Thema: Gral

  1. #1
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    Gral

    Um eine Rose windet sich das Blatt
    in engen Bahnen, rankend, dicht und grün.

    Es will die Blicke in die Mitte ziehn, wo voll und satt
    das Rot des Abends und das erste Blut des Morgens ruht,
    noch feucht vom Tau und samten, zart und glatt,
    und aus der Tiefe lockt der Duft Dich an
    und holt Dich näher, bis der schwere Bann Dich gänzlich hat.

    Er hüllt Dich sanft und unbezwingbar ein
    und Du willst einfach sein.

  2. #2
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    Hallo wegesanfang,,

    einfach wunderschön.. mehr müsst ich eigentlich nicht sagen,
    jedoch viel dies dann unter Spam..

    ich finde du hast hier etwas sehr gefühlvolles eingestellt,
    etwas das nicht aufdrängt, in keinster weise überschäumt, sondern
    eine Sprache spricht die ich in die Kategorie SINNLICHKEIT einorden möchte.

    man spürt beim lesen die Nähe, das fließende, den Spass, die Lust, all das
    was man sich im Miteinander wünschen würde..

    Da du dem ganzen den Titel " Gral" entgegenstellst, gehe ich mal davon aus dass diese Lust auf Sinnlichkeit
    dem LyI noch nicht gewährt wurde, und die Rose ( LyD ) mehr als je begehrt wird..
    oder ist es nur eine Vison , die Vorstellung wie es sein könnte.. wenn dem LyI die Rose erscheint....


    für mich eines der schönsten Werke die ich seit langem in dieser Rubrik gelesen habe.

    Sehr gerne hier verweilt,
    behutsame Grüße, Behutsalem
    Mein NeuestesMan nehme...
    Wortgebundenes
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  3. #3
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    Hallo Wegesanfang,

    noch immer auf der Suche nach dem Gral in Deinem Gedicht muß ich jetzt doch mal das Orakel hier vor mir befragen – - - und man höre und staune, je tiefer ich in meinen Weinkelch schaue
    (kein schnöder Becher, sondern vollendete Rundung filigranster Bläserkunst), desto lauter wispert die Blume seines Inhalts - sie ist eine Rose ist eine Rose ist eine Rose ...
    und zieht meinen entblätterten Blick, der blau und grün und ungereimt, ins satte Rot, dessen Duft ich erliege – ja, ich fühl es und weiß, ein schwerer Bann - morgen fängt die Suche von vorne an ...

    Außer dem in meinen Augen für seine Bezugschwäche zu hochtrabenden Titel ein äußerst (be)sinnlicher Moment (dafür bewies schon Behutsalem ihr sicheres Gespür –: kein überschäumender Champagner-Knaller also),
    an dem ich gerne teilhatte.

    Doch wem soll sie nützen, diese Wahrheit im Weine (ein Bordeaux übrigens)
    gefunden von

    Thisbe
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    in deinen obertönen werde ich

  4. #4
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    Hallo Behutsalem,

    vielen Dank für Deine Beurteilung. Der Titel wurde nach längerer Überlegung gewählt und im Hinblick darauf, welches Wort die Essenz des Gedichts am besten auszudrücken vermag. Hier geht es nicht um einen rein intellektuell fassbaren Kelch, sondern um die Kulminierung der Gefühle des Gedichts (nahezu spirituelles Verlangen; ein Ziehen in die Ferne, zu etwas hin; rotes, mächtiges, inneres Fühlen; der Anklang von Blut im Wein als Urbild) in einem Wort. Insofern habe ich bei dem Wort "Gral" eine ähnliche, aus vielen Eindrücken zusammengesetzte Gesamtempfindung, ein ähnliches gefühlgewobenes Muster, wie nach dem Lesen obiger Zeilen. Deshalb erschien mir der Titel passend, zudem bringt er, nachdem man ihn gewählt hat, bei zweiter Betrachtung auch Kürze und ein erhabenes Warten hinzu, so dass er sich gut als Titel eignet.

    Ich muss zugeben, dass ich bei der Suche nach einem Titel, als die Zeilen also schon geschrieben waren, auch an eine Szene aus Stephen Kings Dunkler-Turm-Saga denken musste (wem das etwas sagt). Diese Reihe zwar vielleicht nicht die am kraftvollsten vorangetriebene Handlung, aber einige mächtige Einzelszenen, insbesondere die, als [SPOILER]



    die Hauptfigur am Ende des siebten Buches endlich vor dem Turm steht, und um den Turm ist ein sich bis zum Horizont erstreckendes Feld tiefroter Rosen, und jede scheint eine eigene Welt zu sein. Und als er dann einer Rose die blutroten Blätter zieht und dabei die Dornen seine Finger zerschneiden und beinahe abtrennen, und er dann Blut und Blätter vermischt, dort auf der weiten Ebene aus Rot, in deren Mitte der höchster Turm steht und wacht und wartet, da hält man schon kurz inne und weiß das zu würdigen. Wie gesagt, diese Szene war aber nicht die Inspiration für das Gedicht (mit ziemlicher Sicherheit auch nicht unbewusst), sondern kam erst nach dem Schreiben hinzu als erkannte Gemeinsamkeit bei der Suche nach der Überschrift. Ich habe dann aber davon abgesehen, im Titel irgendeine Anspielung auf die Bücher einfließen zu lassen, weil sonst der ungewollte Eindruck entsteht, dass eben gerade die Reihenfolge Buch-Inspiration daraus-Gedicht war, was nicht der Fall ist. Und Fanfiction ist doch recht geschmälert in ihrer künstlerischen Anerkennung, gerade weil sie nur derivativ und nicht originell ist. Um dieses Missverständnis zu vermeiden, habe ich weitergesucht und habe dann mit "Gral" einen für mich mindestens gleichwertigen Ersatz gefunden.

    Hallo Thisbe,

    dank Dir für Deine wohl durchgehend positive Zusammenfassung. Zu Deiner letzten Frage, was es denn bringt: Die Antwort kann ich Dir nicht abnehmen, die kann ich keinem Leser abnehmen. Ich weiß nur, wenn ich manchmal morgens am Fluss gesessen bin und die Sonne ging langsam auf über den Bäumen und begann mich zu wärmen, und dazu das Rauschen des Wassers und ferne Rufe, und alles in dunklem Blau und goldenem Rot, die sich mischen und klarer werden: Da hatte das für mich eine größere Bedeutung als nur die, dass es eben hell wird und der Tag beginnt; da lag in jedem Augenblick ein eigener Zauber, der die Macht hatte, sich selbst zu rechtfertigen.

    Grüße Euch beiden,

    Wegesanfang
    Geändert von Wegesanfang (11.09.2011 um 12:38 Uhr)

  5. #5
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    Hallo Wegesanfang,

    Deine Verteidigung des Titels hat mich wirklich berührt, weil ich es kenne, an Worten, Titeln, Entscheidungen intuitiv festhalten zu müssen. Ich verstehe, was Du meinst.
    (Nur: den Irrtum des Dornröschen-Märchens betreffend, muß ich korrigieren: Rosen haben Stacheln, keine Dornen )
    Nun ist es bei mir wiederum so, daß ich mit einem Titel namens Gral speziell! in der Rubrik "Erotik" eine Erwartung verknüpfe, die sich nicht anders benennen läßt als Jens Peter Jacobsen.
    Und – verzeih mir – ich (niemand sonst!) kann nichts anderes erwarten, als enttäuscht zu werden.
    Deshalb war meine kleine Nachempfindung Deines Gedichts in eigenen Worten, ein Versuch zu erklären, daß es persönliche, sehr (be)sinnliche Momente geben kann, die etwas Außergewöhnliches darstellen,
    auch eine Wahrheit enthalten können, die niemand sonst empfinden wird. Aber mit Gralsvergleichen wäre ich dennoch vorsichtig.
    Die Essenz von "Gral" setze ich gleich mit etwas, das Kierkegaard als "namenlose Freude" bezeichnet hat. Und wenn man diese erleben darf, ist anschließend Schweigen.
    Das Absurde ist also, daß einen eine Gralswahrheit aus der Realität auf den Mond schießt, also niemand darüber erfahren wird, weil sich so eine Wahrheit nicht sagen kann und will.
    Daher auch meine Anspielung auf das lateinische Prosit = Es soll nützen – Ich fragte mich, wenn ich Dir jetzt meinen mittelmäßigen Beitrag zuproste - nützt Dir, oder wem auch immer, diese gar profane Wahrheit? Hoffentlich!
    Denn wenn Du oder ich die Grals-Wahrheit gefunden hätten/hättestst, wäre von uns aus hier Schweigen im Walde, und der Nutzen nie gegeben. Da bin ich sicher. Besser kann ich es jetzt auch nicht sagen.
    Einstweilen liebe Grüße

    Thisbe
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  6. #6
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    Hallo liebe Thisbe,

    vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Den Begriff "Gral" verstehe ich nicht im Sinne Kierkegaards, sondern im Sinne einer Suche, eines unbedingten, zehrenden Wollens, aber auch einer rein spirituellen Empfindung. Insofern kann man in das Gedicht Körperlichkeit hineinlesen und diese lässt sich auch nicht ganz leugnen, aber es ist auch oder trotzdem vollkommen unweltlich. Insofern bin ich nach einigem Überlegen (vorherige Versuche waren Dinge wie "Rose", "Tiefrot", "Im Innersten" und solches) auf den "Gral" gestoßen, der für mich sehr vieles aus der Essenz des Gedichtes ausdrückte. Natürlich habe ich gezögert, weil dieses Wort so assoziationsbeladen ist, dass es leicht ablenken und ab-lenken kann, aber ich dachte trotzdem, dass für mich selbst zumindest das Wort hier einen eigenen, abseits des Populären, Verfilmten liegenden Sinn besitzt, der sich an der Idee, was ein "Gral" ist, ausrichtet und dahin strebt. "Gral" ist dabei "Ziel", "Wollen", "feinstes, ziseliertestes seelisches Begehren", "die Freiheit zu atmen und zu erstreben", und das alles in die Ferne hin, die doch vollkommen und nah ist. Das ist hier "Gral".

    Als Nächstes will ich mich dem von Dir zitierten Jacobsen zuwenden: Mag er auch einer der bedeutendsten Dichter der dänischen Literatur sein, so war er mir bis dahin vielleicht höchstens als kurz überlesener Name bekannt, unter Umständen im Zusammenhang mit Rilke. Als ich nach seinen Werken suchte, war das erste, das ich mir ansah, interessanterweise wohl auch das aus seinem gesamten Werk, das die größte Gemeinsamkeit mit meinem aufweist: "Im Garten des Serails". Ich bin auf zwei Übersetzungen gestoßen. Hier die erste:

    Rosen senken die Häupter, schwer
    Von Tau und Duft,
    Und Pinien wehen so still und matt
    In schwüler Luft.
    Quellen wälzen die schwere Flut
    In müder Ruh,
    Minarette ragen im Türkensinn
    Dem Himmel zu.
    Und gleichförmig gleitet der Halbmond hin
    Über das sanfte Blau,
    Und er küßt der Rosen und Lilien Schar,
    Jede Blumenau
    Im Garten des Serails,
    Im Garten des Serails.

    Wenn ich mir da die ersten vier Zeilen durchlese, dann muss ich sagen, dass ich das nicht so geschrieben hätte. Da ist doch ein wenig zu viel der "schwülen Luft" (das "Und gleichförmig gleitet der Halbmond hin" ist dagegen eine Großtat zumindest des Übersetzers). Auch wenn der leicht erstickende Eindruck wohl beabsichtigt ist, um die Treibhausatmosphäre und das Eingesperrt-Käfighafte der Haremsumgebung, selbst wenn es freie Gärten und Wege gab im Topkapi, darzustellen. Trotzdem ... . Und dass der Mond die Rosen und Lilien küsst, mag mich auch nicht ganz zu entzücken.

    Wo ich nun schon dabei war, den guten Herrn Jacobsen ein wenig abzutun, da stieß ich zufällig auf Übersetzung Nr. 2, jene von Stefan George:

    Rosen senken ihr haupt so schwer
    Von tau und duft.
    Pinien schaukeln so schweigsam und matt
    In schwerer luft.
    Quellen rollen ihr schweres metall
    In träger ruh.
    Minarets schauen in Türken-vertraun
    Dem himmel zu.
    Der halbmond spielt in das sanfte blau
    So sanft hinein
    Und küsst der lilien und rosen schar ·
    Alle die blumen klein
    Im garten des serail –
    Im garten des serail.

    Schon wesentlich besser, nüchterner, klarer, wahrer. Man müsste dänisch können, um zu entscheiden, was dem Geschriebenen am nächsten kommt. Die "schweigsamen" Pinien halte ich für ein wenig eindimensional, wie das "fleißige Lieschen" oder Ähnliches, und die ersten beiden Zeilen sind war gut, aber außergewöhnlich? Eher, wie gesagt, nüchtern, amisch-schlicht. Aber das war wohl George und nicht Jacobsen.

    So ein Werk kann man wohl nur in der Originalsprache schätzen, denn der Inhalt der Sprache und der Klang der Worte, der vom Sinn gänzlich unabhängige Empfindungen verursacht, verbinden sich im Gedicht immer zu einer unauflösbaren Einheit.

    Einige Manierismen des Georgeschen Stils spielen zudem in die Übersetzung hinein ("Quellen rollen ihr schweres Metall" steht da wohl nicht im Dänischen, wenn ich es auch irgendwie reizvoll finde, wenn auch ein wenig strapaziert).

    Letztlich ist Jacobsen sicher mehr als das Obige und es tut mir leid, Dich in Deiner Erwartung enttäuscht zu haben .

    Und ja: Es nützt!

    Liebe Grüße,

    Wegesanfang
    Geändert von Wegesanfang (12.09.2011 um 19:48 Uhr)

  7. #7
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    Lieber Wegesanfang,

    Ich hätte es wissen müssen ... aber die Lust, mich dito auf ein hohes Roß zu schwingen, überwog, aber es sollte freilich nicht wunder nehmen, im vollen Galopp angehalten zu werden,
    Jacobsen selber zu übersetzen - (wenn ich ihn nicht im Original lesen könnte, hätte ich mir diesen Namen nicht so fett aufs Sturmbanner geschrieben ... )

    Zitat Zitat von Wegesanfang Beitrag anzeigen
    So ein Werk kann man wohl nur in der Originalsprache schätzen, denn der Inhalt der Sprache und der Klang der Worte,
    der vom Sinn gänzlich unabhängige Empfindungen verursacht, verbinden sich im Gedicht immer zu einer unauflösbaren Einheit.
    Möchte ich mir als Lehrsatz irgendwo hinpinnen – das hast Du wirklich treffend formuliert.
    Schwer übersetzbar ist eigentlich immer ein gutes Zeichen. Das Seelen-Bildermalen, zum Beispiel aus Landschaft, was ich bei Jacobsen entdeckte, ist für seine Zeit (1847-1885) innovativ
    und ich fand heraus, ihn mir von, ja, Rilke erklären lassen zu können, der ihn ein ganzes Leben mit sich herumgetragen hat und vermitteln kann, was Jacobsen meint
    (auch in seinem von mir so betitelten Gralsgedicht finde ich Entsprechung, Dialog in Rilkes Gedichten ...vielleicht ist jemand zufällig auf der Suche nach einem Promotionsthema? ).
    Das ist jedoch nur meine eigene Erfahung, und ich merke, wie ich diesem Thema wieder völlig erliege ... Die Schwierigkeit ist – abgesehen von meinem Dänisch – kaum angefangen zu lesen,
    zieht es in so ein Wiegen und Wogen, ich liege in einer Nußschale aus Sprache auf hoher See und es ist klar, sie kann nicht untergehen. Vielleicht konnte er "Meer dichten" ...
    Man sehe es mir nach - über die Rohfassung hab ich jetzt nur eine Nacht geschlafen, bin aber melodisch für meine Ansprüche einigermaßen zufriedenstellend nah am Original. Alles weitere war für mich erstmal zweitrangig.

    Die teils reimgebundenen Verse nachzubasteln auf Kosten des Jacobsenschen Gewoges führt in Georges Version ab der Mitte in eine zu harte Gleichförmigkeit, der Mond bleibt statisch bei ihm - das geht gar nicht!
    Ja, das schwere "Metall" unterstreicht die Melancholie des Natur-/Kulturbilds an dieser Stelle schon, aber im Original steht Sølv = Silber, und das scheint mir nun mal im Gleiten der Bilder der Magnet für den Mond weiter unten:
    Das ist mir eines der zentralen Motive, ich stelle mir diesen liegenden Halbmond auf einem Minarett vor, der sich unmerklich wandelnd als echter Halbmond losgelöst heraus über das Blau = Himmel und Meer = Blumen und Wasser .... zieht –
    kaum zu glauben solche bildreichen Sinnbündelungen in einen Wiegenlied-Klang zu bringen, denn ich empfinde die gesprochene dänische Sprache (Dänen bitte weghören) verglichen mit der schwedischen geradezu unerotisch.

    Hier nun erst das Original, dann meine Übertragung

    "I Seraillets Have" (1870)

    Rosen sænker sit Hoved,
    tungt af Dug og Duft,
    og Pinjerne svaje saa tyst og mat
    i lumre Luft.
    Kilderne vælte det tunge Sølv
    i døsig Ro.
    Minareterne pege mod Himlen op
    i Tyrketro,
    og halvmaanen driver saa jævnt af Sted
    over det jævne Blaa
    og den kysser Roses og Liljers Flok,
    alle de Blomster smaa
    i Seraillets Have,
    i Seraillets Have


    ---

    Im Garten des Serails

    Rosen senken die Häupter,
    schwer von Tau und Duft,
    und Pinien wogen so stumm und träge
    in drückender Luft
    Die Quellen wälzen die silberne Flut
    in schläfriger Ruh
    Minarette weisen dem Himmel zu
    türkisches Glaubensgut
    Und der Halbmond gleitet harmonisch dahin
    über harmonisches Blau
    und er küßt der Rosen und Lilien Meer
    all diese Blumen so klein
    im Garten des Serails,
    im Garten des Serails

    Einige Erläuterungen zu meiner Fassung:
    Zeile 1: Rose im Original Singular, des Klanges wegen Plural
    Zeile 8: Tyrketro – war mir Dreh- und Angelpunkt, ob der Übergang beim Übersetzen gelingt oder nicht – sehr knifflige spirituelle Stelle: das Halbmond-Motiv –
    bezogen auf Vereinigung von "wohlvertrautem Fremdartigem", auf islamischen Glauben ebenso wie auf fernes Urvertrauen dieses ewig "Seine-Bahn-ziehenden"
    Zeile 9 + 10: jævn = gleichmäßig, eben; "gleichförmig" halte ich für lachen machend, klar ändert der Mond in diesem Moment seine Form nicht - es geht um die Bewegung,
    auch ein gewisses harmonisches Maß des Dinges, daher meine Entscheidung bei der Wortwahl, so zu verstehen:
    Und gleichmäßig gleitet der Halbmond dahin
    über ein stets gleiches Blau

    Zeile 11: flok = Gruppe, Schar. Ich habe mich für Blumen-Meer entschieden, wegen der BildKlang-Assoziation zum Titel: dän. hav = Meer, have = Garten.

    Und der schöne, offene Endklang der (Bild)Aussage von I Seraillets Have, in dessen Weite alles so klein erscheint, ist nicht zu schaffen, höchstens mit Meer am Ende, das geht aber nicht.

    Ich danke Dir sehr und sehr für diese Anregung und freue mich, daß es auch Dir von Nutzen war. Ist fast schon ein Bibliotheksgespräch geworden ... *hüstelundpfeif*

    In einer schönen Vertonung von Wilhelm Stenhammar kannst Du es hier hören (und lesen): http: // www. youtube. com/watch?v=Dlw6lwjzm5o (habe ich etwas gestreckt, damit die Forensoftware keinen link draus macht)

    Herzliche Grüße

    Thisbe
    Geändert von Thisbe (13.09.2011 um 16:08 Uhr)
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  8. #8
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    Wunderbar, wunderbar, wunderbar. Das ist absolut phantastisch. Durch Deine Übersetzung kann ich es jetzt auch lesen, die Worte sind ja recht ähnlich zum Deutschen. Der Rhythmus ist so gut, dieses getragene, gleiche, dann wieder eine Kürze, ein Akzent, und wiederholt abermals, dann das Gleiche, aber mit einer etwas längeren zweiten Zeile. Man schmeckt das Blau, man ist in der völligen Ruhe, man steht im Garten, im Graublau der Nacht unter dem Mond, man sieht das Silber, wie es ist, und das Küssen des Mondes wird zu einer leichten, ganz sanften Berührung, die nichts Unpassendes mehr hat, sondern das Natürlichste der Welt wird. Und dann dieser leichte, leichte Ausklang am Ende, so gut.

    Das war eine echte Bereicherung meiner poetischen Erfahrungen, vielen Dank. Man muss ihn im Original lesen, bei ihm ist der Rhythmus, der Klang der Worte (wie ich gesagt hatte) mindestens so wichtig wie der Inhalt. Nur darin kann bei ihm dieses zarte Konstrukt leben, dort aber wahrhaftig.

    Frohe Grüße

    Wegesanfang
    Geändert von Wegesanfang (13.09.2011 um 17:21 Uhr)

  9. #9
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    Von solchem Frohsinn bestürzt — freue ich mich nun nicht mehr nur für Dich, Wegesanfang, ich freue mich ganz besonders für Jens Peter Jacobsen.

    Wohlwogender Gruß

    Thisbe
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  10. #10
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  11. #11
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    Lieber Wegesanfang

    schon lange habe ich nichts mehr von dir gehört, doch kehre ich immer wieder zurück zu deinen meisterhaften Werken - wie dieses hier!

    Mein Kommentar ist längst überreif.
    Ich bin eine treue Verehrerin deiner Gedichte, die mir schon so viel Klang und in ihrem Sein den Gang schenkten, den ich als wahre Poesie bezeichne und empfinde!

    Und dieses hier, der "Gral", ist eines der schönsten Werke - nein, für mich das Schönste überhaupt, die Weiblichkeit und das entstehende Verlangen miteinander vereint zu erfahren...weil sich die emotionale Seite bereits in deinen Strophen wie ein vollmundiger Wein in reines Kristall ergießt...

    Für mich ein wahrer Genuss!

    Ich würde mich so sehr freuen, einmal wieder von dir zu hören!

    Herzlichst

    Wüstenblume
    Geändert von DesertFlower78 (12.10.2016 um 23:09 Uhr)
    So bin ich nur als Kind erwacht,
    so sicher im Vertraun
    nach jeder Angst und jeder Nacht
    dich wieder anzuschaun.
    Ich weiß, sooft mein Denken misst,
    wie tief, wie lang, wie weit - :
    du aber bist und bist und bist,
    umzittert von der Zeit.

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