leben.
    xXxxXx


    Ich helfe Dir, hebe Dich auf, auch den Harnisch, in den Du geraten.
    xXxxXxxXxxXxxXxxXx
    Traumvoller, Dein Schdel ist schmal,
    X(X|x)xxXxxX
    Deine Schultern sind schmchtig - schwer tragen wir,
    XxXxxXxXXx(x|X)
    solange wir leben.

    Lies auf das Heft, es klinge hell in der Scheide.
    xXxXxXxXxxXx
    Was schert uns das schmierige Blut
    xXxxXxxX
    Am blanken Blatt meines Beiles, Bruder,
    xXxXxxXxXx
    solange wir leben?


    Wer knnt’ fr uns kmpfen? Da ist keiner zu finden.
    xXxxXxxxXxxXx
    Komm, der Feind ist fort.
    XxXxX
    Unberwindbar waren wir nie - und sind doch wahrhaft unsterblich,
    XXxXxXxxXxxXXxxXx
    solange wir leben.

    -----------------------------

    Das ist nun auch mein erster Versuch, mich nher mit der Alliteration auseinanderzusetzen.
    Habe ich die von dir gewollten Paare entdeckt?
    Wenn ich das richtig sehe, sind es keine Alliterationsverse.?

    Tasten wir uns mal ran, *hndereib*
    LG, L.

  6. #6
    Sigmar Erics Guest
    Lieber Ralf,

    ich bin sicher, da dieser Vers fr jeden verstndlich ist, der wei, da ein Schwert aus Klinge und Heft besteht und mit welchem Gerusch es in seiner Scheide verschwindet. Nicht alle davon sitzen in.

    Gibt es weitere Stellen, die Dir unklar vorkommen?


    Lieber Limes,

    es ist natrlich nicht auszuschlieen, da mir bei diesem ersten Versuch in der Stabreimdichtung Fehler unterlaufen sind. Kannst Du mir konkret aufzeigen, was Du meinst?

    Beachte bitte, da es sich hier um eine spezielle Strophenform handelt, die sich aus zwei Verspaaren mit jeweils einer Langzeile und einer Vollzeile zusammensetzt. Jede Langzeile besteht aus Anvers und Abvers mit jeweils zwei Hebungen, die nach bestimmten Regeln staben. Die Vollzeilen sind zwei- oder dreihebig und ohne starke Zsur zu lesen. Die Zahl der Senkungen davor, dazwischen und danach ist wesentlich freier als in der neuzeitlichen deutschen Dichtung. Gerchteweise gibt es schsische Stabreimverse mit 13silbigen Auftakten vor der ersten Hebung. Deshalb ist Deine Metrikanalyse an einigen Stellen zu berichtigen.
    Die Stbe hast Du grundstzlich erkannt, wenngleich einige wenige fehlen wie z.B. "Harnisch" (V. 5) und "schwer" (V. 7). Auch ist hinzuweisen auf den fast durchgngig eingebauten Vorklang in der letzten Hebung der Verse, der den Stab des folgenden Verses antizipiert.

    Hier meine eigene Klangvorstellung:

    Genosse meiner Schlachten, meiner Schmach und Heldentat,
    xXxxxXx'xxXxXxx
    Deine Hand! Erhebe Dich, Bruder,
    xxXxXxxXx
    Der von Geburt bis zum Tod mir treu bleibt allein,
    xxxXxxX'xXxxX
    solange wir leben.
    xXxxXx


    Ich helfe Dir, hebe Dich auf, auch den Harnisch, in den Du geraten.
    xXxxXxxx'xxXxxxxxXx
    Traumvoller, Dein Schdel ist schmal,
    XxxxXxxX
    Deine Schultern sind schmchtig - schwer tragen wir,
    xxXxxXx'XXxx
    solange wir leben.
    xXxxXx

    Lies auf das Heft, es klinge hell in der Scheide.
    xXxX'xxxXxxXx
    Was schert uns das schmierige Blut
    xXxxXxxX
    Am blanken Blatt meines Beiles, Bruder,
    xXxX'xxXxXx
    solange wir leben?
    xXxxXx

    Wer knnt’ fr uns kmpfen? Da ist keiner zu finden.
    xXxxXx'xxXxxXx
    Komm, der Feind ist fort.
    XxXxX
    Unberwindbar waren wir nie - und sind doch wahrhaft unsterblich,
    xxxXxXxxx'xxxXxxXx
    solange wir leben.
    xXxxXx

    Nachvollziehbar? Kann man das in dieser Weise laut lesen?


    Herzliche Gre,
    Sigmar

  7. #7
    Limes Guest
    Zitat Zitat von Sigmar Erics
    Genosse meiner Schlachten, meiner Schmach und Heldentat,
    xXxxxXx'xxXxXxx
    Deine Hand! Erhebe Dich, Bruder,
    xxXxXxxXx
    Der von Geburt bis zum Tod mir treu bleibt allein,
    xxxXxxX'xXxxX
    solange wir leben.
    xXxxXx


    Ich helfe Dir, hebe Dich auf, auch den Harnisch, in den Du geraten.
    xXxxXxxx'xxXxxxxxXx
    Traumvoller, Dein Schdel ist schmal,
    XxxxXxxX
    Deine Schultern sind schmchtig - schwer tragen wir,
    xxXxxXx'XXxx
    solange wir leben.
    xXxxXx

    Lies auf das Heft, es klinge hell in der Scheide.
    xXxX'xxxXxxXx
    Was schert uns das schmierige Blut
    xXxxXxxX
    Am blanken Blatt meines Beiles, Bruder,
    xXxX'xxXxXx
    solange wir leben?
    xXxxXx

    Wer knnt’ fr uns kmpfen? Da ist keiner zu finden.
    xXxxXx'xxXxxXx
    Komm, der Feind ist fort.
    XxXxX
    Unberwindbar waren wir nie - und sind doch wahrhaft unsterblich,
    xxxXxXxxx'xxxXxxXx
    solange wir leben.
    xXxxXx
    (Durch das Zitat muss man nicht extra hochscrollen.)
    Hallo , wie gesagt, das ist meine allererste Auseinandersetzung mit dem Thema; dachte z.B., dass alle Verse Langzeilen sind <-> daher meine falsche Einschtzung, dass das keine klassischen Alliterationsverse seien. Das mit dem Vorklang ist mE schon unter "richtig schwer" einzustufen, aber es ist ein wirklich interessantes Schema.
    Deine Klangvorstellung htte sich mir so nicht erschlossen.

    S1,V1 - Ich tue mich schwer damit "meiner" unbetont zu lesen
    V2 - daccord (hier hatte ich oben einen Fehler)
    V3 - klingt so besser, gebe ich zu
    (V4 ist ja jeweils klar)

    S2,V1 - kann man mE nicht so lesen, siehe "auf" und "Du"
    V2 - "traumvoller" ist mM einfach ein schwer x-bares Wort
    V3 - hier hatte ich oben einen Fehler am Anfang

    S3,V1 - "klinge" gnzlich unbetont? Hm.
    V2 und V3 - klar

    S4,V1 und V2 - klar
    V3 - sehe ich immer noch vllig anders: xXxXxXxxX|xXxXxxXx (abgenderte 2. Version)

    Auch wenn man Passagen schneller liest, vielleicht auch etwas leiser, verschwindet nicht die Betonung. Was meinst Du?

    Beste Gre, L.

  8. #8
    Sigmar Erics Guest
    Lieber Limes,

    wie gesagt habe ich (ich glaube, bei Ferdi) ein Zitat gelesen, nachdem in originalen Stabreimdichtungen Langzeilen bis zu 13 Auftaktsilben der ersten Hebung vorausgegangen sein sollen. Es ist unvorstellbar, da es sich um 13 aufgereihte Nebensilben, Prpositionen oder Artikel gehalten haben soll, die gnzlich unbetont zu lesen wren. Ich denke, da man bei dieser Art der Dichtung den Vortrag des Sprechers mit einbeziehen mu. Dabei ist es nur die eine Mglichkeit, den (an unseren Erwartungen gemessen) berlangen Auftakt schnell und leise zu lesen. Die andere ist, den stabenden Silben mehr Prgnanz, mehr Bi zu geben und die Satzmelodie auf die Haupthebungen hinzufhren.

    Nachdem ich Deine Hinweise gelesen habe, fllt mir tatschlich eine Stelle auf, an der ich selbst Schwierigkeiten habe, sie den Regeln des Langverses entsprechend zu deklamieren, nmlich den Anvers der letzten Langzeile: "Unberwindbar waren wir nie" - es fhlt sich seltsam an, "waren" statt "nie" zu betonen. Allerdings ist es in Ausnahmefllen erlaubt, da die erste Hebung von Anvers und Abvers staben, whrend die jeweils zweiten Hebungen dies nicht tun.

    "Unberwindbar waren wir nie - und sind doch wahrhaft unsterblich" wre also noch im Rahmen der Stilregeln, da es nur ein einziges Mal vorkommt, da die zweite Hebung des Anverses nicht stabt.

    Du hast aber im Prinzip recht, erwnscht ist das nicht.


    "(...) hebe Dich auf" mit einer Schwere auf "he-" und einer Entlastung hin zu einem schwebend leichten "auf" zu lesen entspricht dem Inhalt, meine ich.

    berzeugt?

    Herzliche Gre,
    Sigmar
    Gendert von Sigmar Erics (20.01.2009 um 18:21 Uhr)

  9. #9
    Limes Guest
    Hm, ich muss mich da anscheinend noch strker - gerade auch beim Klangempfinden - einfinden. Ich glaube (aber schon) zu verstehen wie Du das meinst. Habe inzwischen gesehen, dass es einen Faden von ferdi zum Stabreim gibt - werde ich mir mal in Ruhe zu Gemte fhren.
    LG, L.

  10. #10
    ReinART Guest
    Hallo Sigmar
    das ist ganz nach meinem Geschmack:eine Sprache die wie aus dem Geschehen selbst erwchst. Rustikal, martialisch und antiquiert, eben so, wie man es aus Dramen und Epen, die sich vor langer Zeit zutrugen, kennt.
    Habe lange darber nachgedacht um etwas zu finden, was mir verbesserungswrdig schien- aber leider nichts gefunden
    Einzig das Genosse weckt heute eine fremde Assoziation, wenngleich der ausdruck absolut korrekt ist.
    Vielleicht knnte man Bruder meiner Schlachten und erhebe Dich Gefhrte schreiben, aber das Klangbild wird durch das Gefhrte etwas verndert.
    Mit der Reimform kenne ich mich nicht aus und will mir auch nicht die Mhe machen, es zu versuchen
    Wohl denn, Genosse, die Schlacht ist geschlagen
    reinhard

  11. #11
    Sigmar Erics Guest
    Lieber Limes,

    jaja, die konventionelle Dichtung deutscher Zunge ist doch stark von der Opitzschen Versreform geprgt - so sehr, da uns vieles als selbstverstndlich erscheint, was gar nicht allgemeinverbindlich ist. Schlag nach bei ... nein, nicht Shakespeare, sondern Ferdi, und mach Dir das Vergngen, seine Beispiele laut zu deklamieren!


    Lieber ReinART,

    eigentlich wollte ich es ja nicht verraten, aber der Beginn des Gedichts enthlt eine Anspielung auf den Beginn des zweiten Aktes von Wagners Lohengrin. Nach einem dsteren, langsamen Vorspiel in fis-moll singt Telramund (brigens Bariton wie ich): "Erhebe dich, Genossin meiner Schmach!" (Am Ende des ersten Aktes war er von Lohengrin im Zweikampf besiegt und anschlieend vom Knig gechtet worden.)


    Herzliche Gre
    Sigmar

  12. #12
    Registriert seit
    Dec 2008
    Beitrge
    585
    Guten Tag, Herr Erics.

    Ein sehr epischer Eindruck ist in diesem Werk, das an Gilgamesch und, wegen der berschrift und Attributen wie "Traumvoller", auch an altnordische Dichtung erinnert. Von der sprachlichen und klanglichen Qualitt und Geschlossenheit bis jetzt das beste Gedicht, das ich hier gelesen habe. Die Reife der Worte verrt lang vertiefte Kenntnisse verschiedenster Dichtungen.

    Ein nahezu einziger Kritikpunkt wre fr mich, dass in der ersten Strophe die wiederkehrende letzte Zeile "solange wir leben" nach dem vorhergehenden "von Geburt bis zum Tod treu mir" keinen weiteren Sinngewinn mehr gibt und auch als Wiederholung, Vertiefung nicht den wohl gewollten Effekt erzielt. Dies liegt wohl daran, dass der Bezug schon beendet war mit "mir treu allein" und beim Lesen sich "solange wir leben" auch noch, trotz des Kommas, an "mir treu allein heften will. So entsteht fr mich der Eindruck der berbetonung.

    Bezglich der Betonung der Stabreime sollte man vieles nicht so eng sehen, die Betonung ist ein Sache des Gefhls, und ich bin grundstzlich dagegen, einen guten Klang als "falsch" zu bezeichnen, weil er sich nicht an gewisse "Regeln" hlt.

    Der gute Klang folgt den Regeln voraus, sie haben sich nach ihm zu richten und ihn zu erklren.

    Im brigen erscheint mir in Ergnzung ihres Betonungsvorschlags das Gedicht bei meinem Lesen so:

    Ich helfe Dir, hebe Dich auf, auch den Harnisch, in den Du geraten.
    xXxxXxxx'xxXxxxxxXx


    Das x' ist das "auf", das also "leicht betont wird, was auch meinem Lesen entspricht. Das "den" ist aber mindestens so betont wie das "auf" und verdient aus meiner Sicht eher ein X.

    Deine Schultern sind schmchtig - schwer tragen wir,
    xxXxxXx'XXxx


    Das "wir" erscheint mir eher auch noch "leicht betont", also x'.

    Lies auf das Heft, es klinge hell in der Scheide.
    xXxX'xxxXxxXx


    Hier bewirkt fr mich die sich tragende Melodie, besonders wegen einer Pause nach dem betonten "Heft", auch eine Betonung auf "es", nur unwesentlich weniger betont als "hell" und "Scheide", also wohl X. Die Melodie erreicht ihren Hhepunkt bei "Heft, es" und klingt dann wellengleich ab.

    Wer knnt’ fr uns kmpfen? Da ist keiner zu finden.
    xXxxXx'xxXxxXx


    "Da" ist fr mich noch x', also leicht betont, wohl nicht X.

    Unberwindbar waren wir nie - und sind doch wahrhaft unsterblich,
    xxxXxXxxx'xxxXxxXx


    "Un.." ist eher x' als x, ebenso "und".

    Ein Gedicht, das weithin eine erfreuende Meisterschaft bezeugt.

    Gre

    Wegesanfang
    Gendert von Wegesanfang (20.01.2009 um 20:14 Uhr)

  13. #13
    Sigmar Erics Guest
    Lieber Wegesanfang,

    fr Dich immer noch: Sigmar. Das Sie biete ich im Netz nur meinen besten Feinden an.

    Deine Aussage zu Klang und Regel sollte man in goldenen Lettern ber das Form schreiben - was natrlich nicht bedeutet, das gestalteriche Willkr aufgewertet werden soll. Das klangliche Ergebnis mu, wo nicht den Regeln, dann zumindest dem Inhalt oder der beabsichtigten Atmosphre entsprechen. Wo mir das etwa milungen ist, bitte ich dringend um Korrektur.

    Das allgemein, nun zu Dir. Ich danke Dir fr das Lob, noch mehr aber fr die Detailkritik an der ersten Strophe. Auf den ersten Blick scheint es tatschlich unntig zu sein, nach "von Geburt bis zum Tod" das lebenslngliche nochmals zu wiederholen. Die Gelehrten des Talmud fragen bei derartigen Begriffsdopplungen, die ja auch im alten Testament oft vorkommen (der Talmud ist quasi ein kommentierter Kommentar zum AT), nach subtilen Bedeutungsunterschieden. Und wir finden sie auch hier: "von Geburt bis zum Tod" ist im Satz dem lyrischen Du zugeordnet, denn dieses ist das Subjekt und bleibt treu. "solange wir leben" bezieht sich auf beide Brder; sobald also einer von beiden nicht mehr lebt, kann das LD dem LI auch nicht mehr treu sein... warum das umgekehrt nicht mglich ist, wre ber eine kryptisch verhllte Bedeutungsebene zu verstehen, ber die wir hier aber nicht reden mssen.
    Abgesehen von solchen Gedankenspielen wre es aber auch als Dopplung nicht verwerflich. Das Hendiadyoin ("eins durch zwei", dieselbe Sache wird zweimal verschieden bezeichnet) ist ein typisches Stilmittel des Stabreims. Ein prominentes Beispiel stellt der Titel dar: Nach "Stecken" gibt "Stab" auch keinen wirklichen Bedeutungsgewinn mehr. Das strt aber niemanden, denn die Wiederholung hebt hervor, betont. JA, wir werden einander bis zum Tod treu sein, wir werden einander treu sein, solange wir leben. Warum nicht? In der Lyrik suchen wir grundstzlich Konzentration, aber in diesem speziellen Gedicht ist der Einflu des Epischen nicht zu leugnen, der auch begriffliche Breite gestattet. Strukturell ist es angezeigt, gerade diese schicksalhafte Verbundenheit durch Verdoppelung hervorzuheben, da es als eine Art Kehrvers das ganze Gedicht beherrscht.

    Bezglich der metrischen Analyse gibt es wohl ein Miverstndnis aufzuklren: Keineswegs meint x' eine leichte Betonung. x ist eine Senkung, es gibt nur zwei herausgehobene Hebungen pro Langvershlfte, der Rest gilt als Folge von Senkungen - was natrlich etwas Bewegung dort nicht ausschliet. Das ' aber bezeichnet die Zsur, die in jedem Langvers vorkommen mu, hier liegt die Grenze zwischen Anvers und Abvers. Auch ist die Satzmelodie nicht zwangslufig nur von den beiden Akzenten geprgt; diese sind (in germanischen Sprachen) durch die Tonhhe, mehr noch aber durch die lautere Dynamik geprgt (anders als in romanischen Sprachen mit dem Lngenakzent). Diese Aussage:
    Die Melodie erreicht ihren Hhepunkt bei "Heft, es" und klingt dann wellengleich ab.
    geht offenbar von einer musikalischen Vertonung aus, wo eine solche Oxythanese (ein Hochton) denkbar wre; der Struktur des germanischen Stabreimverses luft diese Deutung zuwider, denn "es" kann hier keinesfalls staben.

    Das sind jedoch Details. Im Ganzen habe ich mich ber diesen ermutigenden Kommentar gefreut und werde mich sicherlich wieder in diesem Stil versuchen.


    Herzliche Gre,
    Sigmar

  14. #14
    Registriert seit
    Dec 2008
    Beitrge
    585
    Gr dich, Sigmar.

    Ich danke Dir fr das Lob, noch mehr aber fr die Detailkritik an der ersten Strophe. Auf den ersten Blick scheint es tatschlich unntig zu sein, nach "von Geburt bis zum Tod" das lebenslngliche nochmals zu wiederholen. Die Gelehrten des Talmud fragen bei derartigen Begriffsdopplungen, die ja auch im alten Testament oft vorkommen (der Talmud ist quasi ein kommentierter Kommentar zum AT), nach subtilen Bedeutungsunterschieden. Und wir finden sie auch hier: "von Geburt bis zum Tod" ist im Satz dem lyrischen Du zugeordnet, denn dieses ist das Subjekt und bleibt treu. "solange wir leben" bezieht sich auf beide Brder; sobald also einer von beiden nicht mehr lebt, kann das LD dem LI auch nicht mehr treu sein... warum das umgekehrt nicht mglich ist, wre ber eine kryptisch verhllte Bedeutungsebene zu verstehen, ber die wir hier aber nicht reden mssen.

    Ich stimme dir natrlich zu, dass sich aus der letzten Zeile der ersten Strophe noch ein weiterer Bedeutungsaspekt ergibt, nmlich der, dass nun das Leben beider betrachtet wird.

    Gerade diese "berdeckung" bezglich der Treue des Bruders zu seinen Lebzeiten verbunden mit der erstmaligen Beleuchtung des Lebens des Sprechenden schafft fr mich eine gefhlsmig-sinnhafte Unausgewogenheit.

    Schner (aber beim Lesen nicht intuitiv eingngig, sondern erst verstandesmig zu formen und der Leseerfahrung beizufgen) erscheint mir eine alternative Deutung: "von Geburt bis zum Tod" kann sich aufgrund seiner Stellung sowohl auf "mir" beziehen als auch auf "der" (Insofern weiche ich von deiner Beurteilung, es ei nur ein Bezug auf "der" mglich, ab). Die Bedeutung oszilliert also und umfasst beide.
    Bei diesem Verstndnis erscheint die letzte Zeile der Strophe auch als echtes Hendiadyoin und die Betonung des Sinns "schwingt strker", hnlich wie bei der gelungenen Wendung "Stecken und Stab", wo die Betonung durch die Alliteration noch ein sthetisches Element erhlt.


    geht offenbar von einer musikalischen Vertonung aus, wo eine solche Oxythanese (ein Hochton) denkbar wre; der Struktur des germanischen Stabreimverses luft diese Deutung zuwider, denn "es" kann hier keinesfalls staben.

    Eine musikalische Vertonung war damit nicht gemeint, nur eine Betrachtung ber den Rhythmus. Fr dessen Beschreibung erscheinen mir musikalische Analogien oft am geeignetsten, weil die Wesensverwandtschaft zwischen Melodie eines Liedes und Klang eines Verses so aus meiner Sicht am treffend bildlichsten beschrieben werden kann.

    Gre

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