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24.09.2014, 10:57 #16
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schade gitano.
Ich habe dir auf Deine Beispiele geantwortet. Ich habe meine Sicht auf die TAS benannt. Du bleibst mir bisher eine, nämlich deine, Antwort schuldig. Auch auf ferdis Beispiele bist du nicht eingegangen. Darf ich dich erinnern, dass dieser Thread unsere gemeinsame Idee war?
Ich vermute mal, dass auch Dir das Thema zeitlich über den Kopf wächst. Dafür habe ich momentan in MEINER Situation vollstes Verständnis. Aber vermutlich hat man nie ausreichend Zeit für ein Thema, das WEIT über die Analyse der äußeren Form eines Gedichtes geht. Wie auch ferdis Beispiele zeigen, muß man neben akademischen Erwägungen vor allem eine Meinungsvielfalt einkalkulieren. Im gewissen Sinne den Teich auslöffeln. Mit einem Teelöffel.
Meine Herren, was erwartet ihr denn? Dachtet ihr, dies sei ein Wettbewerb der Art: Wer hat den Längsten? So mit Jury und so? Ich erwarte nicht, dass wir das Thema erschöpfend beantworten! Zu jedem relevanten Thema werden zahlreiche, oft gegensätzliche, Bücher geschrieben. Wir HIER haben aber einen nicht unerheblichen Vorteil: wir kennen einige unserer Gedichte. Unsere Antworten lassen erahnen, was Autoren hinter der Bühne beschäftigt. Das befriedigt zwar nicht die akademische Welt, aber vielleicht einen neugierigen Leser wie mich, der in seiner Unsicherheit zum Thema Sonett nach Denkanstößen sucht!!!
Schade, gitano. Statt sich über Gegenwind und Umwege zu mokieren, wäre hier Gelegenheit gewesen, sukzessive deine Sicht zu entwickeln. Wie gesagt, ich hatte ja bereits auf ein Beispiel geantwortet. Gelegenheit genug, mit Deiner Gegenantwort das Thema zu vertiefen!
Nun werde ich wohl leider das Thema allein in die Hand nehmen müssen. Aus Liebe zur Dichtkunst, also aus reiner Naivität. Ich habe vielleicht akademische Wissensdefizite, dafür aber kaum diese Probleme mit anderen Meinungen. Eine Theorie, die Widerspruch nicht verkraftet, ist für mich sowieso nicht überzeugend. Gitano, ich kann Dich nicht zwingen, deine großen Ankündigungen wahr zu machen, höchstens noch einmal dazu ermutigen
Ansonsten bin ich aber überzeugt, dass mit deinem "Ausstieg" der Thread nicht enden wird! Die Frage, was die These-AntitheseSynthese-Form praktisch bedeutet, wird weiterhin neugierige Dichter beschäftigen. Und es würde mich sehr wundern, wenn nicht irgendwann, vielleicht erst nach Wochen oder Monaten der Nächste fragt:" ähm... TAS? - Watten ditte?"
grussGeändert von Artname (24.09.2014 um 12:13 Uhr)
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02.10.2014, 23:08 #17Dr. Üppig Guest
Ich weiß nicht, was du hast, Artname. Es wurden doch schon einige Argumente pro und kontra die TAS-Gestaltung gebracht. Stattdessen eröffnest du - entschuldige, so kommt es mir immer stärker vor! - Kriegsnebenschauplätze, indem du dich an vermeintlichen Affronts oder vorgebrachten Beispielen aufhängst.
ferdi und gitano sagen im Grunde das aus, was ich in meinem Sonettfaden per Burdorf zitiert habe: "[...]„kann man [daraus] allerdings nur eine Tendenz des Sonetts zur Abgeschlossenheit, zur Vermeidung eines offenen Gedichtschlusses, ableiten, nicht aber eine Bevorzugung bestimmter Inhalte [...]".
Die Struktur These-Antithese-Synthese wurde im Italienischen nicht gerade häufig verwendet. Im Deutschen kennt man sie vor allem von Barockdichtern - oder jedenfalls spricht man ihnen diese Struktur zu. Bei einer Gedichtform allerdings, die so geschichtsträchtig ist, wie das Sonett, wäre es genauso falsch, von einer daraus resultierenden zwingenden Struktur zu sprechen, wie, bspw., Bashô als Argumentationsgrundlage für die Regeln der Haiku-Gestlatung zu nehmen.
Fakt ist, dass TAS durchaus möglich ist, angewandt wurde und wird. Muss es aber nicht sein.
mfG
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06.10.2014, 14:02 #18
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Hallo Taras Bulba,
Immerhin, bietest Du mir die Möglichkeit, den thread, den ich nun ohne gitano weiterführen werde, neue Impulse zu verleihen.
I. Prämisse meine Threads
1.Ich bin NICHT der Meinung, dass die innere Form eines Sonettes THESE-ANTITHESE-SYNTHESE lauten muss!
2. Ich lese in manchen akademischen PDFs, daß die TAS-Formel typisch für ein Sonett sei oder sein sollte. Eigentlich sehe ich keinen einzigen Nachteil darin, es tatsächlich zu versuchen. Es würde mMn viele angehende Dichter weitsichtiger machen. ABER ich seh auch keinen Grund dafür, die TAS-Formel zur Pflichtformel zu erklären.
3.Ich glaube allerdings, dass es sich sehr lohnen würde, sich dazu zu verständigen, was "Thesen", Antithesen" und "Synthesen" überhaupt sind. Ich vermute, daß unsere Meinungen darüber stark abweichen dürften! Wenn dieser Zusammenhang in eine ANSCHAULICHE Diskussion gestellt würde, kämen mMn bestimmt einige Autoren auf die Idee, einfach mal diese innere Form zu üben, so wie viele Autoren die innere Form eines Haikus akzeptieren und üben!-
Hier hatte gitano begonnen, die TAS-Formelfür ein Sonettin Frage zu stellen. Zum Beispiel, weil ein Gedicht mehrere Thesen beinhalten könne ==> es würden mehrere Antithesen benötigt ==> und mehrere Synthesen, was natürlich ein Sonett sprengen würde. Außerdem verwiess er darauf, dass es ja wiederum Schnittmengen zwischen all diesen Thesen gäbe! Klingt in meinen Ohren viel zu kompliziert, aber ist erst mal ein Argument. (Wahrscheinlich aber war es ihm selber letztlich zu kompliziert)
Ok. Soweit zur Prämisse.
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II:@ Taras Bulba (inhaltlich)
Taras, ich will zunächst versuchen. Dir inhaltlich zu antworten. Also was hast Du zum Thema geschrieben?
Zitat von Taras Bulba
nachverfolgbar), daß die TAN gar nicht greifen kann! Allerdings suchte er anschließend die Diskussion in konkreten Beispielen, bis ihm (aus meiner Sicht) leider! schnell die Luft (oder Lust) ausging.
Auch Ferdi suchte das konkrete Beispiel, sprach mir allerdings abrupt generell die Fähigkeit ab, ohne SEIN Wissen sein Beispiel (in seinem Sinne) verstehen zu können. Leider! - Du gehst einen Riesen-Schritt weiter, verzichtest gleich auf Beispiele und führst Koryphäen wie ferdi, gitano, Burdorf und taras bulba ins feld. Für was eigentlich?
„kann man [daraus] allerdings nur eine Tendenz des Sonetts zur Abgeschlossenheit, zur Vermeidung eines offenen Gedichtschlusses, ableiten, nicht aber eine Bevorzugung bestimmter Inhalte [...]
Taras, ich weiß nicht, was DU hast.... hier auf jeglichen Inhalt zu verzichten, mit Namen um dich zu werfen, nur um zu beweisen, dass ich "Nebenkriegsschauplätze" errichte???
Zitat von Taras Bulba
Zitat von Taras Bulba
Zitat von Taras Bulba
Wow, nach diesem Feuerwerk der Argumente kommst du zu einer großartigen Schlußfolgerung, die... ich bereits zur in meinem Eröffnungsposting als respektiert vorausetzte. Meine bescheiden Fragen lauteten :
Was versteht ihr unter der TAS-Formel? Haltet ihr es für sinnvoll, im Sonett mit These, Antithese und Synthese zu arbeiten?
Hier könnte ich Schluß machen. Aber da Du ja zu den Hütern des Spams zählst, die ja sachliche Textarbeit vor reine Emotionalität stellen sollten, noch einige Anmerkungen.
III. Taras Bulba zu meinem Diskussionsstil
Zitat von Taras Bulba
Welche Argumente pro und kontra? Wo?
Welche "Kriegsnebenschauplätze" eröffne ich? Wo?
Wo verwahre ich mich gegen Affronts?
Wo "hänge ich mich auf" an "vorgebrachten" Beispielen?
Zitat von Taras Bulba
Nachdem ich mich mit gitanao darauf verständigt habe, das Für und Wider der TAS-Formel zu diskuteren, habe ich (einvernehmlich mit ihm) diesen Thread eröffnet.
Mir vorzuwerfen, daß ich nun in diesem Disput die Gegenposition vertrete, ist ... hm, ich nenne es mal vorsichtig parteilich und oberflächlich. Sollte ein Moderator nicht beispielgebend neutral diskutieren? Du bist auch nur ein Mensch, aber verstehst Du nicht, daß mich gerade DEINE verwaschene Argumentation ärgert? Wie schnell handelt man sich bei Dir ein Spam ein!
Ist Dir statt dessen mal aufgefallen, dass beide, ferdi und gitano, Beispiele in den Thread gestellt haben, aber einer Diskussion darüber aus dem Weg gegangen sind? Ich akzeptiere das natürlich. Keine Frage.- Für mich ist allerings der Weg(die Diskussion) das Ziel. Keiner weiß am Anfang, welche Gedankengänge irgendwann auftauchen und plötzlich Inspirationsquelle werden können!!
IV. Ist die TAS-Formel undiskutierbar?
Natürlich ist auffallend, wie häufig hier Emotionales angesprochen wird. Dabei habe ich eigentlich kaum Emotionen zum Sonett. Ich habe bisher 5x versucht, in dieser Form zu schreiben. Ich habe keinen Besitzstand zu verteidigen. - Allerdings wundere ich mich, wie hier Beispiele gepostet werden und anschließend auf eine Diskussion leichtfertig (schnellfertig) verzichtet wird. MIR geht es um Anregungen fürs Schreiben! Ich suche Inspiration! Sorry, wenn jemand genervt ist, daß ich hier scheinbar mit Halbwissen brillieren will! Ich habe eigentlich fast kein Wissen zur Geschichte des Sonetts. Natürlich lese ich in der Zwischenzeit intensiv primäre und sekundäre Literatur zu diesem Thema. Aber meine Fragen bleiben offen...!Geändert von Artname (06.10.2014 um 15:07 Uhr)
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06.10.2014, 15:31 #19Dr. Üppig Guest
Wenn es für dich Spam ist, brauchst du darauf nicht zu antworten. Einfach in der Moderationsrubrik oder per PN melden und fertig.
Zitat von Artname
Eine Diskussion über feststehende Ausdrücke muss nicht gerade sein. Auch im Hinblick auf Sonettinterpretationen sind die Begriffe klar definiert, da können die Meinungen noch so weit auseinander gehen.
Und Gott bewahre, wenn es dann so ausartet wie mit den Haikus in unserem Forum.
Zitat von Artname
Wenn man von These-Antithese-Synthese bei einem Sonett ausgeht, sind grundsätzlich Interpretationen des Inhalts gemeint. Und da man aus Interpretationen grundsätzlich fast alles ableiten kann (wie auch du mit deiner Antwort zeigst), ist die TAS-Formel auch grundsätzlich für fast jedes Sonett anwendbar. Grundsätzlich. Ob sie dann auch so stimmt, ist eine Frage, die sich dann auf die Interpretation richtet (siehe das Johannes-Sonett).
Zitat von Artname
Zitat von Artname
Zitat von Artname
Zitat von Artname
Zitat von Artname
Also: Welche Anregungen suchst du denn noch mit diesem Faden? Welche Fragen sind für dich unbeantwortet? Welche Begriffe müssen noch erläutert werden? Welche Beispiele hast du für deine Position?
Konzentrier dich doch lieber darauf.
mfG
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06.10.2014, 19:14 #20
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@Taras Bulba
Zitat von Taras Bulba
Aus meiner Sicht ist der Stand der Diskussion ein anderer:
Mein Eingangsposting war die unmittelbare Reaktion auf einen Dissens in einem anderen Thread. Dort mäanderte gitano unter u.a. zwischen folgenden Positionen : Ich teilte!!! durchaus gitanos Fragezeichen und so entstand mein /unser Thread. - Allerdings scheint alle Welt plötzlich den Eindruck erwecken zu wollen, die Sache mit der TAS- Formel sei doch ganz einfach und klar: Nimm es oder laß es. Zu einer Diskussion, ob und warum eine TAS-Formel in den Beispielen vorliegt, kam es leider nicht. Das finde ICH erstens entscheidend, zweitens sehr bedauerlich, und drittens sehr interessant!
Für mich ist argumentierende Rhetorik keinesfalls klar oder einfach. Weder die logische, noch die schreib-psychologische Seite. - Gitano hatte durchaus Recht damit, daß These-Antithese-Synthese-Rhetorik wie eine Rede (zum Beispiel vor Gericht) gelernt sein will. - Ich möchte hinzu fügen: Gerade in einer Zeit, wo wir überall mit unreflektierten Meinungen und Nachrichten konfrontiert werden.
Wo auch immer ich auf dieser Plattform Sonette lese: Den Versuch einer TAS-Formel vermisse ich HIER normaler Weise! Ausnahmen bestätigen die Regel. - Um aber nicht tatsächlich Kriegsplätze hier aufzumachen, zitiere ich die hiesigen, eindimensionalen Gedichte bewußt NICHT!
Ich werde künftig, sollte ich irgendwo eine TAS-Form sehen, diese sicher ganz ausdrücklich hervor heben. Vielleicht werde ich mich auch mit entsprechenden eigenen Sonettversuchen im Ring stellen und auf diese Weise mein Anliegen weiter forcieren.
Wie schrieb gitano u.a.:Zitat von gitano
Fazit: Ich zweifle extrem daran, das These-Antithese-Synthese-Formel nur als eine von vielen Möglichkeiten Eingang in die Sekundärliteratur gefunden hat. In den bisherigen Beispielen fand ich überall einen Konflikt nebst argumentierender Struktur. Und deshalb unterstreiche ich ein Zitat, welches ferdi hier brachte:
Zitat von ferdi
Geändert von Artname (06.10.2014 um 22:06 Uhr)
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06.10.2014, 23:15 #21Dr. Üppig Guest
Meine Fragen im letzten Abschnitt des vorherigen Kommentars waren übrigens gar nicht rhethorischer Natur.
mfG
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07.10.2014, 13:02 #22
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Hallo Taras,
ich nehme mir jetzt vor, freundlich zu bleiben
Zitat von Taras Bulba
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Dennoch danke ich für eine weitere Möglichkeit, mein Anliegen verdeutlichen zu können.
Es war wiederum gitano, der im Zusammenhang mit TAS-Formel auf Karl Poppers "Was ist Dialektik" verwies. (Leider nahm sich g. nicht die Zeit, näher zu erläutern, was er da gelassen anriss). POPPER stellt die "Trial-And-Error-Methode" der TAS-Formel gegenüber.
Die Methode "Versuch und Irrtum" sucht solange nach einer Lösung, bis es klappt. Diese Methode macht sich keinen Schädel über die misslungenen Versuche. Irgendwelche Widersprüche verhindern eben solange die Lösung, bis man sie halt erkannt hat. Nach dem x-wievielten, aber eben erfolgreichen Versuch, spielen die früheren Widersprüche keine Rolle mehr. Eine Methode, die täglich bei Mensch und Tier zu beobachten ist. Der Behaviorismus baut darauf auf... und mMn viele Texte, die aus einem Gefühl heraus spontan verfasst werden. Texte, die etwas durchgehend preisen oder verdammen wollen
Die dialektische Triade (unsere TAS-Formel) hingegen sucht eher nach einem prinzipiellen, wissenschaftlichen Lösungsmodell. Sie sagt: in jeder These schlummert Wahrheit und Widerspruch. Grund genug für eine Antithese. Die natürlich ebenfalls Wahrheit und Widerspruch beinhaltet. Um also das Wahre aus These und Antithese zu bewahren, bedarf es einer Synthese. - Und diese Synthese ist für den Nächsten wiederum nur eine weitere These....
Diese dialektische Triade birgt lt. Popper die Gefahr, dass der Widerspruch generell und überall als systemimmanent gilt. Dann wäre die These " Taras Bulba ist doof" genauso wahr wie "Taras Bulba ist klug", da ja von vorn herein in JEDER These wie Antithese ein Widerspruch schlummert. Und auch der Satz "draußen ist es kälter als nachts" wäre wahr, weil ja Widersprüche als Triebkraft generell anerkannt sind.
Zwar könnte man weiterführen, wenn Artnames These lautet " Taras Bulba ist doof" und seine Antithese "Taras Bulba ist klug", dann kann die Synthese ja scheinbar nur lauten " Artname ist doof". Da aber von Dialektikern der Widerspruch immer und überall akzeptiert wird, kann die Synthese eben auch lauten " Artname kennt Taras Bulba sehr gut".
Gut findet Karl Popper an der dialktischen Triade (TAS) den Gedanken, dass T und S genügend Wahres enthalten, um in einer S aufbewahrt zu werden. Zur Erinnerung: Die Trial-and-Error-Methode probiert mehr nach dem Zufallsprinzip, als dass sie analysiert. Andererseits hält Popper das Prinzip TAS für verschwommen, weil es eben den Widerspruch für allgegenwärtig erklärt.
Als ich das las, mußte ich Popper irgendwie Recht geben. Wenn sowieso alles widersprüchlich ist, dann kann ich auch auf die bewusste Darstellung von Widersprüchen, Konflikten verzichten.
Praktisch heißt das: ich finde viele Sonette, die konfliktlos vor sich hin schwärmen oder stänkern, einfach nicht lesenswert. Vielleicht würde Popper argumentieren: naja, die Autoren hatten einen Schreibimpuls... und haben ihren ersten Versuch bereits als Erfolg gewertet. Ok, ich habe allerdings größten Respekt für Karl Popper......
... und der Mensch kann nicht auf die Darstellung von Konflikten verzichten. Weil er so seine Ängste und Unsicherheiten abbaut. Langweilig sind eben nur die eindimensionalen Autoren, die ihrenSpannungen so abbilden, als seien ihre Meinungen und Wünsche pure Realität. Als seien ihre Gegner Dummköpfe oder Verräter.
Eine dialektische Form (TAS) hilft einfach dabei, Spannung spannend darzustellen Die TAS-Formel ist, so gesehen, eben nicht grundlos mit dem Sonett verbunden worden. Wie ich ja auch bei Dir, werter Taras, in deinem Thema" Das Sonett" lesen konnte:
Zitat von Taras Bulba
Zitat von Taras Bulba
Zitat von Taras Bulba
Zitat von Taras Bulba
Du gibst vor, eine dialektische ArgumentationsFORM zu untersuchen und... plötzlich ist nicht mehr von der Form die Rede! Klammheimlich setzt du die Form mit den "Themen", und damit dem Inhalt gleich! - Da fällt es mir sehr schwer, nicht .... Wie schriebst du... "rhetorisch" zu enden
Mein vorläufiges Fazit lautet: These, Antithese, Synthese sind Begriffe, die die meisten Autoren mit ihrem Schulwissen gleichsetzen. Von Lehrern vermittelt, die es vermutlich auch nicht besser wussten. Ich meine, sich einige Stunden mit diesem Thema hier oder allein zu beschäftigen, kann (by the way) pure Kreativität zu Tage fördern. Vor allem, wenn man alle Facetten des Themas respektiert, in dem Bemühen, etwas Licht ins Dunkle der Theorie zu bringen.... um gelassener und spannender das Für und Wider des Lebens im Sonett ab zu handeln.
mfgGeändert von Artname (24.10.2014 um 23:09 Uhr)
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