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  1. #16
    ReinART Guest
    Hallo ruelfig
    Du hast in allem Recht! Deshalb habe ich ja auch das sich seiner selbst bewußte Wesen Mensch, betont.
    Ameisen leben in Staaten. Bienen in Välkern und alle Tiere kommunizieren auf ihre Art. Auch Pflanzen sind organisiert. Alles unterliegt einer Ordnung. Wir als Menschen versuchen dieser aber unseren eigenen Stenmpel aufzudrücken und glauben so, etwas eigenständiges zu sein, abgetrennt von der "Schöpfung", die wir dann mit unseren Mitteln in unserem Sinne manipulieren glauben zu können. Ich will hier gar nicht soweit gehen, und sagen, dass auch dieser angeblich eigenständige Part teil des gesamten Prozesses ist, da dann die Grenzen gesprengt werden würden.
    Jeder spielt seine Rolle in dieser "Polis". Aus einem "unpolitischen" Menschen, wirst Du keinen großen Politiker machen können. Ich weiß nicht, ob Franz von Assisi, Mutter Theresa, Albert Schweizer oder auch Wiisenschaftler, die an einer vernichtenmden waffe arbeiten, als Politzisch in dem hier diskutierten Sinne , bezeichnet werden können. Sie spielen aber eine Rolle in diesem System und wären somit politisch relevant.
    Wir müssten uns in dieser Diskussion darauf einigen, dass wir das Feld der Betrachtung eingrenzen und dann wäre ich raus aus der Nummer, weil ich nicht in einem solchen Raster denken kann, wobei ich nicht sage, dass es falsch ist, in diesem Raster zu denken
    Alles Gute
    Reinhard

  2. #17
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    Krek-krek,

    das Feld der Betrachtung ist doch längst eingegrenzt, ReinArt. Es ist das Feld der Dichtung


    @Ruelfig: Verzeih, ich hätte mein Frage präziser stellen sollen. Ich hatte mich gefragt, inwiefern Du Beuys "Jeder ist ein Künstler" dort verstanden wissen willst. Ich glaube, wir haben da eine unterschiedliche Vorstellung von Beuys.
    Das gehört jetzt hier aber nicht hin.

    Hatten wir nicht selbst gemeinsam festgestellt:
    Gedichte sind schließlich nicht das, was der Schreibende schreibt, sondern das, was der Lesende liest.
    Wenn sich also tatsächlich jemand so verhält, dass er ein Gedicht schreibt und wir es nie lesen werden, dann gab es dieses Gedicht folglich nie. Es wird erst zum Gedicht, wenn es in die Polis (zurück-)fließt*.

    Folglich darf ich also schlußfolgern, dass es tatsächlich so ist, dass es keine unpolitische Dichtung gibt.


    @all: Sollte es hierzu also keine Einwände mehr geben, möchte ich den Faden daher öffnen, um sich hieraus ableitende Fragestellungen zu sammeln, die dann aber separat geklärt werden sollen.


    zu ruelfig: Nur mal als Gedankenanregung, um aufzuzeigen, dass meine Fragestellung nicht nur Banane ist.
    Ich würde auch schlicht vom Individuum innerhalb der imagined community sprechen, dass sich innerhalb seines Rahmens seine Autonomie erkämpft. Die Frage könnte jetzt natürlich sein, inwieweit ist der Mensch hierzu bereit/fähig. Wann zeigt der Dichter, dass er bereit dazu ist?


    liebe Grüße
    Kajn


    * Hier würde ich noch differenzieren wollen. Wenn jemand ein Gedicht schreibt und es verbrennt, weil er gerade will, dass es nicht in die Polis zurückfließt, halte ich das für eine vielleicht künstlerische, in jedem Falle aber politische Aktion.
    Geändert von Kajn Kokosknusper (30.06.2009 um 09:52 Uhr)
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  3. #18
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    Wenn jemand ein Gedicht schreibt und es verbrennt, weil er gerade will, dass es nicht in die Polis zurückfließt, halte ich das für eine vielleicht künstlerische, in jedem Falle aber politische Aktion
    Hallo Kajn,

    dieser Satz hat mich zum Nachdenken gebracht.
    Mein Fazit: das hängt vom Inhalt des Gedichts und von den Gründen dafür ab, es nicht in die Polis zurückfließen zu lassen.

    Beispiele:

    Dieser Jemand findet das Gedicht unvollkommen oder schlecht und möchte es der Polis ersparen => sehr sozial[politisch]

    Dieser Jemand findet das Gedicht genial, fürchtet aber den Verriss oder will keine Perlen vor die Säue werfen => politisch

    Aber ist reine Ästhetik wirklich unmöglich?

    Ich versuche mal, mir ein Beispiel auszudenken (obwohl ich ansonsten auch eher dazu tendiere, dass alles irgendwie politisch ist):

    Der Dichter wacht morgens auf und bringt folgende Zeilen zu Papier:

    Möge der Tag mir helfen
    mein Werk zu vollenden
    so wie die Nacht mir
    mit Bildern und Träumen
    gerade den ersten
    Fingerzeig gab....

    Dann geht der Dichter zum Fenster und verbrennt in einer Art magischem Ritual diesen Text.

    Gedichte haben viel mit Zaubersprüchen gemein (wenn nicht gerade dort ihre Wurzeln liegen).
    Zaubersprüche beziehen sich zwar auch in der Regel auf gesellschaftliche, d.h. politische Themen, können aber auch rein ästhetisch sein.
    So kann ich einen Text für mich schreiben, um bei mir einen Wonneschauer zu erzeugen, so wie ich einen Wonneschauer erzeuge, wenn ich mir beispielweise selbst den Rücken kratze.
    Natürlich ist es schöner, sich den Rücken von jemand anderem kratzen zu lassen aber manchmal geht es eben auch allein.

  4. #19
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    Krek-krek,

    ich leide derzeit ja auch unter einer gewissen Politikverdrossenheit. Daher hab ich mir zuletzt bei der Europawahl mal die Mühe gemacht, die kleinen Parteien zu studieren, um dort irgendwo was passendes zu finden. Zugegeben, eher amüsiert nahm ich die "Violetten" zur Kenntnis.

    Der Elefantenfuß in deinem Beitrag liegt ja in Folgendem:
    Möge der Tag mir helfen
    mein Werk zu vollenden
    liebe Grüße
    Kajn
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  5. #20
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    politisch denkende Menschen sind wohl dazu prädestiniert, unter Politikverdrossenheit zu leiden.
    L’art pour l’art kann also deiner Meinung nach nur dann im unpolitischen Raum verharren, solange nicht zwei Personen sich zu diesem Zwecke zusammentun.

  6. #21
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    Wie viele den Text lesen, ist für mich eigentlich unwichtig. Das der Text gelesen werden soll, ist das poltische. Was bedeutet denn L’art pour l’art? Was wollten die Dichter, die sich dieses Etikett aufdrückten?
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  7. #22
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    Wieso?, die soll doch doof sein. Aber guck, hab ichs diesmal ausgeblendet. Bin ich nicht lieb?

    Hat das jetzt eigentlich einen themenbezogenen Hintergrund?

  8. #23
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    Hallo Kajn,

    L’art pour l’art hab ich hier zwar als Begriff eingeführt, aber historisch weiß ich selbst nicht so genau, was damit gemeint wurde.
    Ich hab das eher als Begriff für reine Ästhetik ohne irgendeinen Rest verwenden wollen.
    Wie schon die Platoniker unterschieden haben zwischen dem Wahren, Schönen und Guten, gibt es folgende Koordinatensysteme:
    Wahr / Falsch => Wissenschaft
    Schön / Häßlich => Ästhetik
    Gut / Falsch => Moral und POLITIK

    Der bildenden Kunst nimmt man eher ab, dass sie sich nur dem Schönen widmen kann (obwohl das wohl genau so wenig möglich ist)

    Von den obenstehenden Koordinatensystemen sollte die Politik aber auch nicht überbewertet werden.

  9. #24
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    Gemau, das ist auch meine Devise!

    Zitat Zitat von Der_Prediger


    meine oberste maxime: keep it short and simple.

    Geändert von specialthanks (27.08.2009 um 21:51 Uhr)

  10. #25
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    Krek-krek,

    @specialthanks:
    Zitat Zitat von Wahlslogan einer gewissen Partei
    Touristen erwünscht
    Kriminelle
    Ausländer raus!
    Ungefähr so?
    Könnte ja man durchaus als Senryu lesen...<<<<Vorsicht! Reiner Zynismus!

    @sendezeit: Hätte ja jetzt schon gedacht, dass Du mehr darüber weißt. Das ist aber nicht wesentlich, weil sich meine Frage in erster Linie darauf bezieht, was der Begriff konnotiert. Auf deutsch: "die Kunst für die Kunst", meinetwegen auch gern "Kunst um der Kunst willen". Ganz klar steckt doch in diesem Begriff schon eine Botschaft, um diese ging es mir, ganz gleich, ob man nicht Baudelaire, Rimbaud oder Mallarme ohnehin als politischen Dichter lesen kann. Baudelaire gilt ja nicht nur als einer der, wenn nicht sogar der "l’art pour l’art"-Dichter schlechthin, sondern auch als Begründer der Großstadtlyrik.

    liebe Grüße
    Kajn
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  11. #26
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    Guten Tag.

    "Gibt es unpolitische Gedichte"?

    Ja, denke ich.
    Wenn die letzte Rose im Garten besungen wird,
    bei einem Gedicht auf den Mond.
    : wo ist das Politik?

    willibald

  12. #27
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    In dem Sinne, dass man sich in der Öffentlichkeit nicht politisch äußert, kann man dies durchaus auch als politische Meinung nehmen. Dann aber in meinen Augen eher in einem größeren Rahmen, der die gesamten Werke eines Schreibers umfasst.
    Neustes Werk aus meiner Feder:
    Liebe und Romantik - Schlaflied (für L.), Ein Leiserwerden, ohne Titel
    Verzweiflung schreit nicht, Verzweiflung schweigt.

    Die Melancholie des Seins - Fortsetzungsgeschichte
    Die Melancholie des Seins - Gesammelte Werke

  13. #28
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    krek-krek,

    @ willibald: allein das Adjektiv "letzte" ist so vielschichtig konnotierbar. Auch kann die Frage lauten, warum schreibt ein Autor über den Mond, welche Sehnsucht mag sich dahinter verbergen? Wie Prediger schon einwarf: Man kann - ich meine jedoch, dass dies nicht zwangsläufig von Nöten ist - den Hintergrund des Autors betrachten.

    @ Ensimismado: Meine These ist ja, dass der Text dadurch, dass er die Öffentlichkeit sucht (der "autonome" Text wohlgemerkt, nicht zwangsläufig der Autor), politisch wird.

    Was bewog Brecht, als er seine pornographischen Sonette lieber in der Schublade vergammeln lassen wollte? Glaubte ausgerechnet ein politisch motivierter Dichter, dass diese Texte politischen Sprengstoff enthalten könnten? Oder waren ihm diese Texte schlicht peinlich? Jetzt sind sie jedenfalls öffentlich, wie geht man mit ihnen um?, oder besser: wer geht wie mit ihnen um?

    Waren die frühen Sonette Heines unpolitisch, weil romantisch, und werden sie erst dadurch politisch, weil Heine politisch aktiv wurde?

    liebe Grüße
    Kajn
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    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  14. #29
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    Ha, kein kokos ...

    sooooo kann einer alles politisch konnotieren.
    Hab verpasst, dass mir ein satirischer Schwinger zuteil wurde.

    Aber jetzt hochpolitisch:

    Schlafen mag ich net,
    Plauder eher im Bett.
    Das macht mich nicht mager, nicht fett.


    Gruß
    von
    willibald (neu)

  15. #30
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    Wie "sooooo"? Und wieso nicht?
    Den satirischen Schwinger hab ich auch verpasst
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
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