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Thema: Zeitlos

  1. #1
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    Zeitlos



    An deinem Lächeln haften meine Träume,
    erregen Phantasie und Lust.
    Das pochend Herz in meiner Brust
    verschlägt sich zeitlos in den engen Räumen,

    die vor Begehren übergehn.

    An deinen Lippen lockt der stille Atem
    kopfüber in dir zu zergehn,
    mit dir das Gnadenlicht zu sehn,
    verschlungen tief, in schwarzer Seide,

    in Spitze scharf gefühlter Leib.

    In deinen Augen ruht der Glanz von Freiheit,
    schläfennah vertropft das Wir
    im Miteinander, jetzt und hier,
    verneigt Vertrauen sich zu tiefer Liebe,

    die in Respekt und Achtung sich berührt.
    Geändert von Behutsalem (05.09.2011 um 09:23 Uhr)
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  2. #2
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    gegen alle forumsregeln sage ich jetzt einfach: wunderbar! wunderbar.. wunderbar!
    sie haben da was am mund.

  3. #3
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    hallo holunder,

    es ist schön dich nach so langer zeit wieder unter meinen Zeilen zu lesen.
    trotz der kürze deines kommis, freue ich mich darüber sehr. schön dass du auch an meiner Gedankenwelt teilnimmst.

    Danke, behutsame Grüße,
    Line
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  4. #4
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    Liebe Line,

    das "wunderbar" von holunder ist mir hier zu wenig!
    ich habe es etwas wirken lassen, denn es ist nicht zum Schnelllesen gemacht,
    in der ersten Strophe drückst Du sehr gekonnt eine überstarke Sehnsucht aus
    verschlägt sich Zeitlos in den engen Räumen,
    dieser Satz sagt viel aus, doch erst beim 3. Lesen (wobei ich zeitlos hier klein schreiben würde)
    ich lesen ein eingeschnürtes Herz darin
    mit dir das Gnadenlicht zu sehn,
    verschlungen tief, in schwarzer Seide,

    in Spitze scharf, gefühlter Leibe.
    hieran hatte ich auch etwas zu knabbern, es klingt dürster und schmerzhaft, alle Schönheit der Seide und Spitze schmerzt, wenn man sie nicht genießend teilen kann! Richtig interpretiert? (Tippfehler: Liebe?)
    In deinen Augen ruht der Glanz von Freiheit
    Schläfennah vertropft das Wir,
    im Miteinander, jetzt und hier,
    verneigt Vertrauen sich zu tiefer Liebe
    Du eröffnest ein Gefühl (Freiheit/Glanz) und lässt es sogleich "schläfennah" zerfließen. Dieses "schläfennah" steht für mich symbolisch für geistige, nicht körperliche Nähe.
    Die letzte dieser Zeilen berührt mich echt stark. Sie drückt etwas aus, was sich mit direkten Worten nicht sagen lässt.
    Die Schlußzeile zeigt ein Rückkehr von der Phase des Überschäumens zu einer des Begreifens/Verstehens und damit des Beherrschens.

    Dies Gedicht drückt für mich ein wohl seltenes/sehr spezielles Gefühl bzw. eine Erfahrung aus, die Dir in ihrer Darstellung extrem gut gelungen ist. Wie ich vermuten darf, hast Du an jedem Wort lange gefeilt.

    Es zählt für mich zu Deinen Spitzenwerken. Nicht nur zu Deinen!

    Sehr gern gelesen und kommentiert
    LG Günter
    Gedanken eines Gedichts verraten noch nichts. Doch hat man alle gelesen, erkennt man Dichters Wesen.

    (c) auf alle Werke

  5. #5
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    hallo g.heimer,

    es war mir eine freude dich unter meinen zeilen vorzufinden.
    du bist, was die interpretation betrifft wie immer voll im bilde, komisch auch..
    was mir aber mehr gefallen konnte war die tatsache, dass du es nicht kurz durchgelsen, sondern dir auch gedanken darüber gemacht hast.
    ich denke nur so kommt man zu diesem resümee..
    (Tippfehler: Liebe?)
    nein, es ist kein tippfehler.. der Leib, dann wohl falsch geschrieben, jetzt die Leiber.. hoffe die mehrzahl hab ich getroffen.. wobei ich mir noch gedanken darüber mache
    ob ich denn nicht lieber nur "Leib" schreibe..
    Dieses "schläfennah" steht für mich symbolisch für geistige, nicht körperliche Nähe.
    das schläfennah war genau so gedacht wie du es wahrgenommen hast.
    ich bin erstaunt wie tief du dich da reinfühlen konntest.

    Es zählt für mich zu Deinen Spitzenwerken. Nicht nur zu Deinen!
    hab dank für dieses dicke Lob.. dies aus deiner feder, ehrt.

    ein herzliches danke für deine vielen gedanken dazu,
    liebe grüße, Line
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  6. #6
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    Es verneigt sich die Achtung und der Respekt vor der platonischen Semierotik. Ein Gedicht über eine präkoitive Situation kann man getrost als Antilust betrachten, zumal sie hier mit religiösem Vokabular versetzt wird. Die Sexualität ist eine reine Gattungseigenart. Eigentlich könnte man die ganze Kategorie Erotik streichen und das Sexuelle der Naturlyrik zuordnen. Die Details, die mit Lust aufgeladen erst das Erotische machen, sind nur Zeitgeist.
    Vertrauen? Ist vertrauen nicht selbst gewählte Unwissenheit, ja wenn nicht gar Selbstbetrug? Vertrauen ist eine Scheinidee und vor allem ein falsches Ideal. Ich glaube, könnte man auch sagen.
    Die Erotik ist an sich eine religiöse bzw. kulturelle Verunreinigung der rohen und reinen Sexualität. Sie führt dazu, dass der Akt zur Nebensache wird und das Davor und Danach wichtiger werden lässt und genau dies verursacht schwere Schäden bei den Individuen........
    Die Verben zergehen, erregen, übergehen, verschlungen, sollen den Ausnahmezustand umschreiben. Von einer Verdichtung kann man bei einer Auflösung nicht sprechen. Was sind das für Zustände? Allgemeinplätze wahrscheinlich. Nur dazu da, um sein Ego in den Himmel zu schießen, doch da oben wird scharf und nicht spitz geschossen.
    Grüße
    Geändert von Leutenberg (31.08.2011 um 18:23 Uhr)

  7. #7
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    Ich habe meinen Worten nur das hinzuzusetzen.

  8. #8
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    hallo leutenberg,

    kann idalehna nur zustimmen. "Prekoitive situation"??
    So kannst du über frittenfett reden.
    Und nicht jedes hohegefühl lässt sich über das knie der reiligon brechen, wie du es tust, dieser ast ist morsch, und es zeugt nicht von kraft, diesen zu brechen. Im gengenteil.

    Auch vertrauen hat nichts und rein gar nichts mit dem glauben zu tun.
    Vertrauen beweist sich im leben, es ist keine feuerbachsche projektion. Denn Vertrauen muss vorab gewonnen, also bewiesen werden, und immer wieder, erst aus diesem steten beweis lebt es. Es ist da, präsent.
    Wo wäre ein gott je so präsent?

    Und erotik ist keine verblendung durch das archaische der Sexualität, welche, wie du wohl sagen würdest, zarte (schwache) gemüter, ich lege dir diese worte einfach mal in den mund, in ihrer ursprünglichen form nur nicht ertragen.
    Erotik aber ist ein wechselspiel, die sexualität etwas, in dem sich tiefe gefühle lösen lassen und gähren können zu einem köstlichen sinnenrauch, der einen weit tiefer erfasst, als die zweckgebundenheit von paarungsritualen, wie man diese von stichlingen kennt, und auf die du alles runterzubrechen versuchst, was hier steht. Du destillierst nur die erotik zum geschlechtsakt, aber was dir dabei in deinen gedanken niederschlägt und kondensiert, ist kein absolut, keine folge reinen denkens, sondern hat eher etwas von einem händewaschzwang.

    Und am ende hebst du dann den reinen finger, und mahnst auch noch die schäden an, die dadurch entstünden, sich dieser sinnlichkeit zu berauben.
    Du stehst im nichtschwimmerbecken, als ob ein riese über den wassern, bis zu den knien, über die du dann brichst, und zeigst dann mit deinem finger auf jene, die sich ins tiefe trauen.

    Allgemeinplätze? Nein, hier wird universell gültiges beschrieben, das dadurch berührt, in welcher stärke es erfahren wurde. Erfahrung ist nie ein allgemeinplatz. Aber erfahren zu können ist eine fähigkeit, und diese versuchst du abzusprechen, was so falsch ist, wie jemandem, der fahrrad fährt zu sagen, dass er gar nicht selbst führe, weil das rad schon erfunden ist.

    Ich frage mich, welches ego sich hier in den himmell zu schießen versucht. Fern von all dem zu sein, was du verneinst, gründet nicht in höhe, sondern, wie ich denke, in verneinung, die sich solcher binsen bedienen muss, weil sie die nähe nur nicht leben -nicht erfahren- kann. Damit bricht sich dein kommentar für mich runter auf empfinden und wahrnehmung, nicht auf allgemeingültigkeit, wie du sie für dich beanspruchst, und du dich dabei aber auf einem allgemeinplatz gestellst zeigst.

    was du vielleicht für eine große abstraktionsleistung hälst, ist nur blindheit vor diesem gedicht.
    Ein text, der schon dadurch seine tatsächliche kraft beweist, dass man deinen kommentar an ihm abperlen fühlt, und der selbst in diesem lotuseffekt seine zartheit demjenigen beweist, der fühlt, bevor er binsen über das knie bricht.

    Eigentlich ist es traurig, dass du so emfpindest, aber hier, an dieser stelle, in diesem forum und vor allem vor diesem gedicht, habe ich keine lust, dir mit jenem empfinden noch entgegenzukommen, das du so vehement absprichst. Somit mag dir am ende bleiben, dass mein kommetar dir nichts weiter ist, als ein beweis dafür, dass du richtig daran tust, löwenzähne zu sehen.
    Das du die zartheit dieser züge des gedichtes nicht erkennst, und zu bellen anfängst, läßt mir aber nur, dir die stirn zu bieten, und an der kurzen leine zu ziehen, an der du dich selbst gebunden hälst.
    sie haben da was am mund.

  9. #9
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    @ leutenberg

    normalerweise begrüße ich an dieser stelle meine leser immer mit einem willkommen in meiner gedankenwelt. dein kommentar lässt mich gerade darüber nachdenken ob sich das bei dir überhaupt lohnt, denn
    deinem inhalt zu folge muss ich denken, dass dies wohl das erste und letzte geschriebene ist, welches du von mir lesen wirst.. mit gefühlten zeilen wirst du dir sicher immer wieder schwer tun. dem zu folge bietet behutsalem nicht den richtignen lesestoff für dich. du brauchtst schon was schwereres. und ich wette das wird dir hier in diesem forum sicher irgendwo geboten.. musst halt gucken..

    natürlich sind kritiken unterschiedlich, dem einen gefällts, den anderen nicht, der eine versteht den inhalt des gedichtes, der andere nicht.. mich erschüttern solch kommentare, wie deiner es ist, schon lange nicht mehr, sie zeigen mir eher wie arm
    ein Mensch doch sein kann. fühlen ist eine wunderbare eigenschaft, gefühl schenken zu können, bzw. zu dürfen eine noch viel schönere. aber was schreib ich da, .. du verstehst es ja doch nicht..
    was mich aber zum nachdenken gebracht hat war diese zeile von dir..

    Die Erotik ist an sich eine religiöse bzw. kulturelle Verunreinigung der rohen und reinen Sexualität. Sie führt dazu, dass der Akt zur Nebensache wird und das Davor und Danach wichtiger werden lässt und genau dies verursacht schwere Schäden bei den Individuen........
    wenn ich mir diese aussage betrachte , freut es mich um so mehr das ich ein gefühlsmensch bin.. der akt.. was ist der akt? wenn du das hinein und herausgeschiebe damit meinst dann muss ich sagen du bist ein armer tropf.. wenn ich schon lese, "der rohen Sexualität".... wie derb das rüber kommt, und genau so derb muss es sich dann wohl auch anfühlen.. alleine der gedanke daran verursacht gänsehaut.... aber im negativem sinn.. das sind für mich genau die typen die ich schon gefressen habe bevor ich hunger bekomme.. gerade das davor und danach ist doch das schönste an der sexualität und wenn du das religiöse mit ansprichst, warum zum teufel stellen sich viele eine kerze hin.. ich hör dich schon flüstern.. oh gott . jetzt kommt die romatik auch noch mit hinzu.. tja, so sind frauen nun mal.. es geht doch nichts ohne romatik.. du schaltest wahrscheinlich das licht aus .. mann könnte ja sehen , wie gelangweilt frau da liegt..



    „Die gesprochenen Worte sind die Zeichen von Vorstellungen in der Seele und die geschriebenen Worte sind die Zeichen von gesprochenen Worten. So wie nun die Schriftzeichen nicht bei allen Menschen dieselben sind, so sind auch die Worte nicht bei allen Menschen dieselben; aber die Vorstellungen in der Rede, deren unmittelbare Zeichen die Worte sind, sind bei allen Menschen dieselben und eben so sind die Gegenstände überall dieselben, von welchen diese Vorstellungen die Abbilder sind.“

    – Aristoteles, Peri hermeneias, Erstes Kapitel
    mehr habe ich nicht mehr hinzuzufügen,
    Behutsalem

    hallo IdaLehne


    herzlich willkommen in meiner gedankenwelt.
    ich bedanke mich für deine Stellungnahme und für das interesse an meinen Zeilen.
    ein holzwurm in der orgelpfeife
    der nichts von der musik begreife
    wie herrlich diese töne sind
    beklagte sie: was für ein wind


    behutsame Grüße,
    Behutsalem

    lieber holunder,

    auch dir ein danke für das auseinandersetzen mit Leutenbergs kommentar und
    ein danke für die stellungnahme , die mir in vielerlei hinsicht aus der seele spricht.

    ganz liebe grüße , Line
    Geändert von Behutsalem (27.08.2011 um 12:30 Uhr)
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  10. #10
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    Liebe Behutsalem,

    Du hättest mich trotzdem in deiner Gedankenwelt begrüßen können. Gegen die Feinde hart sein, dass ist keine Kunst. Aber bin ich überhaupt ein Feind? Nun ja, bei den Postleutenbergkommtentaren fiel mir nur auf, wie die Erotik oder auch körperliche Lust, je nach Akzentuierung, mit dem Essen assoziiert wird. Ich habe Hunger auf Fleisch, auf Säfte und Gerüche. Wer da wohl die groben Vergleiche wählte? Ja, es klingt roh und hart und antiromantisch. Nur habe ich niemanden beleidigt und auch Deine Werke zog ich damit nicht in den Dreck. Doch Romantik und Erotik und Sex und Trieb und Lust und und und und. Was ist das? Frauen sind letztendlich hörig und Männer schielen dem Weibe und seinem schwankenden Becken hinterher. Einfach und sauber. Wie ein Schnitt bei einer schweren Geburt. Da haben Jahrtausende Kulturarbeit nichts geändert und werden auch nie etwas ändern. Erotik, so wie sie hier dargeboten wird, ist eine Erfindung der Industrie. Sinnlose Papiervergeudung, die sinnloses Waldsterben verursacht. Dass Du hier tapfere, kleine Gecken auf Deiner Seite hast, ist bemerkenswert und lobenswert, ich vermute sie spekulieren auf ein paar persönliche Versbehandlungen, damit sie wieder etwas abschwellen, postpostpost.....
    Geändert von Leutenberg (30.08.2011 um 14:49 Uhr)

  11. #11
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    Liebe Behutsalem,

    ein sinnlicher Tandemsprung in Sprache wie Fallschirmseide - so reißfest und geschmeidig ...
    Ein adrenalingeladenes Getragenwerden in einen Augenblick, den man sich ewig wünscht, doch ewig nicht ertragen könnte, denn fürs Fliegen sind wir nicht geschaffen.
    Was dieses empfindsame Gedicht zu einer wirklich runden Sache macht, ist die sanft-sichere Landung in Deinen Schlußworten.
    Wie Du hier wieder der Sprache weite Räume zu Deiner Gedankenwelt erschließen lassen konntest, erfüllt Dein Sagen mit Wärme und Leben - Chapeau!
    (Und was gedanklich tot wäre, bräuchte auch nicht mit Worten gefüttert zu werden, gelle?)

    Ein paar Korrekturen möchte ich noch anregen:
    Strophe 1 Zeile 3: suggeriert einen Nebensatz, der keiner ist, deshalb wären ein s von Dass und das Komma am Ende zu streichen.
    Kopfüber besser klein; nach Liebe noch ein Komma, das Komma nach Wir ist unnötig; hinter Freiheit
    vielleicht wie in der zweiten Strophe nach Atem ein Komma, schläfennah dann wiederum klein (ach, sind aber alles Kleinigkeiten )

    Mmmh, gerne mitgeflogen hier; bis bald mal wieder in Deiner Gedankenwelt.

    Herzliche Grüße

    Thisbe
    dich singen scheuer augenblick
    in deinen obertönen werde ich

  12. #12
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    Liebe Bethusalem,

    das ist wirklich ein wunder-bares, soll meinen: wunderschaffendes Gedicht. Insbesondere haben es mir, wie Günter Heimer, die vieldeutigen und gut vorbereiteten Zeilen “ in Spitze scharf gefühlter Leib“ und „Schläfennah vertropft das Wir“ angetan.

    Wenn sich doch alle Günters Arbeit am Gedicht angeschlossen hätten statt den Tiraden von leuchtenberg. Die mit Nietzsche zu vergleichen, liebe idalehne, ist schmeichelhaft, nicht für Nietzsche aber für leuchtenberg, die eine Biologie zitiert, welche seit ungefähr 35 Jahren überholt ist.

    Schade also, dass nicht mehr weiter über das Gedicht diskutiert wurde, z.B. über die Reime, die so klassisch anzufangen scheinen, und sich dann von jedem Schema entfernen, aber das Gedicht – auch als Binnenreim – weiter durchglühen.

    Mir aber ist heute was Inhaltliches wichtig, die beide Schlusszeilen. Günter meint dazu, sie zeigten „ein Rückkehr von der Phase des Überschäumens zu einer des Begreifens/Verstehens und damit des Beherrschens.“ Thisbe kommentiert ähnlich: „denn fürs Fliegen sind wir nicht geschaffen. Was dieses empfindsame Gedicht zu einer wirklich runden Sache macht, ist die sanft-sichere Landung in Deinen Schlußworten“.
    Ich höre wohl dasselbe wie die beiden, finde es aber furchtbar spießig. Nicht nur von der Sentenz, sondern vor allem von der Wortwahl her. Nach all der poetischen und unverbrauchten Sinnlichkeit Deines Gedichts, kommen auf einmal abstrakte Vokabeln, wie sie auf dem Stichwortzettel eines Standesbeamten stehen könnten: „Miteinander, Vertrauen, tiefe Liebe, Respekt, Achtung.“ Soso, aha. Nicht, dass ich diesen Forderungen (oder einem Standesbeamten) widersprechen will, aber dazu braucht man keine Gedichte. Jedenfalls keine so „gnadenlichtigen“ wie Deins.

    Michael

  13. #13
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    Hallo Michael,

    sooo einfach kannst Du es Dir nun auch wieder nicht machen – und zwar die Dir spießig erscheinenden Wörter einfach aus ihrem Bild herausreißen und "unsinnlich" ananeinaderreihen ....
    Reißfeste Sprache meine ich durchaus wörtlich; mich hast Du also von einer konkreten Spießigkeit der dargestellten Liebe noch nicht überzeugt.

    Sodann ... Hilf mir – ich kann das Binnenreimen nicht finden .... Wo ich Dir zustimmen möchte: am Anfang trägt auch der Reim, die Tragfähigkeit insgesamt wird aber
    durch die sprachlichen Bilder erzeugt und vorallem fortgeführt, wo kein Reimklang mehr die Sprache führt. Besser kann ich es jetzt auch nicht sagen.

    Nächtliche Grüße

    Thisbe
    dich singen scheuer augenblick
    in deinen obertönen werde ich

  14. #14
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    Liebe Thisbe,

    nicht ich reihe die abstrakten Begriffe aneinander, das Gedicht tut es. Und ich kritisiere nicht so sehr deren Inhalt, mag er nun „spießig“ sein oder nicht (mein Gott, wer bin ich denn, doch auch nur Kind meiner Zeit), mir missfällt das Umkippen vom „sinnlichen Tandemsprung“, von der „geschmeidigen“ Sprache (das sind Deine Begriffe) in die Allerweltssprache, mit der halt Beziehungen so beschrieben werden: „Respekt“ usw.

    Was die „Binnenreime“ betrifft hast Du allerdings Recht, da hab ich mich verguckt, es sind alles Endreime. Allerdings nicht nur am Anfang, sondern z.B. 3 x „-ehn“, und der Paarreim „-ir“ in S3. Im Übrigen stelle ich die „Tragfähigkeit“ von „Reimklang“ und von „sprachlichen Bildern“ ungern gegeneinander. Und liebe Gedichte eben, weil sie mit Bildern arbeiten statt – wie ein Aufsatz – mit Begriffen. (Manchmal auch, weil sie mit Begriffen spielen, statt sie zu exekutieren.)

    Unser beider Wertschätzung von Bethusalems Gedicht tut das alles ja keinen Abbruch

    Michael
    Geändert von Michael Domas (01.09.2011 um 01:42 Uhr)

  15. #15
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    Lieber Michael,

    ja, kann man so betrachtet als abtörnend empfinden.
    Nur: "Spießig" ist für Sprache eine krasse Wertung, die bei diesem Gedicht hier (von mir) nicht unkommentiert bleiben konnte

    "verneigt Vertrauen sich zu tiefer Liebe // die in Respekt und Achtung sich berührt"

    - das Bild einer Verneigung und Berührung von Wörtern (in meinem Empfinden eben nicht Begriffe) - das ist gar königlich im Gegensatz zu sinnesschwachwerdendem Weiterdahinschmachten eines L-Ichs.
    Da ist schon eine tiefere Achtung auch vor Sprache spürbar, was mir gefällt, und nicht nur das aufs Inhaltliche beschränkte flüchtige Abenteuer mit jungfräulichen Bildschönheiten.
    Die armen Worte, die im Alltag darben ... die dürfen hier erhaben sein.
    Und mich freuts.

    Mitsamt dieser unmaßgeblichen Sichtweise viele wertschätzende Grüße

    Thisbe
    dich singen scheuer augenblick
    in deinen obertönen werde ich

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