1. #1
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    Wann ist ein Gedicht ein Gedicht?

    Wann ist ein Gedicht eurer Meinung ein Gedicht? Meiner Meinung nach ist ein Gedicht ein Gedicht, sobald man Gefühle in die Worte mitreinbringt und versucht diese somit auszudrücken. Bin gepannt auf eure Meinungen!

  2. #2
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    'Deine Definition ist ein Käse, dass ich regelrecht wütend werde!'...ist somit gemäß Deiner Definition ein Gedicht, weil ein Gefühl (Wut) versucht wird auszudrücken (Auslöser --> Empfindung). Ich müsste nicht einmal zwei Verse daraus machen!

    Ich hoffe in diesem Moment ist es ersichtlich, dass wir andere Kriterien brauchen. Einigkeit besteht halbwegs bzgl. folgender Merkmale:

    1. Verdichtung
    2. Einteilung in Strophen und Verse
    3. Kunstfertigkeit


    Wie Du siehst, hat das nicht sehr viel mit Deinem Vorschlag gemein. Gefühle sind wie das Salz in einem Gedicht: Sie müssen richtig dosiert eingesetzt werden, sonst wirkt es entweder fad oder versalzen.

    Gruß, Jamzee

  3. #3
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    2. Einteilung in Strophen und Verse
    Ein weit verbreitetes Vorurteil. Ich fang jetzt mal nicht mit den poèmes en prose an, um das zu widerlegen. Ein Haiku reicht ja schon, hat ja nur die eine Strophe. Beim Leonce- und Lenapreis gabs aktuell auch einstrophige Texte.
    Zudem ist die Bezeichnung Gedicht kein Qualitätsmerkmal sondern erstmal ganz wertfrei eine Schublade. Auch ein Schlagertext ist erstmal ein Gedicht, egal wie kunstfertig und/oder verdichtet dieser Text ist. Über die Qualität kann man sich hinterher noch die Haare raufen.

    Wenn ich mal sage, dass ich einen Text nicht für ein Gedicht halte, dann, weil ich diesem die Lyrizität abspreche. Lyrizität erfüllt für mich mich folgende mögliche Cluster in dargestellter Hierarchie:

    1. Emotivität/Assoziationsfähigkeit
    2. musisch/rhythmisch
    3. Sprachliche Verspieltheit
    4. Strukturiertheit

    Fehlt jedes oder mangelt es dieser Kriterien, spreche ich dem Text Lyrizität ab. Auch eine Einteilung in Strophen ist hierbei noch ein Mangel, weil in der Hierarchie ganz unten. Und es müssen nicht alle Kriterien erfüllt sein. Einteilung in Strophe & Reim entsprechen einem Liedtext, erfüllen folglich gleichzeitig Kriterium 2 und da ist selbst ein prosaischer Inhalt irgendwie ein Gedicht, egal ob ichs doof finde. Und es sind natürlich meine Schubladen.

    liebe Grüße
    Kajn
    Geändert von Kajn Kokosknusper (27.03.2011 um 23:37 Uhr)
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  4. #4
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    Hallo Kajn,

    als Vorsichtsmarker hatte ich das halbwegs eingebaut, aber es hat offensichtlich nicht geholfen . Ich muss trotzdem noch ein paar Worte dazu posten.

    1) Dein Argument der Einstrophigkeit sehe ich nicht als widerlegend. Es bleibt die Einteilung in Verse und Strophen ja bestehen, wenn es sich nur um eine einzige Strophe handelt.

    2) Dein Schubladenargument kann man so unterschreiben.

    3) Deine Merkmale enstprechen meiner (und anderer) Vorstellung von Kunstfertigkeit sehr gut.

    4) Ja, es müssen nicht alle Merkmale erfüllt sein. Man kann sich unser vereinfachendes Kategorielabel 'Gedicht' in einem multivariaten Raum vorstellen: Je mehr typische Merkmale aufgewiesen werden (und umso stärker diese ausgeprägt sind), desto eher würde man es allgemein als Gedicht bezeichnen. Schwierig sehe ich in Deiner nachvollziehbaren Konzeption die Trennung von Lyrik und lyrischer Prosa. Hier ist oft nur noch die Einteilung in Verse und Strophen das distinkte Element: zweifellos ein Oberflächenmerkmal, aber mit einem merklichen Einfluss auf die Rezeption. Ob diese artifizielle Trennung allerdings dann überhaupt noch sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Gruß, Jamzee

  5. #5
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    Früher hätte ich zu diesem Thema meine Theoretiker zitiert. Ich weiß nicht was für mich ein Gedicht ist, das Dichte vielleicht ansich, das lyrisch Beschreibende, mannigfache Interpretierbarkeit, eigentlich rührt sich die Verdichtung in mir auch in einem Deutlichkeitsverlust. Das ist sicher ein fließender Übergang, erlebe ich Wirrniss in der Undeutlichkeit habe ich keinen Auseinandersetzungsspielraum und tendiere eher zu Geschwafel denn Gedichtung, doch geht mit dem semantischen Deutlichkeitsverlust auch eine Zunahme der Ahnungsfacetten einher, beglückt mich das Lesen dieses Textes, den ich dann als Gedicht bezeichne. Die Qualität eines Gedichtes geht synchron mit der Reichhaltigkeit der Ahnungsfacetten. So siehts bei mir aus.

  6. #6
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    Krek-krek,

    Zitat Zitat von Jamzee
    1) Dein Argument der Einstrophigkeit sehe ich nicht als widerlegend. Es bleibt die Einteilung in Verse und Strophen ja bestehen, wenn es sich nur um eine einzige Strophe handelt.
    dann hier doch mal ein klassisches Prosagedicht von Aloysius Bertrand:





    LE FOU



    Un carolus ou bien encor, Si l’aimez mieux, un agneau d’or.
    Manuscrits de la Bibliothèque du Roi


    La lune peignait ses cheveux avec un démêloir d’ébène qui argentait d’une pluie de vers luisants les collines, les prés et les bois.

    *

    Scarbo3, gnome dont les trésors foisonnent, vannait sur mon toit, au cri de la girouette, ducats et florins qui sautaient en cadence, les pièces fausses jonchant la rue.
    Comme ricana le fou qui vague, chaque nuit, par la cité déserte, un œil à la lune et l’autre, crevé !
    « Foin de la lune ! grommela-t-il, ramassant les jetons du diable, j’achèterai le pilori pour m’y chauffer au soleil ! »

    *

    Mais c’était toujours la lune, la lune qui se couchait. – Et Scarbo monnoyait sourdement dans ma cave ducats et florins à coups de balancier.
    Tandis que, les deux cornes en avant, un limaçon qu’avait égaré la nuit, cherchait sa route sur mes vitraux lumineux.





    Deutsche Übersetzung:


    DER NARR



    Einen carolus oder wohl auch, wenn ihr das lieber habt, ein goldlamm.
    Manuskripte der königlichen bibliothek



    Frau Luna[sic] kämmte ihr haar mit einem ebenholzkamm: und ein regen von glühwürmchen versilberte hügel, wiesen und walder[sic].
    Scarbo, gnom der schätze in fülle hat, worfelte auf meinem dach, beim schrei des wetterhahns, gulden und dukaten; die sprangen im takt, die falschen lagen verstreut auf der straße.
    Wie lachte der narr der jede nacht durch die verlassene stadt streift, ein auge zum mond gerichtet, das andre geplatzt!
    "Pfui über den mond, brummelte er, die münzen des teufels aufsammelnd, ich werde den pranger kaufen und mich dort sonnen."
    Aber da war immer der mond, der mond der unterging, — und Scarbo in meinem keller schlug dumpf auf der prägepresse dukaten und gulden.
    Während, die fühler nach vorne gestreckt, eine schnecke, irregeführt von der nacht, ihren weg über meine leuchtenden scheiben suchte.

    Quelle für die deutsche Übersetzung:
    http://www.seiten-der-dichtung.de/bertrand/dernarr.htm[Stand: 29.03.2011]

    Der Dichter Aloysius Bertrand ist ein klassisches Beispiel für einen Dichter, der erst nach dem Ableben zu Ruhm gelangte. Mit seinem Gaspard de la Nuit ist er zum Vorbild für die petits poèmes en prose von Baudelaire geworden und hatten darüber hinaus also Einfluss auf die Prosagedichte von Mallarmé, Rimbaud und die der deutschsprachigen Dichter George und Rilke.

    Von einem strukturierten Text würde ich durchaus auch sprechen, denn gewiss könnte man die Absätze als Strophen deuten, was wiederum fehlt ist hingegen eine Einteilung in Versen.

    Natürlich kann man jetzt streiten, ob es sich wirklich um ein Gedicht handelt, ebenso wie man bis heute mitunter streitet, ob es sowas wie freie Verse überhaupt gibt. Aber das sollen Literaturwissenschaftler machen, denn ich sage in beiden Fällen: Ja!, und freue mich, dass ich für meine Faulheit, einen Text von Baudelaire nicht abschreiben zu wollen, dadurch belohnt wurde, heute auf Bertrand aufmerksam geworden zu sein.

    liebe Grüße
    Kajn
    Geändert von Kajn Kokosknusper (29.03.2011 um 02:44 Uhr)
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  7. #7
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    zitat

    Allerdings zeugen Paarreim und 2-Vers-Strophen nicht von hoher Poesie.

    (gefunden hier im forum. vielleicht hilft's euch weiter.)

    wilma27
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  8. #8
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    Zitat Zitat von wilma27
    gefunden hier im forum. vielleicht hilft's euch weiter.
    Beteilige dich doch daran! Was sind deine Gedanke, die dich dazu bewogen haben, dieses Zitat einzuwerfen? Da dieses Zitat ja imgrunde auch ein qualitative Äusserung ist, könnte ich jetzt auch fragen, ob Du den Begriff Gedicht als qualitativen Maßstab gebrauchst...

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  9. #9
    Florestan Guest
    Ein paar Anregungen von mir dazu, ausgehend von einer Aussager von Kajn:

    Zitat Zitat von Kajn Kokosknusper Beitrag anzeigen
    Wenn ich mal sage, dass ich einen Text nicht für ein Gedicht halte, dann, weil ich diesem die Lyrizität abspreche. Lyrizität erfüllt für mich mich folgende mögliche Cluster in dargestellter Hierarchie:

    1. Emotivität/Assoziationsfähigkeit
    2. musisch/rhythmisch
    3. Sprachliche Verspieltheit
    4. Strukturiertheit

    Die genannten Aspekte von Kajn finde ich sehr brauchbar zur Unterscheidung der Lyrik von anderen Gattungen. Was mir früher im Forum so häufig aufgefallen ist, ist die Überbewertung formaler Aspekte, die als angebliche Qualitätsmerkmale eines Textes herangezogen wurden und werden.

    Dabei wird ganz vergessen, dass viele Werke eben eher durch große Sparsamkeit und stilistischen "Nihilismus" wirken. Sind sie deshalb "weniger" Gedicht als formgerechte Sonette mit ausufernden Metaphern?

    Die Synthese aus Ästhetik und Aussage ist für mich die Kunst bei einem lyrischen Text.
    Ich betrachte die Form nur da als relevant, wo sie die Aussage stützt. Rhythmus, Versmaß, Aufbau des Werkes sind Werkzeuge - kein Selbstzweck.
    Auf der anderen Seite sind es genau die Aspekte, die Kajn genannt hat, die die unverzichtbare Ästhetik eines lyrischen Textes ausmachen, seine Vieldeutigkeit, seine Nuancen, den speziellen "Klang" eines guten Gedichts.

  10. #10
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    hallo kajn

    ja, was soll ich denn noch dazu sagen? ich bin mit deinen vier punkten mehr als einverstanden. vielleicht, falls das von dir nicht auch so gemeint ist: auch arbeiten, die nur punkt 4 oder 3 in deiner "hierarchischen" darstellung erfüllen, sind mir willkommen, wenn sie sorgfältig gemacht sind. wenn nur punkt 4 erfüllt ist, fällt mir dann halt meistens kein kommentar ein.

    was ich sonst meine, habe ich z.B. heute als kommentar zu themen von "farina" und "agurin" geschrieben, und meine themen von "blumen schicken" über "tod einer geliebten", "sprechübung", "raureif", "leiche im feld" bis zu "gägemittu" und "lakokus" usw. usw. zeigen, was ich mir selber so alles als gedicht zugestehe.

    mich zu inhalten äussern mag ich nicht wirklich, es kann aber sein, dass ich auch ab und zu der versuchung erliege. inhalte sind allein sache des autors, finde ich, es sei denn, er verletze antirassismusregeln oder jugendschutz (wenn ich die hit-zahlen bei pornogedichten anschaue, muss ich damit rechnen, dass dieses forum bei schülerinnen und schülern durchaus bekannt ist...). deine vier punkte lassen ja auch den inhalt offen.

    deine 4 punkte würde ich vielleicht so formulieren:
    1. es soll spürbar eine empfundene stimmung, ein empfundenes anliegen transportieren. man sollte dabei nicht das gefühl bekommen, der autor wolle für ein "lyrisches Ich" ausserhalb seiner selbst sprechen. wer gedichte macht, schreibt immer über sein eigenes Ich.
    2. es soll ohne berücksichtigung des inhalts eine melodie und (evtl. oder) einen rhythmus haben, welche die mehrheit der leser versteht.
    3. es soll sich kreativ um die sprache bemühen. das kann auch sein, dass man ganz normales deutsch trotzdem passend auf ein versmass oder in eine andere struktur schreibt und/oder dass es erkennbar reime aufweist.
    4. es soll eine erkennbare struktur (auch mehrzahl möglich) vorhanden sein.

    ich bewundere alle, die hier dinge schreiben, welche in allen vier punkten was bringen. kürzlich bin ich durch zufall auf salsedas "deisch di fei net" gestossen. vor zwei monaten waren es "schneeflocke" und "buntstifte" von dante, um zwei recht verschiedene autoren zu nennen.

    so, da bin ich ja furchtbar lang geworden. da hast du was ins rollen gebracht. falls es einer gelesen hat: danke für deine zeit.
    lg wilma27
    Geändert von kaspar praetorius (29.03.2011 um 21:13 Uhr)
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  11. #11
    n.eurofighter Guest
    finden sie zum Thema Liebe oder Trauer, alle hohlen Phrasen, binden diese als Texte die variabel interpretierbar sind,
    damit sich jeder Leser darin wiederfindet, der in der gleichen Stimmung ist.

    ...
    dann ist es Lyrik- habe ich heute gehört;

    wobei der Sprecher Lieder meinte

  12. #12
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    Auch wenn ich in England lebe und mein Herz hier zu Hause ist, bleibe ich doch immer ein Kind des Landes der Dichter und Denker!
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    Ich stimme Kajn im Grunde zu mit den vier Punkten. Wobei für mich persönlich der zweite Stichpunkt am wichtigsten ist:
    Das Wort Lyrik stammt vom spielen der Lyra (die alten Griechen mal wieder), Gedichte wurden ursprünglich zum Spiel des Instrumentes geschrieben. Gedichte sind, für mich daher eine Art gesprochene Musik (spoken music, sagte mein Prof immer). Rhythmus und Klang sind die ausschlaggebenden Fakoren.
    Alles andere, Versmaß, Reimschema etc. eine Art Technik um Klang und Rhythmus zu unterstützen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
    Wobei ich es beachtlich finde, wenn jemand alles unter einen Hut bekommt: Klang, Rhythmus, Inhalt, Struktur .. da gehört ein großes Maß an Fähigkeit zu!

  13. #13
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    Das Wort Lyrik stammt vom spielen der Lyra (die alten Griechen mal wieder), Gedichte wurden ursprünglich zum Spiel des Instrumentes geschrieben. Gedichte sind, für mich daher eine Art gesprochene Musik (spoken music, sagte mein Prof immer). Rhythmus und Klang sind die ausschlaggebenden Fakoren.
    Cooler Prof.

    Ich begegne dieser Tatsache immer damit, dass ich Lyrik als performativen Text betrachte. Ähnlich wie Brecht, der mit seinem Essay "über reimlose Lyrik mit unregelmäßigen Rhythmen" eine Art Bedienungsanleitung als Chorlyrik erstellte.

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