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  1. #1
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    Ikarus, gebenedeiter

    Ikarus, gebenedeiter
    Sonettreplik auf Günter Grass "Was gesagt werden muss"

    Der greise Sänger schaler schlechter Lieder
    Kann das Moralaposteln halt nicht lassen.
    Er musste wieder einen Text verfassen,
    Der nach Vergessen riecht wie alter Flieder.

    Er muss sich schrecklich lieben – oder hassen -:
    Wer lässt sich schon in diese Tiefen nieder,
    Zerbricht kurz der Geschichte Kettenglieder,
    Um sie nach eignem Gusto anzupassen,

    Damit sie in der rechten Richtung liegen,
    Nach Credo des gebenedeiten Dichters?
    Als Friedenstauberich kann er nur siegen.

    Er fühlte sich im Mantel eines Richters
    Seit jeher pudelwohl: Zu Kopf gestiegen
    Ist ihm der Preis, er glaubt jetzt, er kann fliegen.
    Geändert von Walther (04.04.2012 um 16:52 Uhr)
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  2. #2
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    Walter, eines deiner routiniert geschriebenen Sonette, dem aber der Geist, der das Dichterische ausmacht, absolut abgeht. Tja, es ist schon so: Was ist ein Nobelpreisträger Grass gegen den allzumal unterschätzten Walter Gernegroß?
    Dem die Sehnsucht nach Helden- und Atomtod so in den Adern steckt, dass er nunmehr nicht mehr an sich halten kann und eine Philippika auf den schreibt, der genau davor warnt. Ein Trauerspiel, Walter. Man weiß nicht, ob man weinen oder lachen soll.

    Gruß, Smarty

  3. #3
    Longshanks Guest
    Hallo Walther,

    Grass hat in seiner üblichen Art vom Leder gezogen. Was er dabei selbstverständlich unterschlagen hat, ist dass der israelische Staat nicht über Nacht von einer PAranoia überfallen wurde, sondern Grund hat, die Nachbarn zu fürchten. Immerhin sind 4 Krisen/ Kriege seit der Gründung des Staates ins Land gegangen und der Unabhängigkeitskrieg wird im arabischen Sprachraum anscheinend als "das Desaster" bezeichnet.

    Einige arabische Staaten sind im Lauf der Zeit moderater in den Äußerungen und Handlungen geworden, aber im großen und ganzen ist der STaat Israel in der REgion wohl so beliebt, wie Nordkorea im Weißen Haus.

    Ob da nicht auch das schlechte Gewissen als SS-Angehöriger ihn zwickt? Er kann seine Meinung äußern, die muss man nicht akzeptieren, genausowenig wie manches andere, das hinausposaunt wird.

  4. #4
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    Lb. anamolie,

    danke für Deinen farbigen Eintrag. Was wolltest Du uns/mir sagen? Ginge das in einem, kontinenten, Satz?

    LG W.

    Smarty,

    Dein Eintrag ist so niveaulos wie Deine Dichtversuche und sonstigen Einträge in diesem Forum. Du bekommst es nicht einmal hin, meinen Nick korrekt zu schreiben. Wenigstens räumst Du ein, daß das ein "routiniertes" Gedicht ist. Wenigsten das hätte man von Grass erwarten können. War aber nicht. Zum Glück habe ich hier die Mehrheit auch der literarisch Sachkundigen an meiner Seite. Wen oder was, bitte, hast Du aufzuweisen, außer widerwärtige Herabwürdigungen?

    Grußlos W.

    Lb. Longshanks,

    wer eine Polemik schreibt, muß das Echo aushalten. Bei Grass sind - leider - auch noch viele sachliche Fehler enthalten. Es ist manchmal besser, bei sich zu behalten, was man denkt. Der Text von Grass gehört in diese Rubrik. Er hat eine Debatte ausgelöst, ja. Aber das Ergebnis ist anders, als sein Autor geplant und erhofft hat. Und das liegt am Text, nicht an dem, was er eigentlich erreichen wollte.

    Kurz: Hier ist ein Totalversagen zu konstatieren, was daher rührt, daß sich jemand überhoben hat. Der Hochmütige fiel vom Gaul. Eine herausragende Stellung in der Belletristik macht keinen guten Lyriker, keinen guten Politiker, Welterklärer und Prediger. Auch ein Genie wie Grass sollte bei seinen Leisten bleiben. Das, und nur das, thematisiert dieses wenigstens handwerklich ordentliche Sonett.

    LG W.
    Geändert von Walther (06.04.2012 um 11:55 Uhr)
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  5. #5
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    Hallo Walther,
    dein gut in Form gebrachtes Gedicht, liest sich wirklich wie modern talking- oder ist mit blue system vergleichbar,
    ist natürlich reine Geschmacksache; findet aber durchaus auch vor meinen Augen eine Soll/Haben Berechtigung.
    Wie ich kürzlich bei DSDS mitbekommen habe, muss der optimale Klang gegen sozialwirtschaftlichen Hinter/untergrund antreten, ist also total trendy.


    lg schokominza00
    bravecto plus und nexgard kann ich empfehlen, damit kommen meine lieblinge stressfrei durch den sommer und müssen sich nicht quälen,
    falls ein haustierhalter nur bernsteinketten, lavendelöl, frontline, advantage kennt, parasiten sind gegen diese mittel schon lange resistent.

  6. #6
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    Lb. schokominza00,

    mit Bohlen hab ich nix am Hut, höchstens mit Holzbohlen. Und singen wie Thommy Anders tu ich - aus Rücksicht mit dem RdW - nur in der Dusche, wenn ich alleine in.

    Wär schön, wenn gute Lyrik trendy wäre, ist sie nicht, nur ungute. DSDS sagt mir nix, höxtens tsts. Und das paßte bestens. Auf Deinen Eintrag.

    LG W.
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  7. #7
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    Lb. anamolie,

    natürlich, Du mich auch. Ich sagte: kontinent, nicht inkontinent. Also: Das Ganze bitte in einem Satz. Danke.

    LG W.
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  8. #8
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    Hallo Walther,
    nicht dass ich jetzt denken würde, du hättest mein Lob nicht richtig erkannt; aber ich vervollständige hier:
    du spiegelst hier wirklich den Zeitgeist,
    mit der beliebten Form vom Convenience-Produkt unserer breiten Gesellschaftsmasse,

    die jetzt dank neuer Lebensmittelverordnung, neue Vorschriften auf der Verpackung tragen muss
    für mich ist dein Gedicht Laktosefrei
    durfte ich also essen


    und für einige Leser...sogenannte light-Produkte, sind Auslaufmodelle- weil sie Diabetiker in Sicherheit gewogen haben
    ab Oktober raus aus den Supermaktregalen.


    lg schokominza00
    bravecto plus und nexgard kann ich empfehlen, damit kommen meine lieblinge stressfrei durch den sommer und müssen sich nicht quälen,
    falls ein haustierhalter nur bernsteinketten, lavendelöl, frontline, advantage kennt, parasiten sind gegen diese mittel schon lange resistent.

  9. #9
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    Lb. schokominza00,

    das Liegen in Regalen ist mir zu friedhofsmäßig, zu tot. Ich würde lieber in den Gängen zwischen denselben spazieren.

    LG W.
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  10. #10
    Longshanks Guest
    @anamolie

    Wunderschön, wie du dir selber widersprichst, und das im gleichen Faden:

    Grass ist vielleicht kein guter Dichter, ja nichtmal Dichter m.E
    Und ein Genie wie Grass, ein Literat, ein SCHRIFTsteller,
    darf in einer Tageszeitung nichts zur allgemeinen Lage verlauten
    Du tust mir ehrlich leid.

    Gruß

    Longshanks

  11. #11
    Longshanks Guest
    @anamolie

    Es langt doch völlig, wenn du dich für genial hältst hihi

    Gruß

    Longshanks

  12. #12
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    hallo walther
    ich habe in der zwischenzeit den text von grass lesen können.
    danach verstehe ich nicht mehr, wie du zu diesem nackten pamphlet kommen konntest.
    ich mag den grass nicht ohne einschränkungen. aber sein text, über den du hier ohne tiefe der argumente herziehst, besticht mich a) durch äusserst sorgfältige formulierung, die eigentlich (eben, eigentlich) schnellschüssige reaktionen ausschliessen müsste und b) durch sprachliche klarheit und ästhetische form. dass du dein pamphlet in einem sonett einpanzerst, kann ich verstehen, weil ich es selbst mal versuche, wenn ich keine argumente habe. aber "nicht jedes thema eignet sich für ein sonett" (zitat von dir selber). weil es sich um ein emotionsbeladenes thema handelt (vielleicht nur in deutschland) verstehe ich deine reaktion und respektiere sie.
    aber wenn ein walther einen wegwerftext fabriziert, sollte man das auch sagen. wie man es auch bei grass tun muss, aber in andern fällen, nicht in diesem. finde ich.
    lg wilma27

  13. #13
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    Lb. wilma27,

    wir müssen an dieser Stelle zwei Ebenen auseinanderhalten, die leider - mangels Diskussionskultur - permanent vermengt werden.

    (1) Literarizität und Inhalt des Texts von Grass
    (2) Ditto von Walther

    Zu (1) (a) Literazität
    Ein Text eines Literaturnobelpreisträgers ist nicht per se literarisch. Dieser ist es nicht. Er ist eine politische Polemik. Diese ist zwangsläufig prosaisch argumentativ. Das verträgt sich nicht mit Lyrik.

    Zu (1) (b) Inhalt
    Hier geriert sich ein Autor als Experte, der er nicht ist. Nicht Israel bedroht den Weltfrieden. Der Iran tut das. Ein Mörder, Hetzer und Ignorant wie der aktuelle iranische Präsident ist kein Maulheld. Er ist eine reale Bedrohung.
    Israel erkennt das Existenzrecht Irans an, die aktuelle Führung des Iran tut das mit Israel ausdrücklich nicht. Sie finanziert und stützt Gruppen und Staaten, die Israel feindlich gesonnen sind und dessen Grenzen und Integrität bedrohen.
    Rein faktisch ließe sich Israel mit einer islamischen Atembombe schon wegen seiner tatsächlichen georgraphischen Größe auslöschen. Es ist mit nahezu an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewiesen, daß der Iran Atommacht werden will. Iran ließe sich mit einer Atombombe nicht auslöschen. Um diesen Unterschied zu verstehen, reicht der Blick in einen Atlas.
    Nun zum einzigen Punkt, bei dem der Autor richtig liegt: Israels Atomstreitmacht wird nicht kontrolliert. Das ist in der Tat ein Umstand, der bedenklich ist. Hier sollten alle, ich wiederhole: alle, gleichbehandelt werden, also auch China, USA, Indien, Rußland, Frankreich, Großbritannien, Pakistan, Nordkorea. Wenn jemand den Weltfrieden gefährdet, dann sind das mindestens diese Staaten. Sie alle haben die ultimative Waffe in der Hand.
    Der Verkauf der U-Boote an Israel entspringt der Logik des Gleichgewichts des Schreckens. Über diese kann man in der Tat unterschiedlicher Ansicht sein. Die Geschichte spricht für die, die ihr folgen. Bis dato gibt es zwar Atomwaffen, aber keinen Atomkrieg. Da Israel im Erstschlag ausradiert werden könnte, braucht es die U-Boote für die Zweitschlagdrohung. Ich wiederhole auch hier: Man kann diese Logik für falsch halten.
    Wenn Grass derart differenziert argumentiert und das Betroffenheitsbrimborium weggelassen hätte, wäre ein Schuh draus geworden. Das hat er aber nicht. Und daher ist es richtig, daß man ihm Senge gibt.

    (2) (a) Hierzu kann ich nichts sagen, da ich Partei bin. Allerdings spricht für mich, daß das Sonett ein Dialog- und Argumentationsgedicht ist und in der Tradition des Lehr- und Lerngedichtes steht. Bisher habe ich keine Kritik gesehen, die mir formale Fehler hat vorwerfen können. Weil es sie nämlich nicht gibt.

    (2) (b) Nachdem Grass, s.oben unter (1), sowohl literarisch als auch inhaltlich daneben gelangt hat und dies bei ihm Methode hat, also nicht das erste Mal war, ist auch der Inhalt meiner Polemik eine berechtigte und nachvollziehbare Meinungsäußerung. Damit habe ich ganz ausdrücklich nicht verlangt, daß irgend jemand meiner Ansicht zu sein hätte. Auch ein Literaturnobelpreisträger ist nicht vor Fehlern gefeit und sollte, wenn er keine Ahnung hat, besser zu Sachgebieten schweigen, auf denen er schlicht unbeleckt ist. Ebenso ist er nicht deshalb, weil er in seiner Belletristik und in seinem bildnerischen Schaffen zu den ganz Großen seiner Zeit gehört, sakrosankt.
    Also ist, was ich schrieb, sicher markig und ungerecht. Aber ist das nicht alle Polemik, alle Kritik, ein wenig? Ist sie deshalb unerlaubt?

    Ich denke, man sollte, wenn man mein Gedicht thematisiert, ebenso differenziert vorgehen, wie ich es hier tat. Und sich eines hinter die Ohren schreiben: Mein Text ist verdichtete, lyrische Sprache. Er ist ein emotionaler und deutlicher Standpunkt, politische Lyrik im besten Sinne. Genau das aber, die Dichte und die klare Zuspitzung, geht Grassens Text in jeder Hinsicht ab.

    LG W.
    Geändert von Walther (06.04.2012 um 19:38 Uhr)
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  14. #14
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    Hallo Walther,
    so wie ich das sehe, vermischt du in deiner Argumentation deine eigene Wissensgesinnung mit der Forderung nach absoluten Wahrheitsgehalt...wenn man schon politisch wird; dann aber nur korrekt bitte! Es liest sich nach Überheblichkeit bei dir( ich weiss nicht ob es von dir so gewollt ist- und du auf Teufel komm raus, auch die letzten Leser hier noch vergraulen willst, weil du mit irgendjemand gewettet hast, auch dieses Forum kann ausbluten- ist alles nur eine Frage der Manipulation)

    stell dir mal vor, ich habe vom Inhalt überhaupt keine Ahnung- weil es mich nie wirklich interessierte, es war hier nie Thema und von allein, packe ich mein Hirn nicht mit Stoffen zu.(immer nur über Impulse)
    und denke dir, ich stehe stellvertretend für die breite Masse im Ruhrgebiet;- die bisher nur mit "mitten im leben" und "verdachtsfälle" zugeschüttet wurden

    ( und dann könntest du noch seinen Titel als symbolisches "Reif" sein betrachten- im Gesetz der Geschlossenheit,dicht- oder auch als Verantwortungsübernahme- er als Zugpferd für kommende Dichter-er wusste ihm wird Gehör geschenkt)


    wenn ich also deinen Maßstab anlege, an deinem Gedicht Liebesdiener, ist der Inhalt also das Optimum was ich als Leser verinnerlichen sollte, weil ich in Sachen Liebe völlig blöde und unbedarft bin,

    du solltest wirklich nur Urteilen und mit Argumenten um dich werfen die nachvollziehbar bleiben.
    und im übrigen finde ich dass Neid immer noch die höchste Anerkennung ist, die es gibt.

    Du kannst dir vielleicht denken, dass der Stil von Herrn Grass mir Vorbild genug ist,
    ein echter Silberstreif am Horizont, weil er meine Visionen - wie heutige Lyrik "auch" aussehen kann, untermauert
    und im besonderen, alle die jetzt schon über 50 sind...wissen jetzt ganz sicher, Alter ist kein Schimpfwort, sondern nur eine Zahl


    er hat nur eine weitere Ausrichtungsmöglichkeit vorgeführt- nicht mehr und nicht weniger
    ( das war keine Wahlpropaganda, oder Werbeprospekt)


    wenn du es vor dir verantworten kannst, deinen Kindern deine Gedichte mit ihren Inhalten zu hinterlassen,
    dann ist das deine Entscheidung,
    ich persönlich möchte meine lieber zum denken anregen
    Wissen weitergeben, von dem ich mir sicher bin, es liegt ihnen heute noch nicht,
    (weil sie aufnahmefähiger werden, wenn ich nicht mehr auf der Erde bin, das ist der Lauf der Dinge- Erinnerungsfetzen zusammensuchen)

    und außerdem , sollten wir ihnen zeigen können, wie sachbezogene Kommunikation im Internet auch aussehen kann,
    Mobbingbeispiele bekamen sie schon genauso häufig wie hier der Herz-Schmerz anrollt


    lg schokominza00
    bravecto plus und nexgard kann ich empfehlen, damit kommen meine lieblinge stressfrei durch den sommer und müssen sich nicht quälen,
    falls ein haustierhalter nur bernsteinketten, lavendelöl, frontline, advantage kennt, parasiten sind gegen diese mittel schon lange resistent.

  15. #15
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    hallo walther
    erst mal danke für die ausführliche antwort, in welcher nun die argumente nicht mehr zu übersehen sind.
    bei einem ersten überfliegen fiel mir auf, dass du grass' text nicht als literarischen einstufst. präsentiert ihn grass selber als solchen? das weiss ich nicht. mir fällt beim lesen wie gesagt ein schönes äusseres auf. werden seine aussagen als falsch taxiert, sagt man vielleicht besser "äusserlichkeit".
    für "verdichtung" und "zuspitzung" findet man tatsächlich keinen hinweis. was mich wiederum hindert, es als "polemik" zu betrachten (es wäre denn als ein "wolf im schafspelz", und da es dir so vorkommen mag, ist deine wütende reaktion umso verständlicher).
    ich habe die sonettform erwähnt, aber, so viel ich sehe, nichts von fehlern gesagt, das würde mir auch nicht zustehen.
    im punkt "verharmlosung des maulhelden ahmadinejad" kann ich dir recht geben, dass nämlich hier die sprache zu wenig exakt ist. (vielleicht würde der grass da als antwort seinerseits von "verdichtung" und "lyrik" sprechen?).
    nach den osterferien werde ich deinen kommentar nochmals sorgfältig lesen.
    schöne ostern
    wilma27

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