1. #1
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    Noch einmal: Haiku oder Senryû?

    Hallo zusammen,

    diese jap. Formen haben es mir irgendwie angetan. Obwohl ich hier schon fleißig gesucht und auch gefunden habe, habe ich allerdings noch Schwierigkeiten mit der Unterscheidung. Im Grunde bedeutet Haiku ja reine Beschreibung. Wenn man jetzt die Natur bewertet oder ihr Eigenschaften zuordnet, was dann? Vermutlich sollte man das gar nicht , ist aber schon geschehen.

    Trotzig, so zynisch
    Bestehend im Brandungslärm
    Ums Dasein wissend

    Was sagt ihr dazu?

    Danke im Voraus
    S.
    Cogito ergo sum. (Descartes)

  2. #2
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    hallo sternenflug
    eine langweilige frage spannnend gemacht durch ein wirklich interessantes gedicht!
    ich für mich würde mal senryu gleich aus der betrachtung lassen, denn dein text dreht sich nach meinem verständnis klar nur um ein naturbild und seine wirkung.
    für ein "haiku nach reinheitsgebot von anno x" ist es wohl ungewöhnlich bis falsch, dass überhaupt menschliches gedankengut aufscheint. aber in deinem text taucht der gegenstand gar nicht auf und du lässt ihn überhaupt erst durch menschliches denken erstehen.
    ausserdem wird die dreistufigkeit des haiku sinnvoll angewandt und ist es die vorgeschriebene momentaufnahme.
    also ich sage: gefällt mir als haiku sehr gut.
    bin gespannt, ob sich noch die wriklichen haiku-kenner dazu äussern.
    lg wilma27

  3. #3
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    Hallo wilma27,

    Danke für deine schnelle Antwort! Das macht Mut. Ich bin schon gespannt, ob Andere ebenso urteilen wie du...
    Das mit der Dreistufigkeit muss ich nochmal nachlesen, glaube ich.

    LG S.
    Cogito ergo sum. (Descartes)

  4. #4
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    nochmals kurz ich.
    habe gerade den wikipedia-artikel über haiku überflogen.
    scheint doch ziemlich informativ, oder nicht?

    dein text oben kehrt einfach das innere des handschuhs nach aussen, aber genau das finde ich reizvoll.
    über dreistufigkeit steht da nichts, aber wenn ich japanische haiku (in übersetzung) lese, springt sie mich an.
    plump argumentiert: wozu sonst drei teile?

    lg w.

  5. #5
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    Ich bin sehr spät zu dieser Form gelangt (die mir sehr zusagt!).

    Ich habe mir mehrere Regeln angelesen und kam zu dem Schluß, daß ich drei Kriterien beachten sollte:

    Die 5-7-5 Silbenwahl.
    Die Momenbetrachtung der Natur reduziert auf Mineralisches und Pflanzliches
    Den Fluß der Worte ohne jede (auch gedachte) Interpunktion

    Das ist für mich ein tragendes und haltbares Gerüst.
    Aber ich weiß, daß das eine subjektive Betrachtung ist.

    LG
    Barbarossa

  6. #6
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    Hallo wilma,

    Danke für diese Betrachtung (der Dreistufigkeit), das hat mich neugierig gemacht. Auch deine Sichtweise meines Gedichtchens, was auch immer es nun ist, gefällt mir. Dann habe ich eben etwas Neues gemacht.

    Hallo Barbarossa,

    Danke für deine Antwort. Die Frage der Interpunktion hat sich mir auch schon gestellt. Bedeutet deine zweite Regel, dass du die Tierwelt nicht mit zur Natur zählst...?
    Dein "Gerüst" ist sicher gut geeignet, um inhaltlich auf jeden Fall stimmige Haiku zu schreiben. Ich habe aber auch gelesen, dass menschliches Denken erwähnt sein darf, solange es sich harmonisch einfügt. Bei meinem kleinen Dreizeiler ist es wieder etwas Anderes, weil ich Wertung mit eingebracht habe. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann entspricht es für dich nicht dem klassischen Haiku, was ich nachvollziehen kann.

    Damit stehen zwei Antworten gegeneinander...

    Nochmals Danke für eure Kommentare!
    LG S.
    Cogito ergo sum. (Descartes)

  7. #7
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    Hi, Sternenflug -

    soviel ich weiß, sind die Regeln sehr gelockert.

    Letzten Endes kommt es wohl auf die Schönheit des Textes an.
    In diesem Sinn gefällt mir Dein Text nicht so wirklich -
    das "zynisch" kann ich nicht einordnen.

    Herzlichen Gruß
    von
    Barbarossa

  8. #8
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    mir fallen bei "klassischen" japanischen haiku gerade die gedachten interpunktionen auf. sie machen m.e. eine wichtigen teil des ganzen aus. und ergeben sich möglicherweise aus der sprachmelodie, die eine ganz andere ist als die unsere.
    noch mal: wikipedia bringt wichtiges kurz und anschaulich auf den "punkt".
    und am besten fragst du zu haiku einen, der gut japanisch kann.
    vielleicht müsste mal einer ein paar haiku zusammenstellen in einem allgemeinen faden? wär doch was für dich, wenn es dich so anspricht...
    lg w.
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  9. #9
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    Moin.

    Zitat:“ Trotzig, so zynisch
    Bestehend im Brandungslärm
    Ums Dasein wissend“


    Und bitte schön wo ist hier das biologische Naturbild??????

    Wenn überhaupt, dann nur Senryu.
    Selbst der Senryu würde hier arg wanken. Denn ich kann mir mit den drei Zeilen keine Gefühlslage herstellen. Es ist für mich laue Luft, sorry. Ohne Bindung an irgendeine Sinnlage.
    Was ist hier Trotzig, fast zynisch????
    Was besteht im Brandungslärm?????
    Zwei Zeilen mit fetten Fragezeichen.
    Und Zeile drei antwortet schwammig, Zitat:“ Ums Dasein wissend“

    Wie jetzt??? Null Information, null Richtung, unausgegoren.


    Dann eher:

    Trotzig, so zynisch
    Bestehend im Brandungslärm
    meine Fragen an dich.

    So wird ein Schuh draus.
    Aber eben alles subjektiv, weil, es ist meine Wahrnehmung:

    Und tschüss.

  10. #10
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    Hallo Sternenflug,


    Barbarossa hat hier sehr schön die formalen Kriterien des Haiku zusammengefasst. Wenn ich mich (als Kommentator) mit Haiku befasse, sind das eigentlich genau die Punkte, die ich dabei erfüllt sehen möchte (wenn auch das zum "Fluss der Worte" mir neu ist).

    Aus diesem Grund muss ich auch horstgrosse2 mit seiner Kritik an deinem Versuch zustimmen. Ich sehe darin auf gar keinen Fall ein Haiku (fehlender Naturbezug - und die Gefühlswelt des Menschen übrigens soll in dieser Naturbetrachtung gar keine Erwähnung finden, der Leser soll seine eigenen Gefühle aus dieser geschilderten Naturbetrachtung ziehen. Es heißt also idealerweise nicht - vorsicht, plumpes Beispiel - "das Blatt fällt herunter, das erinnert mich an Vergänglichkeit und meinen Tod", vielmehr sollte der erste Teil allein dastehen und im Leser selbst die Assoziation an Vergänglichkeit und Tod hervorrufen.

    Zurück zu deinem Text: Auch ein Senryu kann ich hier nicht sehen, sollte dieses sich doch mit Emotionalem befassen.
    Dein Text allerdings strotzt - in diesem sehr wortbegrenzten Rahmen - nur so vor leeren Hüllen und lässt den Leser, wie horstgrosse2 bereits deutlich machte, mit dicken Fragezeichen zurück, anstatt ihn in die emotionalen Tiefen des Autors hineinzusaugen


    Schade, aber wir sind ja alle hier, um zu lernen, und vielleicht, ich schaue da auf den ersten Kommentar hier, muss ja alles nichtmal formal lupenrein sein, bzw Haiku oder Senryu genannt werden, um gefallen zu können^^


    LG AC
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  11. #11
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    laut pedro lenz gibt es in glasgow eine bar, in der die matches von celtic auf eine leinwand in der mitte des raumes projiziert werden. auf beiden seiten der leinwand stehen zuschauer.
    für die einen celtic-anhänger spielt also ihr team von links nach rechts, für die andern von rechts nach links. für die einen ist ihr links-verteidiger auf der leinwand rechts-verteidiger.
    trotzdem kriegen sie sich nicht in die wolle, denn sie können mit dieser spiegelverdrehung umgehen.
    bewegungen im raum können in zwei richtungen gehen. viele schlüsse lassen umkehrschlüsse zu.
    nur richtige pferde sollte man nicht am schwanz aufzäumen.
    haikuregeln aber sind steckenpferde, die darf man vielleicht auch mal am schwanz aufzäumen oder von hinter der leinwand betrachten.
    übrigens: jedes gedicht ist eine leere hülle (aber nicht jede leere hülle ist ein gedicht, das muss ich nun auch wieder zugeben).
    gute nacht
    w.

  12. #12
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    Hallo an alle,

    erstmal Danke für die Resonanz - dieses Interesse hatte ich nicht erwartet.
    Aus euren Reaktionen ersehe ich deutlich, dass ich da ein Etwas verfasst habe, aber kein Haiku. Sollte und werde ich dran arbeiten.
    laue Luft, sorry. Ohne Bindung an irgendeine Sinnlage.
    Na ja, ich als Autor bin da anderer Meinung, aber eine andere Form passt wohl besser dazu.

    Wenn man jetzt die Natur bewertet oder ihr Eigenschaften zuordnet, was dann?
    Wobei die meisten übersehen haben, dass meine Frage sich eigentlich nicht so sehr auf den Dreizeiler bezieht, sondern dass ich vielmehr nach einer generellen Antwort suche, gerade weil viele Adjektive wertend sind. Das interessiert mich immer noch...

    LG S.
    Cogito ergo sum. (Descartes)

  13. #13
    Jazemel Guest
    Hallo Sternenflug,

    es gibt unterschiedliche Haiku-Schulen, von der traditionellen, über jene mit Zen- Einschlag bis zu den Haikuschulen welche die Auffassung vertreten, dass in einem Haiku auch immer eine Wertung liegt, nämlich die des eigenen Erleben und der daraus resultierenden Betrachtungsweise. Andere Schulen wieder sind abgerückt von der reinen Naturbetrachtung. Das Haiku entwickelt sich weiter, ebenso wie die Sprache immer eine Entwicklung durchmacht.

    Selbst Haikudichter der strengen, nicht wertenden Naturbetrachtung sind immer wieder davon abgerückt. Es ist also wohl auch eine Frage der persönlichen Vorliebe.

    Für eine alttraditionelle Form (denn traditionell sind auch abweichende Formen der Haikuschulen) gilt :
    5-7-5 Silbenregel (welche im Grunde Moren sind und es deshalb auch durchaus statthaft ist, wenn man weniger Silben nutzt), objektive Naturbetrachtung/Jahreszeitenwort (kigo) und das zensursetzende Schneidewort (kireji). Desweiteren der sprachliche Klang (oto), sowie die Kommunikation mit dem Leser, das Auslösen von Assoziationsketten.

    Darum gefällt mir auch dein Haiku sehr gut, weil es eben Assoziationsketten freisetzt, weil es sprachlichen Klang hat, die Naturbetrachtung erfüllt wird etc.
    Und, was ich ganz wichtig finde, das Bild, welches du zeichnest ist nicht erstarrt wie so viele andere Haiku, die manchmal wie schockgefroren wirken, sondern sehr lebendig und das ist nicht leicht zu erreichen.

    Für mich ist es ein Haiku und dazu ein gelungenes.

    Gruß,

    Jazemel

  14. #14
    Dr. Üppig Guest
    RTFM
    Wir haben einen ausgezeichneten Faden zum Thema Haiku.

    Wenn ich noch meine bescheidene Ansicht hinzufügen darf, so finde ich persönlich es nicht von Vorteil, eine fremdsprachige Form mit deutschen Regeln zu definieren. Es fängt schon beim Unterschied zwischen Silben und Moren an (siehe Jazemels Beitrag).
    Es ist eher die Frage, ob man, angelehnt (und mehr als das klappt nicht) an das japanische Vorbild, eine ähnliche Form im Deutschen erschafft, oder ob man unbedingt typisch japanisch schreiben möchte. Im 2. Fall ist ein Scheitern vorherbestimmt, der 1. Fall bietet reichlich Stoff für Diskussionen.

    mfG

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