1. #1
    Registriert seit
    Dec 2004
    Ort
    Narrennest Nod
    Beiträge
    1.607

    versuch einer causerie über sprachhygiene und andere ungereimtheiten in der lyrik

    ich bezeichne folgende causerie als versuch. wie ich andernorts mal schrieb, bin ich zu faul, einen ausführlichen - d.i. ein stichhaltig recherchierter - beitrag zum thema kleinschreibung in lyrik zu verfassen. zudem bin ich zu literarisch und das gilt auch für diesen versuch, der das thema kleinschreibung eventuell anreißen wird. ich werde zum einstieg an einen beitrag von wilma27 unter dem gedicht Die Amsel von Smarty anknüpfen. zudem empfehle ich die Lektüre Der Internetkritiker - ein Pamphlet. ich möchte zu einer konstruktiven diskussion im stile einer Causerie anregen. die groben regeln einer essayistischen form können hier bei wiki nachgelesen werden. zudem behalte ich mir vor, beiträge löschen zu lassen, die eine causerie behindern, beispielsweise aufgrund von generalisierungen. auf sätze wie "das muss man so machen", "das ist aber klassisch, also gehört es sich so" etc. sollte also von vornherein verzichtet werden, ebenso auf bloße thesen und ironien ohne argumentation, wenn man sich an dieser diskussion beteiligen will.




    Zitat Zitat von wilma27
    die "falsche" position von unkonjugierten verbteilen ist m.e. nur darum falsch, weil der common sense der sprachuser manchmal über lange zeit verfestigt ist. wie schnell sich so was ändern kann, sieht man seit ca. zwanzig jahren an den rapide um sich greifenden "weil"-nebensätzen, in welchen das prädikat nicht mehr an zweiter stelle steht. (kann man auch mit "obwohl/obschon" beobachten, oder?).
    zunächst einmal müssen wir hier unterscheiden zwischen einem grammatischen stil, den medusa fordert, einem literarischen stil, den kajn fordert, und einem allgemeingebräuchlichen stil, über den du hier sprichst. ganz gewiss hat der allgemeingebräuchliche stil einfluss auf den grammatischen, aber auch nur in grenzen, die ich weiter unten erläutern will. ebenso ganz besonders auf den literarischen. ich möchte hier die these einwerfen, dass der literarische stil ein medium zwischen den extremen grammatischer und allgmeingebräuchlicher stil ist.

    zum grammatischen stil: er versucht objektiv zu sein, eindeutig, ohne widersprüche in der sprache. dieses sprechen dient nämlich dem austausch von informationen und hier im besonderen dem diktat der vernunft, dem sich die aufklärer und ihre bemühungen um eine allgemeinverständliche vereinheitlichung der sprache in der grammatik verschrieben haben. so ist es also völlig richtig und konsequent, wenn medusa diesen stil nach den regeln der deutschen sprache fordert, weil sie möchte, dass man ein gedicht eindeutig beim ersten lesen versteht.
    Zitat Zitat von Medua
    Es ist sehr verwunderlich, dass hier Menschen, die sich der deutschen Sprache einschließlich ihrer, wenn auch zuweilen etwas befremdlichen neuen Regeln, verpflichtet fühlen, als Flachwichser und Schuhschachtelreimer bezeichnet werden und deren Werke mit „Lineal und Zirkel“ als ärgerlich und Magengeschwüre hervor rufend bzw. als Mainstream und fastfood bezeichnet werden.
    [...]
    Was erwartet der Autor vom Leser? Dass er mehrere Male lesen muss, um das "Werk" zu kapieren? Ist es nicht für den Leser erfreulicher, vom Anfang bis zum Ende gefesselt zu sein?

    Quelle: http://www.gedichte.com/threads/1705...495#post831495
    ich glaube, medusa hebt sich hier jedoch einen bruch, wenn sie vom gefesseltsein spricht.

    zum allgemeingebräuchlichen stil: dieser ist subjektiv. deine beobachtung ist also völlig richtig. im alltäglichen sprachgebrauch benutzen wir ja auch sehr viele ellipsen, inversionen, ausrufe, anakoluthe etc., denn im alltag möchten wir nicht allein informationen sondern auch emotionen austauschen. und ja, alltägliche sprache wirkt sich auf den grammatischen stil aus. aber nur in dem rahmen, in dem der objektive informationsgehalt nicht gefährdet ist. denn tatsache ist, dass uns der elliptische ausruf "autsch!" zwar die information vermittelt, hier hat jemand schmerz. wir wissen aber weder, woher er kommt und ob er physischer oder psychischer natur ist. "autsch!" kann auch jemand sagen, weil er die aussagen seines gegenübers für dumm hält und das ihn schmerzt. das gegenüber nun könnte aber denken, dass sich das gegenüber tatsächlich körperlich an etwas verletzt hat. es kann aber auch umgekehrt sein. die person hat sich tatsächlich gestoßen, nur das gegenüber glaubt, dass dieser die aussage für dumm hielt und wird darob vielleicht zornig auf die person, die sich wehgetan hat. hier entstehen durch fehlenden grammatischen stil widersprüche und missverständisse.

    zum literarischen stil: er ist das medium. je objektiver eine literatur ihren gegenstand vermitteln möchte, desto mehr muss diese sich dem grammatischen stil verpflichten. logisch. sie will ja keine widersprüche sondern informationen senden.
    doch was ist lyrik? eine objektive, literarische gattung? hier kommt medusas gefesseltsein ins spiel...


    Geändert von Kajn Kokosknusper (28.03.2012 um 17:30 Uhr)
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  2. #2
    Kurzflügler Guest
    Hallo Kajn und die Welt.

    zum literarischen stil: er ist das medium.
    Von einem "literarischen Stil" zu sprechen, halte ich ehrlich gesagt für irreführend. Der Stilbegriff impliziert an sich ja rein sprachliche Regularitäten und insofern auch eine homogene Struktur. Das ist hier aber offensichtlich nicht der Fall. Vielmehr soll wohl nur auf die Medialität selbst referiert werden; dafür ist der Stilbegriff aber einfach der falsche.

    doch was ist lyrik? eine objektive, literarische gattung? hier kommt medusas gefesseltsein ins spiel...
    In meinen Augen ist es auch unsinnig, sich zwanghaft an Grammatikregeln gebunden zu fühlen. Ich vermute, dass diesem "grammatischen Stil" einfach ein elitäres Verständnis von Lyrik und Literatur überhaupt vorausgeht. Außerhalb dieser elitären Sicht ergibt neurotische Dudentreue nämlich einfach keinen Sinn. Im Alltag hat Grammatik natürlich ihre Berechtigung, weil sie den Rahmen für eine optimale Verständigung schafft; in der Literatur ist allerdings nicht die optimale Verständigung, sondern die Literarizität das Entscheidende. Und da stilistische Eigenheiten durchaus einen literarischen Wert haben können, kann man ihnen ihre Berechtigung nicht einfach per se absprechen.

    Gruß
    Kurzflügler
    Geändert von Kurzflügler (28.03.2012 um 21:31 Uhr)

  3. #3
    Registriert seit
    Dec 2004
    Ort
    Narrennest Nod
    Beiträge
    1.607
    Von einem "literarischen Stil" zu sprechen, halte ich ehrlich gesagt für irreführend. Der Stilbegriff impliziert an sich ja rein sprachliche Regularitäten und insofern auch eine homogene Struktur. Das ist hier aber offensichtlich nicht der Fall. Vielmehr soll wohl nur auf die Medialität selbst referiert werden; dafür ist der Stilbegriff aber einfach der falsche.
    ich fände gut, wenn wir uns hier auf den begriff literarischer stil einigen könnten. dein einwand ist nicht verkehrt, er gölte aber auch für die anderen beiden stile, die ebensowenig homogen sind. beispielsweise gibt es grammatischen stil, der sehr parataktisch ist und grammatischen stil, der es weniger ist. und es gibt im allgemeingebräuchlichen stil soziolekte & dialekte, die sich nicht nur orthographisch, sondern auch grammatisch unterscheiden lassen. das alles betrachte ich hier jeweils in die drei stile zusammengefasst. und da dein einwand für alle drei gilt, sehe ich da auch keine irreführung.
    Geändert von Kajn Kokosknusper (28.03.2012 um 20:49 Uhr)
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  4. #4
    Registriert seit
    Jan 2011
    Ort
    schweiz/bw
    Beiträge
    9.107
    ich glaube erst mal, es ist immer wieder gut, darauf hinzuweisen, dass verschiedene „sprachen“ (grammatiken, stile etc.) problemlos nebeneinander existieren können, auch innerhalb einer sprache.

    offenbar hast du das bedürfnis, für „literarische“ sprachanwender (wer ausser dir zählt sich bei gedichte.com dazu?) gewisse freiräume zu verteidigen gegen die verteidiger der jeweiligen (früher oder später obsoleten) norm. gut so.

    ich glaube allerdings, es ist irreführend, einen deiner drei „stile“ grammatisch zu nennen. grammatik beschreibt oder normiert sprache. und das tut sie bei allen „stilen“. gut, ich könnte mal versuchen, einen dysgrammatischen text zu schreiben. aber ob so was überhaupt gelingen kann, wenn man wie die allermeisten menschen nicht an dysgrammatismus „leidet“?
    grammatik beschreibt strukturen, die für viele erkennbar und wieder anwendbar sind. sie kann sich irren, sie kann überholt werden durch neue erkenntnisse. trotzdem ist es möglich, in ihren beschreibungen einen unveränderbaren zustand zu sehen, diesen als norm zu setzen und zu ge-, bzw. missbrauchen (z.b. zur selektion). dass sprach-normen auch sinn machen, darauf hast du ja deutlich hingewiesen.
    wenn jemand sich mit macht gegen ungewohnte inversionen oder gegen das absterben der fälle im deutschen stemmt, ist das o.k. aber man kann ihn nicht als den „grammatischen“ den andern, „agrammatischen“ bzw. „mischformen“ gegenüberstellen.
    die lyrik, auch die forenlyrik, wie auch die „gebrauchssprache“ bewegen sich nicht ausserhalb der grammatik. sie gehen höchstens ein wenig frei mit den normen um. gut so.

    mühe habe ich auch mit dem begriff „stil“ hier. der scheint mir definitiv schon anderweitig besetzt.

    @kurzflügler
    gerade habe ich gesehen, dass du die rechtschreibung erwähnst. die hat nun mit grammatik schon gar nichts zu tun. „meduußa Und cKein düchten am Kompiuter“ ist nach grammatiknorm vollkommen richtig, oder?


    lg wilma27

    P.S. „IchVerstehenDeutschlandSprache“ (chin.)
    „Verstehe der deutsche“ (ital.)
    „deutscher.zunge.verstehe“ (lat.)
    „Ich verstehe der deutsche“ (frz.)
    "deutsche sprache verstehe" (jap.)
    (Wer kann weiterfahren?)
    Geändert von kaspar praetorius (28.03.2012 um 21:04 Uhr)

  5. #5
    Registriert seit
    Dec 2004
    Ort
    Narrennest Nod
    Beiträge
    1.607
    lustig-lustig. nein, eigentlich ists verdammt ärgerlich. ausgerechnet die beiden begriffe, die nicht von mir und nicht von mir bereits definiert sind, werden scharf attackiert. beim "allgemeingebräuchlichen stil", für den ich kein pendant gefunden habe, meckert keiner...aber vielleicht kommt ja noch ein weiterer phillister daher?

    dein beitrag ist nicht konstruktiv, wilma. du kritisierst nur (völlig unnötig, weil auch dir klar ist, worauf ich die stile beziehe) und schlägst keine besseren begriffe vor.
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  6. #6
    Kurzflügler Guest
    Zitat Zitat von Kajn
    ich fände gut, wenn wir uns hier auf den begriff literarischer stil einigen könnten. dein einwand ist nicht verkehrt, er gölte aber auch für die anderen beiden stile, die ebensowenig homogen sind.
    Ich finde nicht, dass der Einwand gleichermaßen für die anderen Stile gilt. Die beschreiben ja tatsächlich eine stilistische Eigenheit. Am besten wäre es (nach deiner und wilmas Kritik) wohl trotzdem von konzeptioneller Mündlichkeit/ Schriftlichkeit zu sprechen, wie es die Sprachwissenschaft tut. Aber gut. Wir wollen ja nicht pingelig werden.

    Zitat Zitat von wilma
    gerade habe ich gesehen, dass du die rechtschreibung erwähnst. die hat nun mit grammatik schon gar nichts zu tun. „meduußa Und cKein düchten am Kompiuter“ ist nach grammatiknorm vollkommen richtig, oder?
    Da haste Recht. Werd ich gleich mal tipexen.

  7. #7
    Registriert seit
    Nov 2010
    Ort
    Im nächtlichen Wald
    Beiträge
    9.200

  8. #8
    Registriert seit
    Dec 2004
    Ort
    Narrennest Nod
    Beiträge
    1.607
    dass auch der allgemeingebräuchliche stil ein grammatik besitzt, habe ich im dir vorangegangenen beitrag bereits erwähnt, wilma. dass das zusätzlich für den literarischen stil gilt, sollte sich aus seiner funktion als medium ergeben, die ich vorschlug.
    ich glaube erst mal, es ist immer wieder gut, darauf hinzuweisen, dass verschiedene „sprachen“ (grammatiken, stile etc.) problemlos nebeneinander existieren können, auch innerhalb einer sprache.
    was ist der erkenntnisgewinn darin, wenn kajn selbst bereits drei stile unterscheidet, die, wie festgestellt, zudem heterogen sind? null. kajn stellt genau das am anfang fest und das muss hier nicht noch einmal festgestellt werden..
    lediglich von konzeptioneller mündlichkeit und konzeptioneller schriftlichkeit zu sprechen, macht hier ebenfalls keinen sinn, kurzflügler, weil wir dadurch die beiden stile, um deren differenzierung es mir im besonderen geht, zurück in den einen topf schmeißen, aus dem wir sie doch gerade befreien wollen: grammatischer und literarischer stil.
    ich möchte zu einer konstruktiven diskussion im stile einer Causerie anregen
    ich hoffe, dass wir jetzt damit anfangen können. dazu gehört, dass man sich auf das, was der autor einstellt, erst einmal einlässt, so, wie ich mich oben auch auf Medusa einlasse...
    Geändert von Kajn Kokosknusper (03.04.2012 um 01:36 Uhr)
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

  9. #9
    Registriert seit
    Aug 2006
    Ort
    bergisches konglomerat
    Beiträge
    278
    versuch einer causerie über sprachhygiene und andere ungereimtheiten in der lyrik...


    Da melde ich mich doch mal zu wort. Allem voran ist der Versuch selbst löblich, wobei ich mit der art und weise, wie du, kajn, manchmal mit den leuten hier umgehst, alles, aber nicht übereinstimmen kann. Soviel zu zuckerbrot und peitsche.
    Allem, aber auch wirklich allem voran, sollte wir uns doch mal gedanken machen, was hier überhaupt versucht wird, uns also über die voraussetzungen klar werden, die hier getätigt werden.
    Voraussetzung ist die theoretische, die verallgemeinernde betrachtung. Mit der trias grammatischer, literarischer und allgemeiner Stil befinden wir uns auf der ebene der stilistik. Alle drei begriffe sollen auf die lyrik zu beziehen sein. Wir versuchen hier also eine stilistische betrachtung der lyrik als einem alllgemeinem gegenstand. Wenn wir die betrachung so sehen, dann handelt es sich hier um nichts anderes als einer literaturwissenschaftlichen abhandlung.
    Nun bezweifle ich aber, dass es sich bei den meisten menschen hier um literaturwissenschaftler handelte. Von daher ist das vorhaben vielleicht ein wenig vermessen. Denn... bei der Stilistik handelt es sich, wie bei jeder literaturwisenschaftlichen betrachtung, um eine nachgängige betrachtung. Und das ist eben der springende punkt. Die menschen, die sich zumeist in diesem forum tummeln sehen sich doch primär mit der literaturproduktion beschäftigt...

    Diese „Causerie“ allerdings verlangt von solchen menschen, wie auch meine wenigkeit einer ist, eine literaturwissenschaftliche betrachtung mit dem ziele eine normierung, also SPRACHHYGIENE (so zumindest der titel ohne weitere beschreibung des programms und zieles dieser causerie), zu etablieren und kleidet dies auch noch in einen konstruktivistischen ansatz nach dem motto: „Macht mit bei meinem Essay, aber lasst mir die Begriffe und Voraussetzungen ganz.“
    -Auch wenn man das ganze mit causerie übertiteln mag, ist das doch keine art. Oder diskurstheoretisch formuliert: Der oben genannte Missstand behindert eine freie gestaltung der argumentation (verbessere,wenn dem nicht so ist)


    Schließen möchte ich dennoch mit einer these auch sicht eines literaturproduzierenden menschen, dass ohngeachtet literarischer normierung durch literaturtheoretische Konstrukte und begriffe, die Lyrik, dem poetischen anheim fällt und somit prinzipiell frei ist und schließlich ihre einzige norm oder dogma eben nur diese forderung sein mag: Lyrik ist frei.
    Das poetische ist dabei das verhalten des dichtenden etwas neues zu sagen, das zuvor als unsagbar galt, in letzter Konsequenz, das unsagbare zu sagen. Es ist die ebnung eines eigenen, poetischen sprachgebrauchs, den ein jeder anstreben sollte. Auf dem weg dahin mag es viel ausschuss geben.
    Aber jetzt kommt der verbotene satz: Thats life! Und die Normierung kommt durch nichts weniger als das 'placet' des jeweiligen publikums zum vorschein.
    Geändert von TheoLingen (03.04.2012 um 10:15 Uhr)
    "das copyright auf eure beiden häuser!"

  10. #10
    Registriert seit
    Dec 2004
    Ort
    Narrennest Nod
    Beiträge
    1.607
    im titel steht "causerie über sprachhygiene und...", nicht "für sprachhygiene und...". und wenn ich Medusas ansatz als beispiel für eine normierung nach dem grammatischen stil heranziehe, wie kannst du da den umkehrschluss ziehen, kajn wollte erst recht eine normierung der lyrik? ist das eine logische konsequenz? dann liefere einen beweis aus dem text, der das belegt.
    dass ich die art, wie hier diskutiert wird, normiere, ist richtig. ich grenze sie ein, um zu verhindern, dass erst bis ins tausendstel über kleinigkeiten debattiert wird, weil ich das nicht für konstruktiv halte, wenn wir dem wesen einer causerie nach konstruktiv und gemütlich miteinander plauschen wollen. dass wir hier auch ein paar literaturwissenschaftliche skills auch unter autoren vorraussetzen müssen, ist leider so. ich möchte einen meiner epigonen hierzu sprechen lassen:

    Ich habe oft [...] zu hören bekommen, daß Kunst und Wissenschaft zwei schätzenswerte, aber völlig verschiede Gebiete menschlicher Tätigkeit seien. Das ist natürlich ein schrecklicher Gemeinplatz, und man tut gut, immer schnell zu versichern, daß das ganz richtig ist, wie die meisten Gemeinplätze. [...]Dennoch muss ich gestehen, so schlimm es klingen mag, daß ich ohne Benutzung einiger Wissenschaften als Künstler nicht auskomme. Das mag vielen ernsten Zweifel an meinen künstlerischen Fähigkeiten erregen.
    Brecht, aus: Das epische Theater
    Geändert von Kajn Kokosknusper (03.04.2012 um 12:08 Uhr)
    wer deutsche versbrecher findet, darf sie behalten
    oder: warum mein rechtschreibprogramm dem genitiv sein toast iszt...

    "Ein Lyriker, der glaubt, unabhängige Kunst zu schaffen, ist ein Narr, aber ein Mensch, der nicht fähig ist, seine Erfahrungen auf ein anderes Niveau zu abstrahieren, ist kein Künstler."

Was dich vielleicht auch interessieren könnte:

  1. Der Versuch einer Poesie über Brodskys „Haltestelle in der Wüste“
    Von Gaudium im Forum Nachdenkliches und Philosophisches
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 25.09.2016, 23:38
  2. Versteinerte Worte - Versuch über moderne Lyrik
    Von wintervogel im Forum Nachdenkliches und Philosophisches
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 03.01.2012, 18:15
  3. Elfchen über Lyrik
    Von Blobstar im Forum Diverse
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 17.12.2011, 23:44
  4. Die etwas andere Idee - DER VERSUCH
    Von Metapher im Forum Archiv
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 10.02.2003, 21:54
  5. Ein andere Versuch!
    Von David23 im Forum Arbeitszimmer - Die Gedichte-Werkstatt
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 10.10.2002, 21:59

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Anmelden

Anmelden