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  1. #16
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    schade gitano.

    Ich habe dir auf Deine Beispiele geantwortet. Ich habe meine Sicht auf die TAS benannt. Du bleibst mir bisher eine, nämlich deine, Antwort schuldig. Auch auf ferdis Beispiele bist du nicht eingegangen. Darf ich dich erinnern, dass dieser Thread unsere gemeinsame Idee war?

    Ich vermute mal, dass auch Dir das Thema zeitlich über den Kopf wächst. Dafür habe ich momentan in MEINER Situation vollstes Verständnis. Aber vermutlich hat man nie ausreichend Zeit für ein Thema, das WEIT über die Analyse der äußeren Form eines Gedichtes geht. Wie auch ferdis Beispiele zeigen, muß man neben akademischen Erwägungen vor allem eine Meinungsvielfalt einkalkulieren. Im gewissen Sinne den Teich auslöffeln. Mit einem Teelöffel.

    Meine Herren, was erwartet ihr denn? Dachtet ihr, dies sei ein Wettbewerb der Art: Wer hat den Längsten? So mit Jury und so? Ich erwarte nicht, dass wir das Thema erschöpfend beantworten! Zu jedem relevanten Thema werden zahlreiche, oft gegensätzliche, Bücher geschrieben. Wir HIER haben aber einen nicht unerheblichen Vorteil: wir kennen einige unserer Gedichte. Unsere Antworten lassen erahnen, was Autoren hinter der Bühne beschäftigt. Das befriedigt zwar nicht die akademische Welt, aber vielleicht einen neugierigen Leser wie mich, der in seiner Unsicherheit zum Thema Sonett nach Denkanstößen sucht!!!

    Schade, gitano. Statt sich über Gegenwind und Umwege zu mokieren, wäre hier Gelegenheit gewesen, sukzessive deine Sicht zu entwickeln. Wie gesagt, ich hatte ja bereits auf ein Beispiel geantwortet. Gelegenheit genug, mit Deiner Gegenantwort das Thema zu vertiefen!

    Nun werde ich wohl leider das Thema allein in die Hand nehmen müssen. Aus Liebe zur Dichtkunst, also aus reiner Naivität. Ich habe vielleicht akademische Wissensdefizite, dafür aber kaum diese Probleme mit anderen Meinungen. Eine Theorie, die Widerspruch nicht verkraftet, ist für mich sowieso nicht überzeugend. Gitano, ich kann Dich nicht zwingen, deine großen Ankündigungen wahr zu machen, höchstens noch einmal dazu ermutigen

    Ansonsten bin ich aber überzeugt, dass mit deinem "Ausstieg" der Thread nicht enden wird! Die Frage, was die These-AntitheseSynthese-Form praktisch bedeutet, wird weiterhin neugierige Dichter beschäftigen. Und es würde mich sehr wundern, wenn nicht irgendwann, vielleicht erst nach Wochen oder Monaten der Nächste fragt:" ähm... TAS? - Watten ditte?"

    gruss
    Geändert von Artname (24.09.2014 um 12:13 Uhr)

  2. #17
    Dr. Üppig Guest
    Ich weiß nicht, was du hast, Artname. Es wurden doch schon einige Argumente pro und kontra die TAS-Gestaltung gebracht. Stattdessen eröffnest du - entschuldige, so kommt es mir immer stärker vor! - Kriegsnebenschauplätze, indem du dich an vermeintlichen Affronts oder vorgebrachten Beispielen aufhängst.

    ferdi und gitano sagen im Grunde das aus, was ich in meinem Sonettfaden per Burdorf zitiert habe: "[...]„kann man [daraus] allerdings nur eine Tendenz des Sonetts zur Abgeschlossenheit, zur Vermeidung eines offenen Gedichtschlusses, ableiten, nicht aber eine Bevorzugung bestimmter Inhalte [...]".
    Die Struktur These-Antithese-Synthese wurde im Italienischen nicht gerade häufig verwendet. Im Deutschen kennt man sie vor allem von Barockdichtern - oder jedenfalls spricht man ihnen diese Struktur zu. Bei einer Gedichtform allerdings, die so geschichtsträchtig ist, wie das Sonett, wäre es genauso falsch, von einer daraus resultierenden zwingenden Struktur zu sprechen, wie, bspw., Bashô als Argumentationsgrundlage für die Regeln der Haiku-Gestlatung zu nehmen.

    Fakt ist, dass TAS durchaus möglich ist, angewandt wurde und wird. Muss es aber nicht sein.

    mfG

  3. #18
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    Hallo Taras Bulba,

    Immerhin, bietest Du mir die Möglichkeit, den thread, den ich nun ohne gitano weiterführen werde, neue Impulse zu verleihen.

    I. Prämisse meine Threads
    1.Ich bin NICHT der Meinung, dass die innere Form eines Sonettes THESE-ANTITHESE-SYNTHESE lauten muss!
    2. Ich lese in manchen akademischen PDFs, daß die TAS-Formel typisch für ein Sonett sei oder sein sollte. Eigentlich sehe ich keinen einzigen Nachteil darin, es tatsächlich zu versuchen. Es würde mMn viele angehende Dichter weitsichtiger machen. ABER ich seh auch keinen Grund dafür, die TAS-Formel zur Pflichtformel zu erklären.
    3.Ich glaube allerdings, dass es sich sehr lohnen würde, sich dazu zu verständigen, was "Thesen", Antithesen" und "Synthesen" überhaupt sind. Ich vermute, daß unsere Meinungen darüber stark abweichen dürften! Wenn dieser Zusammenhang in eine ANSCHAULICHE Diskussion gestellt würde, kämen mMn bestimmt einige Autoren auf die Idee, einfach mal diese innere Form zu üben, so wie viele Autoren die innere Form eines Haikus akzeptieren und üben!-

    Hier hatte gitano begonnen, die TAS-Formelfür ein Sonettin Frage zu stellen. Zum Beispiel, weil ein Gedicht mehrere Thesen beinhalten könne ==> es würden mehrere Antithesen benötigt ==> und mehrere Synthesen, was natürlich ein Sonett sprengen würde. Außerdem verwiess er darauf, dass es ja wiederum Schnittmengen zwischen all diesen Thesen gäbe! Klingt in meinen Ohren viel zu kompliziert, aber ist erst mal ein Argument. (Wahrscheinlich aber war es ihm selber letztlich zu kompliziert )

    Ok. Soweit zur Prämisse.

    ---------------------------------
    II:@ Taras Bulba (inhaltlich)
    Taras, ich will zunächst versuchen. Dir inhaltlich zu antworten. Also was hast Du zum Thema geschrieben?

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    ferdi und gitano sagen im Grunde das aus, was ich in meinem Sonettfaden per Burdorf zitiert habe: ...".
    Ja, und? gitano begründete in früheren Zitaten (für den interessierten Leser hier gitano nachverfolgbar), daß die TAN gar nicht greifen kann! Allerdings suchte er anschließend die Diskussion in konkreten Beispielen, bis ihm (aus meiner Sicht) leider! schnell die Luft (oder Lust) ausging.
    Auch Ferdi suchte das konkrete Beispiel, sprach mir allerdings abrupt generell die Fähigkeit ab, ohne SEIN Wissen sein Beispiel (in seinem Sinne) verstehen zu können. Leider! - Du gehst einen Riesen-Schritt weiter, verzichtest gleich auf Beispiele und führst Koryphäen wie ferdi, gitano, Burdorf und taras bulba ins feld. Für was eigentlich?

    „kann man [daraus] allerdings nur eine Tendenz des Sonetts zur Abgeschlossenheit, zur Vermeidung eines offenen Gedichtschlusses, ableiten, nicht aber eine Bevorzugung bestimmter Inhalte [...]
    Super! Die Beweisführung lautet DARAUS! Und aus "daraus" kann ich ableiten, das bestimmte Inhalte bevorzugt werden. Mir geht es aber ganz und gar nicht um "bestimmte Inhalte", sondern um das Für und Wider der TAS-Formel.

    Taras, ich weiß nicht, was DU hast.... hier auf jeglichen Inhalt zu verzichten, mit Namen um dich zu werfen, nur um zu beweisen, dass ich "Nebenkriegsschauplätze" errichte???

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Die Struktur These-Antithese-Synthese wurde im Italienischen nicht gerade häufig verwendet. Im Deutschen kennt man sie vor allem von Barockdichtern - oder jedenfalls spricht man ihnen diese Struktur zu.
    Ja...und? was beweist das? Wer bestreitet das?

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Bei einer Gedichtform allerdings, die so geschichtsträchtig ist, wie das Sonett, wäre es genauso falsch, von einer daraus resultierenden zwingenden Struktur zu sprechen, wie, bspw., Bashô als Argumentationsgrundlage für die Regeln der Haiku-Gestlatung zu nehmen.
    Das ist Deine Meinung!Wie begründest Du sie? Ha, Mit Autoritäten! Du bleibst Dir treu.

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Fakt ist, dass TAS durchaus möglich ist, angewandt wurde und wird. Muss es aber nicht sein.
    >

    Wow, nach diesem Feuerwerk der Argumente kommst du zu einer großartigen Schlußfolgerung, die... ich bereits zur in meinem Eröffnungsposting als respektiert vorausetzte. Meine bescheiden Fragen lauteten :

    Was versteht ihr unter der TAS-Formel? Haltet ihr es für sinnvoll, im Sonett mit These, Antithese und Synthese zu arbeiten?

    Hier könnte ich Schluß machen. Aber da Du ja zu den Hütern des Spams zählst, die ja sachliche Textarbeit vor reine Emotionalität stellen sollten, noch einige Anmerkungen.

    III. Taras Bulba zu meinem Diskussionsstil


    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Es wurden doch schon einige Argumente pro und kontra die TAS-Gestaltung gebracht. Stattdessen eröffnest du - entschuldige, so kommt es mir immer stärker vor! - Kriegsnebenschauplätze, indem du dich an vermeintlichen Affronts oder vorgebrachten Beispielen aufhängst.
    Nebenkriegsschauplätze? Starker Toback! Deine Meinung ist allerdings so allgemein vorgetragen, daß sie für mich schon an spam heran reicht. Bitte konkreter. Zitieren ist immer Anschaulichsten. Und kostetet dazu kaum Zeit:

    Welche Argumente pro und kontra? Wo?
    Welche "Kriegsnebenschauplätze" eröffne ich? Wo?
    Wo verwahre ich mich gegen Affronts?
    Wo "hänge ich mich auf" an "vorgebrachten" Beispielen?

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    ferdi und gitano sagen im Grunde das aus, was ich in meinem Sonettfaden per Burdorf zitiert habe: .....
    Dieser Thread entstand überhaupt erst aus dem zuerst von gitano geäußerten Wunsch nach einem gesonderten Threat über TAS. Wenn Du mal schauen möchtest?
    Zitat Zitat von gitano Beitrag anzeigen
    Meine Idee dazu:
    Wir bräuchte eventuell einen Extrafaden, in dem wir anhand von Textbeispielen das ein und andere verdeutlichen. Bringt zwar keine Allgemeingültigkeit zustande, aber immerhin eine transparentere Möglichkeit Argumente nachzuvollziehen:
    Habt ihr ne Idee?
    Nachdem ich mich mit gitanao darauf verständigt habe, das Für und Wider der TAS-Formel zu diskuteren, habe ich (einvernehmlich mit ihm) diesen Thread eröffnet.

    Mir vorzuwerfen, daß ich nun in diesem Disput die Gegenposition vertrete, ist ... hm, ich nenne es mal vorsichtig parteilich und oberflächlich. Sollte ein Moderator nicht beispielgebend neutral diskutieren? Du bist auch nur ein Mensch, aber verstehst Du nicht, daß mich gerade DEINE verwaschene Argumentation ärgert? Wie schnell handelt man sich bei Dir ein Spam ein!

    Ist Dir statt dessen mal aufgefallen, dass beide, ferdi und gitano, Beispiele in den Thread gestellt haben, aber einer Diskussion darüber aus dem Weg gegangen sind? Ich akzeptiere das natürlich. Keine Frage.- Für mich ist allerings der Weg(die Diskussion) das Ziel. Keiner weiß am Anfang, welche Gedankengänge irgendwann auftauchen und plötzlich Inspirationsquelle werden können!!

    IV. Ist die TAS-Formel undiskutierbar?


    Natürlich ist auffallend, wie häufig hier Emotionales angesprochen wird. Dabei habe ich eigentlich kaum Emotionen zum Sonett. Ich habe bisher 5x versucht, in dieser Form zu schreiben. Ich habe keinen Besitzstand zu verteidigen. - Allerdings wundere ich mich, wie hier Beispiele gepostet werden und anschließend auf eine Diskussion leichtfertig (schnellfertig) verzichtet wird. MIR geht es um Anregungen fürs Schreiben! Ich suche Inspiration! Sorry, wenn jemand genervt ist, daß ich hier scheinbar mit Halbwissen brillieren will! Ich habe eigentlich fast kein Wissen zur Geschichte des Sonetts. Natürlich lese ich in der Zwischenzeit intensiv primäre und sekundäre Literatur zu diesem Thema. Aber meine Fragen bleiben offen...!
    Geändert von Artname (06.10.2014 um 15:07 Uhr)

  4. #19
    Dr. Üppig Guest
    Wenn es für dich Spam ist, brauchst du darauf nicht zu antworten. Einfach in der Moderationsrubrik oder per PN melden und fertig.


    Zitat Zitat von Artname
    1.Ich bin NICHT der Meinung, dass die innere Form eines Sonettes THESE-ANTITHESE-SYNTHESE lauten muss!
    2. Ich lese in manchen akademischen PDFs, daß die TAS-Formel typisch für ein Sonett sei oder sein sollte. Eigentlich sehe ich keinen einzigen Nachteil darin, es tatsächlich zu versuchen. Es würde mMn viele angehende Dichter weitsichtiger machen. ABER ich seh auch keinen Grund dafür, die TAS-Formel zur Pflichtformel zu erklären.
    3.Ich glaube allerdings, dass es sich sehr lohnen würde, sich dazu zu verständigen, was "Thesen", Antithesen" und "Synthesen" überhaupt sind. Ich vermute, daß unsere Meinungen darüber stark abweichen dürften! Wenn dieser Zusammenhang in eine ANSCHAULICHE Diskussion gestellt würde, kämen mMn bestimmt einige Autoren auf die Idee, einfach mal diese innere Form zu üben, so wie viele Autoren die innere Form eines Haikus akzeptieren und üben!-
    Dazu lies bitte gitanos Ausfürungen, wo er ausreichend darauf eingeht, was eine These, die Antithese und die darausfolgende Synthese ist.
    Eine Diskussion über feststehende Ausdrücke muss nicht gerade sein. Auch im Hinblick auf Sonettinterpretationen sind die Begriffe klar definiert, da können die Meinungen noch so weit auseinander gehen.
    Und Gott bewahre, wenn es dann so ausartet wie mit den Haikus in unserem Forum.


    Zitat Zitat von Artname
    Super! Die Beweisführung lautet DARAUS! Und aus "daraus" kann ich ableiten, das bestimmte Inhalte bevorzugt werden. Mir geht es aber ganz und gar nicht um "bestimmte Inhalte", sondern um das Für und Wider der TAS-Formel.
    Und was wurde dazu bisher nicht gesagt? ferdi sagte, wenn du per TAS schreiben willst, dann schreibe. gitano sagte, er halte es für nicht gerade passend, man könnne aber so schreiben. Es gibt kein Für und Wider dazu. Man kann in viele barocke Sonette diese Formel hineininterpretieren, sie quasi aus bestimmten Lehrmeinungen und "akademischen PDFs" ableiten. Man kann auch streng nach Definition gehen und sagen, dass jede abgeschlossene Aussage in einem Sonett eine These sei, und dann nach Antithesen suchen (siehe gitano).
    Wenn man von These-Antithese-Synthese bei einem Sonett ausgeht, sind grundsätzlich Interpretationen des Inhalts gemeint. Und da man aus Interpretationen grundsätzlich fast alles ableiten kann (wie auch du mit deiner Antwort zeigst), ist die TAS-Formel auch grundsätzlich für fast jedes Sonett anwendbar. Grundsätzlich. Ob sie dann auch so stimmt, ist eine Frage, die sich dann auf die Interpretation richtet (siehe das Johannes-Sonett).


    Zitat Zitat von Artname
    Das ist Deine Meinung!Wie begründest Du sie? Ha, Mit Autoritäten! Du bleibst Dir treu.
    Soweit ich verstanden habe, beteuerst du, dass du diese Meinung teilst. Zumindest in deiner letzten Antwort. Muss ich sie dir dann begründen? Bleibst du dann nicht auch Begründungen schuldig? Diese Fragen dürfen gerne rhethorisch bleiben.


    Zitat Zitat von Artname
    Was versteht ihr unter der TAS-Formel? Haltet ihr es für sinnvoll, im Sonett mit These, Antithese und Synthese zu arbeiten?
    Auch das wurde bereites mehrmals erläutert. Und auch die Vorkommentatoren sagten bereits, dass diese "Formel" anwendbar ist, und auch was sie von ihr halten. Auch ich habe mich zu ihr geäußert: Sie kann verwendet werden, und die Frage, ob es sinnvoll sei, mit ihr zu arbeiten, sollten diejenigen beantworten, die mit dem Sonett arbeiten.


    Zitat Zitat von Artname
    Welche Argumente pro und kontra? Wo?
    Welche "Kriegsnebenschauplätze" eröffne ich? Wo?
    Wo verwahre ich mich gegen Affronts?
    Wo "hänge ich mich auf" an "vorgebrachten" Beispielen?
    Entschuldige, wenn ich dir diesen neuen Kriegsnebenschauplatz verweigere und deshalb meine Antwort auf diesen Teil deines Kommentars so kurz halte, dass du sie mit einem großen Schweigen kommentieren darfst.


    Zitat Zitat von Artname
    Mir vorzuwerfen, daß ich nun in diesem Disput die Gegenposition vertrete, ist ... hm, ich nenne es mal vorsichtig parteilich und oberflächlich. Sollte ein Moderator nicht beispielgebend neutral diskutieren?
    Ich moderiere nicht in deinem Faden, ich gebe meine Meinung kund; eine Meinung ist nie unparteiisch. Das als Erstes. Dass du die Gegenposition vertrittst, ist insofern korrekt, als dass du derjeinge bist, der immer weiter diskutiert, demzufolge per definitionem ein Diskussionsgegenüber bist.


    Zitat Zitat von Artname
    Natürlich ist auffallend, wie häufig hier Emotionales angesprochen wird. Dabei habe ich eigentlich kaum Emotionen zum Sonett. Ich habe bisher 5x versucht, in dieser Form zu schreiben. Ich habe keinen Besitzstand zu verteidigen. - Allerdings wundere ich mich, wie hier Beispiele gepostet werden und anschließend auf eine Diskussion leichtfertig (schnellfertig) verzichtet wird. MIR geht es ums Schreiben! Ich suche Anregungen! Thats all!
    Dann liefere sie. Wo sind deine Beispiele? Anregungen? gitano und ferdi (sein Nick schreibt sich übrigens klein) haben sehr wohl Beispiele und Anregungen reingestellt, um ihre Ansichten zu untermauern. Ich habe auf italienische Sonette, barocke Dichtung und meinen bescheidenen Faden dazu hingewiesen. Natürlich ziehe ich Experten wie ferdi oder Herrn Burdorf hinzu. Sie haben eben mehr als nur die "Liebe zur Dichtkunst", eben jenes akademische Wissen, das vlt mir fehlt.

    Also: Welche Anregungen suchst du denn noch mit diesem Faden? Welche Fragen sind für dich unbeantwortet? Welche Begriffe müssen noch erläutert werden? Welche Beispiele hast du für deine Position?
    Konzentrier dich doch lieber darauf.

    mfG

  5. #20
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    @Taras Bulba

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Ich weiß nicht, was du hast, Artname. Es wurden doch schon einige Argumente pro und kontra die TAS-Gestaltung gebracht. Stattdessen eröffnest du - entschuldige, so kommt es mir immer stärker vor! - Kriegsnebenschauplätze, indem du dich an vermeintlichen Affronts oder vorgebrachten Beispielen aufhängst.
    Zitat Zitat von Artname
    Nebenkriegsschauplätze? Starker Toback! Deine Meinung ist allerdings so allgemein vorgetragen, daß sie für mich schon an spam heran reicht. Bitte konkreter. Zitieren ist immer Anschaulichsten. Und kostetet dazu kaum Zeit:

    Welche Argumente pro und kontra? Wo?
    Welche "Kriegsnebenschauplätze" eröffne ich? Wo?
    Wo verwahre ich mich gegen Affronts?
    Wo "hänge ich mich auf" an "vorgebrachten" Beispielen?
    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Entschuldige, wenn ich dir diesen neuen Kriegsnebenschauplatz verweigere und deshalb meine Antwort auf diesen Teil deines Kommentars so kurz halte, dass du sie mit einem großen Schweigen kommentieren darfst
    Ich werde mir in aller Ruhe überlegen, ob mir Deine kaltschnäuzigen Provokationen es wert sind, mich über Dich zu beschweren. Vermutlich kannst Du gar nicht anders. - Danke für den Kommentar. Er überzeugt mich leider nicht einmal mit der Fähigkeit, eine Diskussion halbwegs zusammen fassen zu können.

    Aus meiner Sicht ist der Stand der Diskussion ein anderer:

    Mein Eingangsposting war die unmittelbare Reaktion auf einen Dissens in einem anderen Thread. Dort mäanderte gitano unter u.a. zwischen folgenden Positionen :
    Zitat Zitat von gitano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von gitano
    Warum kann die These-Antithese-Synthese Formel nicht greifen?:
    Zitat Zitat von gitano
    Ich würde Sonette eher als Überzeugungsrede sehen - (trifft es noch nicht ganz hundert prozentig), als eine Formelgebundene Textform.
    Was Sonetten gänzlich fremd ist, ist reine eindimensionale Erzählung, Bericht,
    Ich teilte!!! durchaus gitanos Fragezeichen und so entstand mein /unser Thread. - Allerdings scheint alle Welt plötzlich den Eindruck erwecken zu wollen, die Sache mit der TAS- Formel sei doch ganz einfach und klar: Nimm es oder laß es. Zu einer Diskussion, ob und warum eine TAS-Formel in den Beispielen vorliegt, kam es leider nicht. Das finde ICH erstens entscheidend, zweitens sehr bedauerlich, und drittens sehr interessant!

    Für mich ist argumentierende Rhetorik keinesfalls klar oder einfach. Weder die logische, noch die schreib-psychologische Seite. - Gitano hatte durchaus Recht damit, daß These-Antithese-Synthese-Rhetorik wie eine Rede (zum Beispiel vor Gericht) gelernt sein will. - Ich möchte hinzu fügen: Gerade in einer Zeit, wo wir überall mit unreflektierten Meinungen und Nachrichten konfrontiert werden.

    Wo auch immer ich auf dieser Plattform Sonette lese: Den Versuch einer TAS-Formel vermisse ich HIER normaler Weise! Ausnahmen bestätigen die Regel. - Um aber nicht tatsächlich Kriegsplätze hier aufzumachen, zitiere ich die hiesigen, eindimensionalen Gedichte bewußt NICHT!
    Ich werde künftig, sollte ich irgendwo eine TAS-Form sehen, diese sicher ganz ausdrücklich hervor heben. Vielleicht werde ich mich auch mit entsprechenden eigenen Sonettversuchen im Ring stellen und auf diese Weise mein Anliegen weiter forcieren.

    Wie schrieb gitano u.a.:
    Zitat Zitat von gitano
    Ich würde Sonette eher als Überzeugungsrede sehen - .... als eine Formelgebundene Textform.
    Ja, gitano, ich auch! Und eine Überzeugungsrede nimmt (scheinbar) alle Elemente ernst. Thesen, wie auch Antithesen. Eine Überzeugungsrede gibt sich den Anstrich von Objektvität. Stellt sich mal auf die eine, und mal auf die andere Seite. Argumentiert nicht nicht allmächtig, sondern bemüht sich um Abwägung der Positionen. Je stärker das gelingt, um so überzeugender der Auftritt - oder gar die Synthese.

    Fazit: Ich zweifle extrem daran, das These-Antithese-Synthese-Formel nur als eine von vielen Möglichkeiten Eingang in die Sekundärliteratur gefunden hat. In den bisherigen Beispielen fand ich überall einen Konflikt nebst argumentierender Struktur. Und deshalb unterstreiche ich ein Zitat, welches ferdi hier brachte:

    Zitat Zitat von ferdi
    Wenn du in die Bücher schaust, wirst du feststellen, jede ernsthafte Untersuchung des Sonetts setzt sich mit der Frage der inneren Form auseinander. Ich lese gerade in "The Making of a Sonnet" von Hirsch / Boland (Norton 2008), was trotz des Titels eine Sonett-Sammlung ist; aber sogar darin stehen dann Sätze wie:

    "What usually marks a poem as a sonnet is an argumentative structure. A sonnet tends to objectify a conflict."

    Da kann und muss man dann drüber nachdenken (und zur Kenntnis nehmen, da steht "usually" und "tends to"). Wie über die vielen anderen Aussagen zur inneren Form auch. "These, Antithese, Synthese" ist leider viel zu oft der Schlachtruf derer, die die Antworten schon kennen, bevor sie die Fragen gestellt haben ...
    Geändert von Artname (06.10.2014 um 22:06 Uhr)

  6. #21
    Dr. Üppig Guest
    Meine Fragen im letzten Abschnitt des vorherigen Kommentars waren übrigens gar nicht rhethorischer Natur.

    mfG

  7. #22
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    Hallo Taras,

    ich nehme mir jetzt vor, freundlich zu bleiben

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Meine Fragen im letzten Abschnitt des vorherigen Kommentars waren übrigens gar nicht rhethorischer Natur.
    Warum zitierst Du nicht einfach deine entsprechenden Fragen? Wäre höflicher, für mich und Mitlesende zeitsparender und würde uns weitere Missverständnisse ersparen. Oder?

    ----

    Dennoch danke ich für eine weitere Möglichkeit, mein Anliegen verdeutlichen zu können.

    Es war wiederum gitano, der im Zusammenhang mit TAS-Formel auf Karl Poppers "Was ist Dialektik" verwies. (Leider nahm sich g. nicht die Zeit, näher zu erläutern, was er da gelassen anriss). POPPER stellt die "Trial-And-Error-Methode" der TAS-Formel gegenüber.

    Die Methode "Versuch und Irrtum" sucht solange nach einer Lösung, bis es klappt. Diese Methode macht sich keinen Schädel über die misslungenen Versuche. Irgendwelche Widersprüche verhindern eben solange die Lösung, bis man sie halt erkannt hat. Nach dem x-wievielten, aber eben erfolgreichen Versuch, spielen die früheren Widersprüche keine Rolle mehr. Eine Methode, die täglich bei Mensch und Tier zu beobachten ist. Der Behaviorismus baut darauf auf... und mMn viele Texte, die aus einem Gefühl heraus spontan verfasst werden. Texte, die etwas durchgehend preisen oder verdammen wollen

    Die dialektische Triade (unsere TAS-Formel) hingegen sucht eher nach einem prinzipiellen, wissenschaftlichen Lösungsmodell. Sie sagt: in jeder These schlummert Wahrheit und Widerspruch. Grund genug für eine Antithese. Die natürlich ebenfalls Wahrheit und Widerspruch beinhaltet. Um also das Wahre aus These und Antithese zu bewahren, bedarf es einer Synthese. - Und diese Synthese ist für den Nächsten wiederum nur eine weitere These....

    Diese dialektische Triade birgt lt. Popper die Gefahr, dass der Widerspruch generell und überall als systemimmanent gilt. Dann wäre die These " Taras Bulba ist doof" genauso wahr wie "Taras Bulba ist klug", da ja von vorn herein in JEDER These wie Antithese ein Widerspruch schlummert. Und auch der Satz "draußen ist es kälter als nachts" wäre wahr, weil ja Widersprüche als Triebkraft generell anerkannt sind.
    Zwar könnte man weiterführen, wenn Artnames These lautet " Taras Bulba ist doof" und seine Antithese "Taras Bulba ist klug", dann kann die Synthese ja scheinbar nur lauten " Artname ist doof". Da aber von Dialektikern der Widerspruch immer und überall akzeptiert wird, kann die Synthese eben auch lauten " Artname kennt Taras Bulba sehr gut".

    Gut findet Karl Popper an der dialktischen Triade (TAS) den Gedanken, dass T und S genügend Wahres enthalten, um in einer S aufbewahrt zu werden. Zur Erinnerung: Die Trial-and-Error-Methode probiert mehr nach dem Zufallsprinzip, als dass sie analysiert. Andererseits hält Popper das Prinzip TAS für verschwommen, weil es eben den Widerspruch für allgegenwärtig erklärt.

    Als ich das las, mußte ich Popper irgendwie Recht geben. Wenn sowieso alles widersprüchlich ist, dann kann ich auch auf die bewusste Darstellung von Widersprüchen, Konflikten verzichten.

    Praktisch heißt das: ich finde viele Sonette, die konfliktlos vor sich hin schwärmen oder stänkern, einfach nicht lesenswert. Vielleicht würde Popper argumentieren: naja, die Autoren hatten einen Schreibimpuls... und haben ihren ersten Versuch bereits als Erfolg gewertet. Ok, ich habe allerdings größten Respekt für Karl Popper... ...

    ... und der Mensch kann nicht auf die Darstellung von Konflikten verzichten. Weil er so seine Ängste und Unsicherheiten abbaut. Langweilig sind eben nur die eindimensionalen Autoren, die ihrenSpannungen so abbilden, als seien ihre Meinungen und Wünsche pure Realität. Als seien ihre Gegner Dummköpfe oder Verräter.

    Eine dialektische Form (TAS) hilft einfach dabei, Spannung spannend darzustellen Die TAS-Formel ist, so gesehen, eben nicht grundlos mit dem Sonett verbunden worden. Wie ich ja auch bei Dir, werter Taras, in deinem Thema" Das Sonett" lesen konnte:

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Zum Schluss eine Anmerkung zur inhaltlichen Gestaltung des Sonetts. Wann immer die Rede vom Sonett ist, stets wird die Struktur These – Antithese – Synthese als bindend angegeben.
    "Inhaltliche Gestaltung" ist schwammig, wie wir gleich sehen werden. Wir reden hier von der inneren Form und nicht vom Inhalt. Immerhin, du schreibst "stets" und sogar "bindend".

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Es sollte zu bedenken geben, dass diese Art der Gestaltung bei vielen klassischen Sonettautoren wenig bis teilweise gar nicht Verwendung findet.
    Naja, eben diese Frage sollte ja hier diskutiert werden. Ich habe in allen hier angeführten Beispiele dialektische Argumentation gefunden. Die Beispielgeber allerdings wollten leider nicht weitergehend diskutieren.

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Unbestreitbar ist jedoch die große Trennung, die sich im achten Vers mit der Trennung der Quartette von den Terzetten vollzieht. Diese Besonderheit wird vielmehr dergestalt genutzt, dass in den Terzetten eine Zusammenfassung, eine Zuspitzung auf der Thematik, wenn man so will, eine Pointe formuliert wird.
    Zuspitzung und Pointe finde ich ziemlich verwaschen formuliert. Aber Zuspitzung meint sicher Zuspitzung eines Konfliktes... und DAS steht der dialektischer Triade zumindest nahe.

    Zitat Zitat von Taras Bulba
    Um Burdorf zu zitieren, „kann man [daraus] allerdings nur eine Tendenz des Sonetts zur Abgeschlossenheit, zur Vermeidung eines offenen Gedichtschlusses, ableiten, nicht aber eine Bevorzugung bestimmter Inhalte [...]”. Tatsächlich kennt das Sonett keine Begrenzung in der Wahl des Themas: Von Liebe über Krieg und Elend bis zu selbstreflexiver Betrachtung, wie zum Beispiel bei Robert Gernhardt, ist die Palette an Möglichkeiten wahrlich groß. Dies ist ein weiterer Aspekt der großen Beliebtheit dieser Gedichtform
    .

    Du gibst vor, eine dialektische ArgumentationsFORM zu untersuchen und... plötzlich ist nicht mehr von der Form die Rede! Klammheimlich setzt du die Form mit den "Themen", und damit dem Inhalt gleich! - Da fällt es mir sehr schwer, nicht .... Wie schriebst du... "rhetorisch" zu enden

    Mein vorläufiges Fazit lautet: These, Antithese, Synthese sind Begriffe, die die meisten Autoren mit ihrem Schulwissen gleichsetzen. Von Lehrern vermittelt, die es vermutlich auch nicht besser wussten. Ich meine, sich einige Stunden mit diesem Thema hier oder allein zu beschäftigen, kann (by the way) pure Kreativität zu Tage fördern. Vor allem, wenn man alle Facetten des Themas respektiert, in dem Bemühen, etwas Licht ins Dunkle der Theorie zu bringen.... um gelassener und spannender das Für und Wider des Lebens im Sonett ab zu handeln.

    mfg
    Geändert von Artname (24.10.2014 um 23:09 Uhr)

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