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  1. #1
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    Wie nützlich und sinnvoll ist die These-Antithese-Synthese-Form (TAS-Form) im Sonett?

    Hallo Freunde der Dichtung,


    die metrischen und reimtechnischen Gesichtspunkte des Sonetts sind mMn im Netz gut dokumentiert.

    Aber wie verhält es sich mit der ominösen TAS-Formel? Mit halben Auge nahm ich anfangs war, dass es auch Forderungen gibt, im ersten Quartett eine These, im zweiten eine Antithese und in den folgenden Terzetten eine Synthese zu entwickeln. Ich suchte einige Stunden nach Konkreterem im Netz, fand aber eigentlich nichts.

    Egal, mir persönlich ist diese Anforderung trotzdem sehr sympathisch! Denn sie bremst den Drang einiger lyrischen Geister ab, ihr romantisches Herz über 14 Verse schwelgerisch zu verbreite(r)n. Dialektisches Schreiben, die Verwendung von Thesen, Antithesen und Synthesen verweigert sich mMn (mal provokativ gesagt) automatisch der Tendenz zum Kitsch.

    Aber es gibt auch ganz andere Stimmen. So meint beispielsweise gitano hier, dass die TAS-Formel generell sonettuntypisch sei, und erst seit Schlegel, zu gitanos Leidwesen, Einzug fand in die brave deutsche Sonettauffassung. Lest mal nach, gitano Argumente sind gleichzeitig eine gute Plattform, um dem Sonett prinzipiell näher zu kommen.

    Aber wie auch immer: Ich finde Schlegels Anregung einer TAS-Formel geil und produktiv. Mir ist klar, dass jeder sich unter These, Antithese und Synthese etwas anderes vorstellt.

    Und hier meine beiden Fragen:

    Was versteht ihr unter der TAS-Formel? Haltet ihr es für sinnvoll, im Sonett mit These, Antithese und Synthese zu arbeiten?
    Geändert von Artname (16.09.2014 um 21:17 Uhr)

  2. #2
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    Hallo Artname!
    Schöne Einleitung zum Thema hast Du verfasst, Gratulation.
    Ein Argument - obwohl ich, wie gesagt die TAS-Formel ablehne, - strukturierende Vorstellungen /Strukturhilfen als stützendes gedankliches Konzept da wäre eine TAS-Formel ohne formale Verankerung alle mal besser als deplazierter romantischer Wildwuchs ...aber jegliche regiede Anwendung wäre nicht meine Auffassung dazu.
    Wäre es hilfreich Beispiele einzubringen? Ich hätte da ein paar sehr frühe Sizilianer in relativ guter Übersetzng. Ansonsten würde ich gern Deinen Wünschen / Anregungen für diesen Faden folgen.
    Danke Artname!
    Grüße zu Dir
    gitano
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    feiner Satz von M. Reich-Ranicki

  3. #3
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    Hallo gitano,

    dieser thread war ja eine gemeinsame Idee. Ich freue mich, wenn meine Einleitung in etwa den Kern unserer Diskussion trifft. Ansonsten Feuer frei. Gitano, übernehmen Sie Auf die Beispiele bin ich gespannt.

    lg

  4. #4
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    Bevor die Beispiele anrollen:
    Wovon reden wir eigentlich? Eine ungefäre Definition wäre wichtig....und vor allem von welchem Erkenntnisstand dazu aus welcher Zeit:
    These, Antithese, Synthese bezogen auf die Erkenntnislehre. Zur Entstehungszeit der ersten Sonette (um 1200) und auch noch weit danach (etwa bis in die Renaissance), war die Lehre Platons dazu grundlegend. Sie war Bestandteil des mittelalterlichen Trivium (Grammatik, Rhetorik, Dialektik).
    Da ich ja kein Anhänger der TAS-Formel bin, wäre es eigentlich nicht an mir diese Dinge zu definieren .
    ich würde vorschlagen möglichst keine Wikipedia Beiträge (Definitionen) zu nutzen - es sei denn dort steht ein Autor der genug Reputation hat (Unilehrer z.B.). Denn auf Wikipedia darf ja jeder Beiträge zusammenschustern. Aber in unserem Anliegen haben einigermaßen Glück. Hier mal möglichst einfache und kurze Umrisse:
    Dialektik: innerhalb der Platonschen Lehre eine Art der Gesprächsführung oder (schlüssigen) Argumentation der heute auch als Logik bezeichnet wird zum Zecke der Annäherung an einen Wahrheitsgehalt bzw. der Wahrheitsfindung. In der platonischen Dialektik hieß dies bewußt eine andere Sichtweise auf den Untersuchungsgegenstand einzunehmen um möglichst alle Aspekte zu untersuchen und ihr Verhältnis zueinander (bezogen auf den Untersuchungsgegenstand).
    These: Eine (begründete) Behauptung deren Wahrheitsgehalt noch geprüft werden muß (durch Logik). Die direkte Gegenbehauptung wäre die Antithese eine durch Logik geprüfte These, die sich nicht widerlegen ließ galt als wahr.
    Antithese: Gegenbehauptung der These. Diese direkt Gegenbehauptung wurde zur Thesenprüfung genutzt. Problem dabei: weitere konkurrierende Aspekte mit Schnittmengen zur Antithese wurden sehr verallgemeinert.
    Also ist die These wahr,(Logikprüfung) so muß die Antithese widerlegt sein, bzw. nicht greifen
    Ist die Antithese wahr, so ist die These nicht wahr.
    Diese Art der "Wahrheitsfindung" war bis zur "Modifikation" durch E. Kant in Gebrauch. Nach heutigen Erkenntnissen bringt diese Art der "Wahrheitsfindung" eher sehr willkürliche Ergebnisse. Unter anderen hat Popper die Untauglichkeit für den (natur- und sozailwissenschaftlichen Bereich) wissenschaftlichen Gebrauch mehrmals demonstriert. In den Geisteswissenschaften wird diese Ablehnung weniger streng gesehen.
    Soweit verständlich?
    Zu prüfen ist nun ob im Sonett zwei Dinge generell enthalten sind:
    1: eine These-Antithese-Synthese als "gedanklicher Gedichtleitfaden"
    und
    2: Ortung der These auf Z1 bis Z8, Antithese ab Z9...bis? Synthese ab Z 12
    eines Sonetts

    Man könnt sogar eine zu prüfende These formulieren:
    Fraktion A behauptet, daß jedem Sonett ein gedanklicher Leitfaden einer TAS-Formel zugrundeliegt, und dies ein wesentliches Merkmal des inneren Wesens eines Sonetts ist. Die TAS-Formel lässt sich sogar im Sonett an Gedichtabschnitten konkret verorten: Z1..8 These, ab Z9 Antithese, Ab Z 12 Synthese > enspr. Schlegels These.
    (wer hier Anhänger dieser Behauptung ist, lasse ich mal weg...es geht ja um die These - nicht um die User)

    Fraktion B behauptet, das eine TAS-Formel nicht jeden Sonett als gedanklicher Leitfaden zugrunde liegt und die TAS - Formel auch kein wesentliches Merkmal des inneren Wesen des Sonetts ist.

    Anhand von einigen TEXTBeispielen aus mehreren Sonettepochen wollen wir diesen Thesen nachgehen.
    Sonettepochen (so oder ähnlich auch in der Literaturwissenschaft genutzt):
    1
    Entstehungszeit um 1200 - bis hin zum Tod von Friedrich II Sohn Manfred 1266, später König von Sizilien (anfangs noch provenzalische Ausrichtung, Sizilianische Dichterschule)
    2
    ab ca. 1260 erste Ausbreitungsphase aufs Festland (Florenz, Bologna, Genua, Padua, Venedig...)
    3
    Aufkommen und Blüte des dolce stil novo ab Ende 13.Jhd bis postpetrarkische Dichter der Renaissance um 1550)
    Hauptvertreter: Calvacanti, Aleghieri, Petrarca, z.T. auch Boccacio
    4
    europäische Ausbreitung, in der das Sonett aber in einigen Ländern viel von seinem ursprünglichen Charakter verlor
    frühe Verbreitung in Frankreich schon ab ca. 1450, in Deutschland (aus Frankreich übernommen) um etwa 1600

    UND NUN DANN natürlich die Fragen von Artname aus der Einleitung die ich auch sehr spannend finde!

    Wenn es keine Einwände gibt, wissen nun alle worum es geht und wir können nun die Beispiele einstellen.
    Mit den besten Grüßen
    gitano


    Ein erster Text führt uns zum (heute) bekanntesten Vertreter der Sizilianischen Dichterschule: Giacomo da Lentini, auch Jacopo da Lentino (gest. 1246) Die biografischen Daten weichen leider etwas von Quelle zu Quelle ab.
    verschiedene Quellen berichten:
    Der Mann hatte eine juristische Ausbildung, war Notar und hoher Verwaltungsbeamter am Hof vom Stauferkaiser Friedrich II. manche Quellen behaupten sogar, dass er einer der mächtigsten Männer bei Hofe gewesen sei und Friedrich ihm sehr vertraute. Daß ihm die "Erfindung " des Sonetts mancherorts zugeschrieben wird, ist sehr abendteuerlich. Vielmehr gehören seine SonettTexte zu den ältesten überlieferten Texten...einige Fragmente anderer Autoren sind anscheinend älter (ungesichert).

    Jacopo da Lentino

    Mich Gott zu weihn, will ich im Herzen tragen,
    Daß ich betret des Paradieses Schwelle,
    Der heiligen Stätte, wo - so hört ich sagen -
    Zu Lust und Scherz das Lachen sich geselle.

    Dem Weg möcht ohne Herrin ich nicht wagen,
    Die mit blonden Haar, dem Antlitz helle;
    Ich fände ohne sie dort kein Behagen,
    Stünd ich getrennt von ihr an andrer Stelle.

    Doch sagen möcht ich´s nicht mit solchem Sinnen,
    Als wollt ich eine Sünde dort begehen,
    Denn anzuschaun ihr liebliches Beginnen,

    Ihr Antlitz mit dem sanften Blick zu sehen;
    Mir würde das gar großen Trost gewinnen,
    Säh ich in Herrlichkeit die Holde stehen.

    Quelle:
    Busch, Karl Theodor (1954) Auswahl und Übersetzungen. Sonette der Völker. Drei Brücken Verlag Heidelberg
    Hinweis: In anderen Quellen steht dieses Sonett in sehr ähnlicher Übersetzung
    Geändert von Nachteule (17.09.2014 um 13:54 Uhr) Grund: Doppelposting
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  5. #5
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    Hallo Gitano,

    Du wendest dich bereits dem zu, was die meisten Dichter interessiert, dem Gedicht. Verständlich. Ich hab mich in der Zwischenzeit weiter mit Dialektik und Thesen, Antithesen und Synthesen beschäftigt. Für die Antike war das die Kunst der Rede und Gegenrede.

    Die Eristiker beschäftigten sich mit der Kunst, Recht zu behalten, die Thesen ihrer Gegner durch Widerreden so zu verwirren, daß die Antithese zum Schluß als wahr dasteht. Also das klassische Gerichtsdrama zwischen Staatsanwalt und Verteidiger.

    Leute wie Platon beschäftigten sich mit dem Dialog, der eben NICHT Recht haben will. Sie sagten, daß in Wahrheit jedes Ding seine Kehrseite(n) hat. Einem Kleinwüchsigen erscheint ein Stuhl hoch, einem langem Lulatsch hingegen niedrig. Jedes Ding ist wahr und zugleich unwahr. Das ist abhängig vom Betrachter. Auf einige Eigenschaften kann man sich einigen (zum Beispiel, daß der Stuhl aus Holz ist), auf andere nicht (auf die Wertung der Höhe). Da kommt es leicht zur Äußerung von Antithesen. Um praktikable Aussagen zum Thema Wahrheit zu finden, muß man unter einander und bezüglich der Eigenschaften von Dingen, Erscheinungen oder Vorgängen im Dialog bleiben.

    Ab dem 18. Jahrhundert diskutieren dann deutsche Philosophen verstärkt und kontrovers über Dialektik, unter anderem über die Aufhebung der These in der Antithese... und die Aufhebung beider in der Synthese. Schlegel ist ein Kind jener Tage und so wird vermutlich die TAS-Formel Einzug in die Sonett-Theorie gehalten haben...

    Meine naive und unvollständige Sicht wird vermutlich jeder Philosophiestudent belächeln oder auseinander nehmen wollen, bis kein Stein auf dem anderen bleibt. Nur zu -

    Mir reicht das zunächst, um das Für und Wider der TAS-Formel in Sonetten ab zu wägen. Ohne zu wissen, was in diesem Thread noch auf mich zukommt, behaupte ich, daß eristische Gedichte, also der unbedingte Anspruch, Recht zu bekommen, mich nicht nur langweilen, sondern oft sogar verärgern, ob ihrer einseitigen Sicht! Mir gefällt halt eher eine selbstbewußte Darstellung des Hier und Heute, die aber gleichzeitig vermittelt, daß es ein Gestern und ein Morgen gibt.

    Wenn ich aus dem Fenster schau, ist mein Tag sonnig und laut. In ein paar Stunden wird er dunkel und still sein. DAS weiß ich gewiß. Und diese Gewißheit läßt mich vorsichtig formulieren. Für mich ist Kunst nicht das Gegenteil von Verstand - also etwa Gefühl. Sondern für mich ist Kunst eine vom Verstand geschärfte Wahrnehmung der Gefühle. Und für diesen Akt eignet sich die Übertragung der TAS-Form auf das Sonett wunderbar.

    ABER: ich weiß, daß die Begriffe These, Antithese und Synthese in der Philosophie heiß umstritten waren und sind. Philosophen, bitte in den Ring.

    Und ich weiß, dass viele DichterInnen das einseitige Bekenntnis schätzen und pflegen. Also: Zückt das Rhetorikschwert..
    Geändert von Artname (18.09.2014 um 22:46 Uhr)

  6. #6
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    Hallo ferdi,

    Leg los und schau, was dabei rauskommt!
    Nichts spricht dagegen. Sag ich doch. Und mach ich auch. Gitano hingegen hält TAS für nicht verifizierbar. Schrieb er nicht sogar von Unfug?

    Mir war nur so, als ob die TAS-Form sogar als Kriterium für ein vollendetes Sonett gehandelt würde. Ich sag mal gehandelt, da sie diffus immer mal wieder irgendwo auftaucht. Ich sehe historische Regeln analog dem Haiku-Regelwerk: Sie haben immer einen tiefen und begründeten Sinn!!! - So gesehen verwundert mich, wie gerade Du, dessen akribische Untersuchung formaler Aspekte ich sehr (!) schätze, in diesem Falle recht lax antwortest, wenn 's dir Spaß macht...

    "These-Antithese-Synthese" ist eine der vielen(!) Möglichkeiten, die "innere Form" eines Sonetts zu gestalten.
    Du meinst also, TAS kann jederzeit beim Sonettschreiben ignoriert werden. Warum taucht dann diese formale Regel immer wieder auf? So weit ich das sehe, als EINZIGE Regel zur inneren (!) Form. Im Gegensatz zur äußeren Form, worunter ich neben Strophenform auch Metrik, Phonetik und Reime zähle. Oder habe ich andere Regeln übersehen?

    Meines Erachtens spielt die TAS-Form hier in veröffentlichten Sonetten keine deutliche Rolle. Auch nicht in den Diskussionen. Jedenfalls nicht seit den letzten beiden Jahren, wo ich hier bin. Leider!

    Also, lieber Silbenzähler, wo lieg ich falsch, daß Du mein Anliegen so lax abspeist?

    Gruss
    Geändert von Artname (18.09.2014 um 17:18 Uhr)

  7. #7
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    Hallo Artname,

    Gitano hingegen hält TAS für nicht verifizierbar. Schrieb er nicht sogar von Unfug?
    So wie ich Gitano verstand, hält er es für Unfug, die TAS-Formel als verpflichtend für jedes Sonett anzusehen. Dass es Unfug sei, sie anzuwenden, wenn einem danach ist, kann ich aus seinen Ausführungen nicht herauslesen.

    Möglicherweise habe ich das aber missverstanden. Gitano, vielleicht könntest Du Dich mal kurz dazu äußern? Ich bin momentan in Zeitdruck, deswegen hier nur so kurz. Aber ich freue mich auf eine spannende Runde!

    LG Kakadu
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  8. #8
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    Huhu, nur kurz muß gleich noch arbeiten...
    Kakadu hat meine Argumentation aufmerksam und richtig gelesen. So möchte ich sie verstanden wissen!
    Bis später Kollegen!
    Grüße in die Runde
    gitano
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  9. #9
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    Naja gitano, geschätzter Mittäter dieses Threads,

    Zitat Zitat von kakadu
    So wie ich Gitano verstand, hält er es für Unfug, die TAS-Formel als verpflichtend für jedes Sonett anzusehen. Dass es Unfug sei, sie anzuwenden, wenn einem danach ist, kann ich aus seinen Ausführungen nicht herauslesen.
    Zitat Zitat von gitano
    Kakadu hat meine Argumentation aufmerksam und richtig gelesen. So möchte ich sie verstanden wissen!
    das klang hier noch etwas anders:

    Zitat Zitat von gitano Beitrag anzeigen
    Hallo wilma27, hallo Artname!

    Das innere Wesen von Sonetten in eine Formel pressen zu wollen und diverse Endpunkte dann noch an formalen Grenzen verankern zu wollen, ist schon ziemlicher Humbug (Quartett 1=These, Quartett 2= Vertiefung der These? Terzette 1= schon Antithese?, Terzett 2 Vertiefung von Antithese und Synthese?) All dies halte ich für Unsinn, da es alldem was ich mir in Sachen Sonett (Recherche , Studium/ Abgleich an vielen hundert Exemplaren, Experteninterviews) angeeignet habe extrem widerspricht.

    Da ich früher selbst niemanden fand, der mir mal eine Antwort auf die Frage geben konnte :Was ist ein Sonett?
    habe ich angefangen danach zu recherchieren...fing ganz harmlos an und weitete sich dann doch sehr aus, weil auch andere Interessen (Kunstgeschichte) angesprochen wurden. Und so nutzte ich eben auch meine guten (beriúflichen) Möglichkeiten und Kontakte (über die FH) um an einige seltene Quellen /Bücher zu kommen, Experten zu kontaktieren etc.pp...
    Auch wenn ich nach Jahren meiner Recherchen immer noch keine 100%ige Antwort habe...so ist es doch schon eine recht Greifbare.

    Das Sonett ist im inneren Wesen eine sehr bewegliche Gedichtform. Es stünde seinem Wesen nach solchen Formalstarrheiten im Zusammenhang mit den Inhalt zuwider....ein solches Korsett ist dem Wesen des Sonetts doch sehr fremd!

    Warum kann die These-Antithese-Synthese Formel nicht greifen?:
    Dialektik, im Sinne eines Mittels für (oft dem Anschein nach) Wahrheitsfindung, ein Stil der Unterredung z.B., geht über das These-Antithese Muster weit hinaus. Genaugenommen ist die TAS-formel nur eine kleine Schnittmenge. Die (genaue) Gegenthese (Anti-) ist nur EINE These unter vielen weiteren konkurierenden Thesen. Die Betrachtung nur dieser einen These (Antithese) verfälscht die eigentliche Methode der Dialektik, in der man bewußt die Haltung von (weiteren) konkurierenden (also im Bewußtsein von: es gibt mehrere) Thesen einnimmt.
    Die Verkürzung allein auf die (angeblich) genaue Antithese erschafft eine starre Sichtweise, die sowihl der Dialektik als auch der „inneren Sonettrede“ eigentlich sehr fremd ist.


    Können wir natürlich unter, "was kümmert mich mein...." abhaken.
    Aber wahrscheinlich verstehe ich Dich noch immer miß.

    Ich will mal so enden:

    alle Welt akzeptiert hier, dass ein Haiku auf dem minimalen Raum von 17 Silben möglichst zwei verschiedene Erscheinungen oder Dinge in ein Verhältnis bringt und möglichst einen Nachhall damit erzeugt.

    Ein Sonett hat 14 Zeilen und ungefähr 150 Silben zur Verfügung, um 2 Thesen, Weltsichtsichten, Seiten einer Medaille ins lyrische Spiel zu bringen. Was soll daran unsinnig bzw. nicht praktizierbar sein?



    Bis bald
    Geändert von Artname (18.09.2014 um 19:12 Uhr)

  10. #10
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    Hallo ferdi,

    Zitat Zitat von ferdi
    Es gibt keine einfachen Regeln. "These, Antithese, Synthese" als Ausschließlichkeit zu behaupten ist genau so falsch, wie dem Haiku einen 5-7-5-Rahmen vorschreiben zu wollen.
    Vergleichst Du da nicht die äußere Form des Haikus mit der inneren Form des Sonetts? - Gestatte, daß ich den Vergleich so formuliere: TAS im Sonett vorzuschreiben, ist das Gleiche, wie dem Haiku "Verzicht auf Bewertung" vor zu schreiben.

    Ich verstehe ja, ferdi, daß Du Dialektik natürlich in einem Sonett für möglich, oder vielleicht sogar wünschenswert hältst. Und ich will keinem, der lieber vom ersten Vers eines Sonettes an schwärme möchte, das Recht abstreiten, das zu tun. Die Menschen und ihre bevorzugten Ausdrucksmittel unterscheiden sich.

    Mich stört nur, falls die TAS-Form als sonettimmanente Forderung historisch entstanden ist, daß hier kaum jemand darauf eingeht. Andererseits viele Dichter ihr geistiges Maßband für innere Formen an jedes Haiku anlegen. Ich auch, wohlgemerkt. Warum muß das zum Beispiel beim Haiku so sein, beim Sonett darf das allerdings im besten Falle so sein? Als Verfechter eines argumentierenden Sonetts hab ich fast den Eindruck, mich dafür entschuldigen zu müssen, überall etwas über TAS im Sonett zu lesen. Als würde ich ständig die pdfs der falschen Unis lesen

    Verstehst Du mich? Ich bin professioneller Musiktexter, aber Amateurlyriker. Ich suche klare Antworten, keine Meinungshoheit im Sinne von: man muß... oder man darf nicht.

    Gruss
    Geändert von Artname (18.09.2014 um 22:50 Uhr)

  11. #11
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    Hallo in die Runde!
    @Artname:
    Auschließlichkeitsanspruch heran zu ziehen, wenn es um „in der Regel“ / Tendenzen / Gewöhnlichkeiten / allgemeine Kennzeichen macht jede Diskussion unnötig da unsinnig. Ich dachte, dies wäre von vornherein klar. Sonst könnte man kein einziges Thema außerhalb der Mathematik diskutieren – schon gar nicht wenn es eher um „qualitative Nachforschung“ geht. Qualitativen Daten muss man nun mal für sinnvolle Ergebnisse anders händeln als Operanden in einer Matheaufgabe.
    Desweiteren hatte ich im gleichen Beitrag, den Du hier anreißend von mit zitierst, etwas über Schnittmengen (Dialektik) und auch inneres Wesen des Sonetts getippt. Ist nicht so recht der Diskussion dienlich /förderlich wenn Du nur einzelne Passsagen rauspickst, die Dir gerade zu passe sind ne ne ne .


    ...und ferdi ging es in seinem Beitrag um das „falsch“ in verschiedenen Zusammenhängen und mit dem Ausschließlichkeitsanspruch - nicht um einen Vergleich zwischen innerem Wesen des Sonetts und einem Formalrahmen des Haiku!

    Die „Umdeutungen“ von Argumenten / auch das Herauszerren aus dem ursprünglichen Sinnzusammenhang, ist nicht förderlich für den inhaltlichen Gegenstand der Debatte.
    Es gehört meiner Meinung nach zum Respekt / Fairplay gegenüber anders lautenden Meinungen in einer Diskussion, dass man sie nicht entstellt.


    Ich möchte gern eine inhaltliche Diskussion und kein billiges Gezerre um Auslegungen und schmutzige Tricks –Dies schafft eher Verdruss als denn Förderung und würde wie so oft eine hoffnungsvolle Debatte schnell abwürgen – was nicht in meinem Interesse wäre!


    @ ferdi:
    Danke, daß Du hier dabei bist und uns dieses Zitat:"What usually marks a poem as a sonnet is an argumentative structure. A sonnet tends to objectify a conflict."
    aus "The Making of a Sonnet" von Hirsch / Boland (Norton 2008),

    mitgebracht hast.
    Ich finde dies sehr bemerkenswert! Ich könnte da glatt Stempel und Unterschrift aus den Ergebnissen meiner Nachforschungen druntersetzen, wenn: ich „usualy“ in diesem Zusammenhang als „gewöhnlich“ und /oder „normalerweise“ übersetze, und „tends to“ als tendenziell.
    Diese formulierte Unterscheidung von „absolut“ zeigt mir Differenzierungsmöglichkeit und Verantwortung im Umgang mit qualitativen Daten an.

    Ich drückte es etwas anders aus:
    Formal begrenzee Überzeugungsrede –
    also das wichtigste Ziel ist zu überzeugen, mit argumentativer Strategie und Geschlossenheit (Logik) und weiteren Mitteln der Redekunst. Häufig – aber eben nicht zwingend – im Abschluss mit einer „Conclussio“, also mit einem einschliessendem Abschlussargument, daß natürlich auch als neue Frage formuliert werden kann etc.pp.
    Eine Synthese wäre lediglich ein >Zusammenschluss/Verschmelzung – kein daraus abgeleitetes Argument i.S. von dialektischer Unterredung.

    Da ich mich hauptsächlich mit italienisch-stämmigen Sonetten bis hin zur erweiterten europäischen Ausbreitung um1600 befasse, ist das oben genannte Zitat für mich auch spannend, weil ich zwar Sonette englischer Autoren lesen, aber nur wenig bis nix über die englische Sonettforschung weiß.
    Mein Anliegen war es, etwas über die Wurzeln, Entstehungszeit und die nächsten Phasen des Sonetts zu erfahren – also die Zeitspanne, die diese Gedichtform als beliebten Typus geformt hat. Und aus diesen Texten dann auch Aussagen über das innere Wesen des Sonetts ableiten zu können - natürlich mit den enspr. Kontext.


    @ll:
    Textbeispiel Nr. 1 (da Lentino) wird schwerlich eine TAS-Formel aufweisen.

    Es stammt aus der frühen Zeit der Sizilianischen Dichterschule, in der sich erst eine „italienische dichterische Bewußtheit“ zu konstituieren begann.
    Viele Dichter standen noch unter dem großen Einfluß der provenzalisch/okzitanischen TrobadorDichtung in der Tradition der Minne. Der Text zeigt sehr deutlich die Anhimmelung einer „Herrin“ an, also einer im Rang höherstehenden Frau, die natürlich vom Stande her für eine Liebesbeziehung, oder gar Ehe, unerreichbar scheint. Da dies auf Erden nicht möglich ist, verlagert der Autor die Möglichkeit und seine Hoffnung dessen in eine andere Welt (himmlische Paradies). Gleichzeitig wird aber Sittsamkeit und Glaube betont, um sich nicht außerhalb der Regeln und Normen der (dmals) sehr strengen gesellschaftlichen Verhaltenskodex zu stellen. Denn die Folgen wären drastisch...
    Lentino, selbst Notar und hoher Verwaltungsbeamter am Hofe Friedrich des II, wußte natürlich darum.

    Auch in späteren Phasen des Sonetts werden immer wieder Frauen im Mittelpunkt ganzer GedichtWerke stehen. Doch nicht mehr im „Gewand“ der Minne. Die bekanntesten sind wohl Petrarcas „Laura“ (Canzoniere) und Dante Aleghieris „Beatrice“ (vita nova). Diese Frauen sind nicht mehr aufgrund der strengen Ständehierarchie unerreichbar, herrschend und sittsam - anbetungswürdig, sondern eher aus Sittlichkeitsgründen: weil schon verheiratet, in anderen Familienkreisen ansässig, nicht gleichermaßen verliebt in das LI, streng gläubig und einer Liebesbeziehung nicht zugetan, oder anderweitig gesellschaftlich entfernt. Die Idealisierung der Schönheit, Sittsamkeit, des Verhaltens und manchmal auch der Klugheit (erst später) besteht aber weiterhin.
    In den Spottgedichten (Sonette) dieser Zeit entwirft z.B. Cecco Angiolieri ein Gegenstück dazu, in dem er eine Frau in seiner Sonettdichtung etabliert, die ganz irdische Züge und Verhaltensweisen hat und manchmal furienhaft auf ihn losgeht, wenn er sie erzürnt.
    Mehrmals macht er sich über die völlig überzogene „Überhöhung“ einer Frau in der Dichtkunst lustig, mit bissigen spöttischen Versen. Das Ziel ist dabei oft Dante Aleghieri und dessen SonettDichtung.

    Soweit erstmal ein nächster Beitrag
    Grüße in die Runde
    gitano
    "Die Deutlichkeit ist die Höflichkeit in der Kritik."
    feiner Satz von M. Reich-Ranicki

  12. #12
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    @gitano

    Du vergißt, dass DEINE Verneinung der TAS-Form erst eine Diskussion anregte, die in der Zwischenzeit hier gelandet ist.

    Da Du meine Seriosität in Frage stellst, werde ich eingangs generell darauf antworten. Du kannst gern kurz antworten und den Rest per PN , damit deine Beispiele im Focus bleiben.

    Danach werde ich konkret auf dein Sonettbeispiel eingehen.

    Zitat Zitat von gitano
    Die „Umdeutungen“ von Argumenten / auch das Herauszerren aus dem ursprünglichen Sinnzusammenhang, ist nicht förderlich für den inhaltlichen Gegenstand der Debatte.
    Es gehört meiner Meinung nach zum Respekt / Fairplay gegenüber anders lautenden Meinungen in einer Diskussion, dass man sie nicht entstellt.
    Ist Dir aufgefallen, dass ich zu den #Beitrag sogar verlinkt habe? Ich habe alles getan, dass der Leser Deine Meinung ohne den geringst Aufwand vollständig lesen kann.

    GEGENFRAGE: wo gibst Du Dir die Mühe, deinerseits zu zitieren? Zitieren halte ich für seriöser, als einfach mit Behauptungen um sich zu schmeißen, ohne überhaupt einen Bezug zu liefern. Zitate erhöhen die Sachlichkeit.

    Zitat Zitat von gitano
    Ich möchte gern eine inhaltliche Diskussion und kein billiges Gezerre um Auslegungen und schmutzige Tricks
    Nun, wo ich dich auf die Verlinkung deines Beitrages hingewiesen habe, die nächste Frage: was meinst du mit schmutzigen Tricks?

    Zurück zum Thema.

    Zitat Zitat von Gitano
    Auschließlichkeitsanspruch heran zu ziehen, wenn es um „in der Regel“ / Tendenzen / Gewöhnlichkeiten / allgemeine Kennzeichen macht jede Diskussion unnötig da unsinnig.
    Ich bin der gleichen Meinung. Also bitte zitiere Du meine Ausschließlichkeitsansprüche und ich werde relativieren, wo nötig. Ich zitiere dir gern Deinen Ausschließlichkeitsanspruch:

    Zitat Zitat von gitano Beitrag anzeigen
    Warum kann die These-Antithese-Synthese Formel nicht greifen?...ff
    Leider schreibst Du gern und ganze Kernsätze fett. Das springt natürlich ins Auge. Ich attestiere dir durchaus, dass Du Dich, ähnlich wie ich, bemühst, das Pro und Kontra abzuwägen. Aber ein "Was gegen die TAS spricht" liest sich abwägender ab als ein "Warum TAS nicht greifen KANN". Oder? Und auch hier: meine Verlinkung bietet die Möglichkeit, deine Argumentation komplett zu lesen.

    Zitat Zitat von gitano
    Desweiteren hatte ich im gleichen Beitrag, den Du hier anreißend von mit zitierst, etwas über Schnittmengen (Dialektik) und auch inneres Wesen des Sonetts getippt.
    Warum hast Du es nicht einfach zitiert? Nun muß ich es tun. Das kostet mich unnötige Zeit! Ist DAS für Dich guter Kommentar-Stil?

    Zitat Zitat von gitano Beitrag anzeigen
    Es gibt viele Sonette in denen mehr als zwei Sichtweise aufgezählt und disputiert werden – auch dort stimmt die TAS -Formel schon im Ansatz nicht- zumal die anderen Sichtweisen eventuell Schnittmengen mit dem Hauptargument haben. Auch die Argumente „werden ihr schwerlich überreden können“ am Ende von Z8 einzuhalten , zu begrenzen.


    Hier hast Du deine Schnittmenge, verbunden mit dem Hinweis, dass die TAS AUCH DORT schon im Ansatz nicht stimmt! Das klingt absolut verneinend. Oder?

    Ich verstehe Dich so, daß du meinst, ein Sonett kann mehr als 2 Sichtweisen enthalten. Zum Beispiel zwei Thesen, oder Antithesen. Diese können nun untereinander wiederum Schnittmengen bilden, welche das Nachvollziehen eine TAS generell schwierig macht. - Da gebe ich Dir absolut Recht. Nur spricht das nicht generell gegen die TAS, sondern bezeugt eher die Schwierigkeit, sauber mit ihr zu arbeiten.

    (Beachte übrigens deine "Schnittmengen" hier und dein Hinweis oben, nur Mathematik mache eine Verwendung von Ausschließlichkeit sinnvoll. Das schreibe ich aber in Klammern )

    Soweit zu den zitierten Passagen und einigen Deiner deiner Antworten. Dann schreibst du Außerdem:

    Zitat Zitat von gitano
    ...und ferdi ging es in seinem Beitrag um das „falsch“ in verschiedenen Zusammenhängen und mit dem Ausschließlichkeitsanspruch - nicht um einen Vergleich zwischen innerem Wesen des Sonetts und einem Formalrahmen des Haiku!
    Was ferdi meinte, bleibt ihm und jedem Leser überlassen. Ich habe klar geschrieben, das ICH keinen Ausschließlichkeitsanspruch hege...
    Zitat Zitat von Artname
    Ich will keinem, der lieber vom ersten Vers eines Sonettes an schwärme möchte, das Recht abstreiten, das zu tun. Die Menschen und ihre bevorzugten Ausdrucksmittel unterscheiden sich.
    ... sondern mich lediglich wundere, daß die These-Antithese-Synthese-Form in der Diskussion kaum eine Rolle spielt. Im Gegensatz beispielsweise zum Haiku-Anspruch, schreibend nicht zu werten.

    So, und bis hierher ist kaum etwas zum Thema TAS gesagt worden.

    Gitano: wenn Du nur sagen willst, dass es auch Sonette ohne TAS gab, gibt, geben wird, haben wir zwei kein Thema mehr, denn ich wies ja einleitend darauf hin...

    Zitat Zitat von Artname
    Aber es gibt auch ganz andere Stimmen. So meint beispielsweise gitano hier, dass die TAS-Formel generell sonettuntypisch sei, und erst seit Schlegel, zu gitanos Leidwesen, Einzug fand in die brave deutsche Sonettauffassung.
    Deine Antwort lautete;

    Zitat Zitat von Gitano
    Hallo Artname!
    Schöne Einleitung zum Thema hast Du verfasst, Gratulation.
    Ein Argument - obwohl ich, wie gesagt die TAS-Formel ablehne, - strukturierende Vorstellungen /Strukturhilfen als stützendes gedankliches Konzept da wäre eine TAS-Formel ohne formale Verankerung alle mal besser als deplazierter romantischer Wildwuchs ...aber jegliche regiede Anwendung wäre nicht meine Auffassung dazu.
    Also lautet dein Thema nun: Was gegen eine TAS spricht? Hm... für mich bekanntlich nichts. Ich finde sie hilfreich, genauso wie den Objektivitätsanspruch des Haiku. Mich interessiert, ob den Anderen die TAS-Form wichtig beim Schreiben ist, oder halt nicht. Vielleicht hat je der Eine oder Andere auch Lust, das zu begründen. Denn so steht es am Ende meiner Einleitung:

    Zitat Zitat von Artname
    Was versteht ihr unter der TAS-Formel? Haltet ihr es für sinnvoll, im Sonett mit These, Antithese und Synthese zu arbeiten?
    --------------------------
    Nun also weiter mit deinem Beispiel:


    Jacopo da Lentino

    Mich Gott zu weihn, will ich im Herzen tragen,
    Daß ich betret des Paradieses Schwelle,
    Der heiligen Stätte, wo - so hört ich sagen -
    Zu Lust und Scherz das Lachen sich geselle.

    Dem Weg möcht ohne Herrin ich nicht wagen,
    Die mit blonden Haar, dem Antlitz helle;
    Ich fände ohne sie dort kein Behagen,
    Stünd ich getrennt von ihr an andrer Stelle.

    Doch sagen möcht ich´s nicht mit solchem Sinnen,
    Als wollt ich eine Sünde dort begehen,
    Denn anzuschaun ihr liebliches Beginnen,

    Ihr Antlitz mit dem sanften Blick zu sehen;
    Mir würde das gar großen Trost gewinnen,
    Säh ich in Herrlichkeit die Holde stehen.
    Ich sehe hier durchaus Rede und Gegenrede:

    1.Q: Er ist fromm und möchte ins Paradies
    2.Q: Aber auf diesem frommen Weg will er keinesfalls auf sein sündiges Begehren, auf seine Herrin, verzichten.
    1.+2.T: Letztlich sei alles jedoch gaaanz harmlos. Die Lösung sei: er will sie ja nur anschauen.

    Ein Schelm, der Böses dabei denkt Ich verstehe das Sonett als ironisch gemeint.

    Gitano meint:
    Zitat Zitat von gitano
    Textbeispiel Nr. 1 (da Lentino) wird schwerlich eine TAS-Formel aufweisen.
    .
    Ich sehe die TAS_form schon. Da ist das fromme Begehren(T). Da ist ein sündiges Begehren(A - das sündige Begehren hebt das fromme Begehren auf). Da ist das "harmlose Anschauen" (S). - Ich kann mir genügend Sonette vorstellen, die nur beim Glauben oder nur beim Begehren verharren würden... und mich entsprechend langweilen.

    Natürlich kann das "Anschauen" auch als etwas mit dem Glauben Übereinstimmendes gesehen werden. So, wie manche Italiener bedenkenlos gern Frauen heraus fordern anstarren oder ihnen hinterher pfeifen. Jede darf sich das Seine dabei denken. Aber die Provokation ist heraus lesbar. Oder?
    Geändert von Artname (19.09.2014 um 16:06 Uhr)

  13. #13
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    Hallo!

    Ja ferdi, heute und hier lese ich Ironie aus dem Gedicht. Wer will mir das verwehren? Warum sollte ich mich in das historische Umfeld einlesen? Aber darum geht es doch nicht. Die innere Form läßt auch diese Interpretation zu.

    Die Art der Gedankenführung würde ich es nennen. Ob ich mir ein Aussage nehme und diese über 14 Verse bekräftige.. oder mir lieber aus Rede und Gegenrede ein Bild von meinen Gedanken ud Gefühlen zur entsprechenden Aussage mache. Dabei ist MIR wiederum relativ egal, wann beispielsweise die Antithese und/oder Synthese einsetzen. So gesehen liefern die 2 Quartette und Terzette lediglich gedankliche Ankerplätze, von denen aus man JEDERZEIT die nächste Reise unternehmen könnte.

    Für mich steht gar nicht die Frage, wann die Antithese einsetzt, sondern eher, ob sie überhaupt einsetzt. Ich lese hier nicht selten Sonettformen, wo ich keine TAS erkenne. Vielleicht frage ichmal einen dieser Vertreter, ob ich ihn streßfrei zitieren darf. Momentan fehlt mir dazu bis Ende September die Zeit.

    Zu "Christus und die Samariterin":

    Zitat Zitat von ferdi
    nur das hier der Gegensatz nicht zwischen den Qartetten besteht, sondern innerhalb des zweiten Quartetts verhandelt wird?!
    Das verstehe ich anders.

    1.Q.: Der Herr bittet um Wasser (T)
    2.Q.: Die Frau hat Bedenken, als Heidin seinen Durst zu stillen. (A)
    T.: Der Herr sagt sinngemäß: wer glaubt und barmherzig hilft, der handelt im göttliche Sinne. Auch wenn es seine Zeit braucht, dies zu verstehen. (S)

    Gruss

  14. #14
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    Hallo ferdi,

    was für eine überhebliche Antwort. Statt meiner Sicht mit DEINER Sicht auf das Sonett zu antworten, nennst du mich verächtlich einen Unwissenden und gehst deiner allwissenden Wege. Schade, ich mag Deine Gründlichkeit. Auch wenn sie sich hier hochmütig zeigt.

    Ich habe meine gesamte Kindheit und halbe Jugend als Chorentesänger in der Kirche verbracht und erinnerte mich, wenn auch nur grob, durchaus an die Geschichte! Ich benutzte das "Herr", welches Körner der Figur im Sonett verlieh. Auch in dem Wissen, dass Jesus (laut der Bibel) als Gottes Sohn nur dessen Interessen auf Erden verwaltete. Meines Wissens galten die Samariter bei den Juden ( aus historischen Gründen) als Heiden. Jesus überzeugte mit seinem Wissen (auch dem über ihre Biografie) die Frau. Aber vor allem überzeugte er sie wohl mit seiner Bereitschaft, sie trotz ihrer schlecht beleumdeten Stammeszugehörigkeit und Biografie auf Augenhöhe zu behandeln.

    Tust Du das mit deinen Gesprächspartnern? Wer ist, so gesehen, der Unwissende?

    Meiner Meinung nach bedeutete Bildung am Jacobsbrunnen das Gleiche wie heute im Internet: belehre nicht, überzeuge! Also bitte, überzeuge mich.

    oder ziehe halt in Frieden
    Geändert von Artname (24.09.2014 um 12:10 Uhr)

  15. #15
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    Beiträge
    582
    Hallo Artname, ferdi und alle anderen!
    ich hatte gehofft dies hieraus meinem Beitrag #4, mit euch diskutieren zu können:
    Man könnt sogar eine zu prüfende These formulieren:
    Fraktion A behauptet, daß jedem Sonett ein gedanklicher Leitfaden einer TAS-Formel zugrundeliegt, und dies ein wesentliches Merkmal des inneren Wesens eines Sonetts ist. Die TAS-Formel lässt sich sogar im Sonett an Gedichtabschnitten konkret verorten: Z1..8 These, ab Z9 Antithese, Ab Z 12 Synthese > enspr. Schlegels These.
    (wer hier Anhänger dieser Behauptung ist, lasse ich mal weg...es geht ja um die These - nicht um die User)

    Fraktion B behauptet, das eine TAS-Formel nicht jeden Sonett als gedanklicher Leitfaden zugrunde liegt und die TAS - Formel auch kein wesentliches Merkmal des inneren Wesen des Sonetts ist.
    Nun, wie so oft in solchen Fäden, haben sich die Beiträge sehr vom Ausgangspunkt entfernt und beginnen nun auch eine unschöne Richtung zu nehmen. Deshalb melde ich mich hier aus diesem Faden ab - ohne das eigentliche Thema aber zu vergessen. Vielleicht gibt es demnächst eine neue Möglichkeit, mit etwas mehr Fokussierung auf die Themenfragen. Wäre mir lieb Eventuell müsste man dazu dann wirklich etwas überlegen, dass die Diskussion auch beim Kernthema bleibt.

    Also bis demnächst einmal
    gitano
    "Die Deutlichkeit ist die Höflichkeit in der Kritik."
    feiner Satz von M. Reich-Ranicki

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