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  1. #31
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    Jetzt meldet sich mal ein "uns"zu Wort.Ich habe Jazemels Ausführungen zum Thema haiku mit großem Interesse gelesen.
    Für mich bedeuten sie einen "Lernzuwachs"!
    Durch biddys Kommentare habe ich absolut nichts lernen können.Nur das, wie man eine Diskussion nicht führen sollte.
    Und das nicht zum ersten Mal!!
    Cara 1963

  2. #32
    biddy Guest
    Jetzt meldet sich mal ein "uns"zu Wort.
    Du bist kein "uns", @Cara. Du hast in dieser Rubrik noch nie etwas eingestellt, gehörst also nicht zu den 98% Dilettanten, die zu verteidigen ich mir erlaubt hatte.

    Wenn du etwas über Haikus lernen möchtest, solltest du nicht mit Wikipedia deine Zeit vertun, sondern in diese Rubrik eintauchen. Es findet sich dort allerlei, wonach man sein Leben lang vergeblich gockelt.

    biddy

  3. #33
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    biddy,
    und ich bin doch ein "uns"!Ich habe gestern den Versuch "Mondlicht" im Forum Minimallyrik erstellt und gefragt,ob das vielleicht ein Haiku sei.
    Cara 1963

  4. #34
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    Original japanische Haiku-Gedichte mögen ja OK sein.

    Aber was sich da in der Forenwelt an deutschen Haiku-Gedichten so tummelt, ist mir von Herzen zuwider.

    Dazu fällt mir immer ein schönes deutsches Wort ein: Überkandidelt.

    So ist das.
    Guy Montag ist ein Feuerwehrmann.

  5. #35
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    hallo Montag,
    sei bitte so nett,geh`mit einem guten Beispiel voran und zeige uns,wie ein deutsches Haiku auszusehen hat,damit es nicht
    überkandidelt und dir zuwider ist!

    So sei es !

    Grüße,Cara 1963

  6. #36
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    Das überlasse ich den Japanern.

    Wenn es aber schon was Exotisches sein soll, so bin ich eher bereit, mal einen Clerihew zu posten.
    Guy Montag ist ein Feuerwehrmann.

  7. #37
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    Bei allem Respekt vor der Arbeit, die sich Expulsor da gemacht hat, aber es zeigt ... wie überflüssig soche Diskussionen zur Form sind.
    Erst zählt er die Merkmale auf, die ein "gutes" Haiku vorweisen sollte, um sich dann mit den zitierten Haiku(s) selbst zu widersprechen.
    Das spricht aber nicht gegen die "Altmeister", sondern für den Dilettantismus derer, die sich an den Gedichten abarbeiten. Damit meine
    ich aber nicht Leute wie Expulsor, - er kommt einfach nur zu spät. Da gibt es welche, die gute Sachen schreiben - und wiederum andere,
    die das nicht so gut können. Um sich darin zu üben, kopieren sie die "Könner" - so entstand, entsteht die Form (Schablone). Man versucht
    Muster zu erkennen, die den "Erfolg" garantieren. Lieschen Müller kann 100% der geforderten Kriterien erfüllen, sie wird nie so gut sein
    wie der "Meister" (gilt für alle Formen), auch wenn der nur 50% erfüllt. Vielleicht ... weil Lieschen Müller vergisst, dass Schreiben etwas mit
    Gefühl zu tun hat - und darin, kann man sich nicht üben.
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  8. #38
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    Guten Abend Expulsor und andere Leser,

    mit diesen Beiträgen hast du dir, Expulsor; hier wirklich Verdienste erworben. Nachträglich vielen Dank.

    Nur,
    Zitat:
    Festzustellen ist noch, daß in immer mehr Haiku, die in deutscher Sprache abgefasst sind, von den 17 Silben abgegangen wird mit der Begründung, im deutschen Haiku herrsche mehr Freiheit dieser Regel gegenüber. Aber da es kein deutsches Haiku gibt (welch ein Unsinn), sondern lediglich ein deutschsprachiges, ist auch hier zwingend der Bezug zum japanischen Haiku und dessen Regelwerk gegeben.
    Ob man ein Haiku ein deutschsprachiges nennt oder einfach deutsches Haiku, ist eine semantische Frage. Deshalb erübrigt sich der "Unsinn".

    Und es sollte auch an dieser Stelle nicht verschwiegen werden, dass, was die Anzahl der Silben anbelangt, die große Mehrheit deutscher Haiku-Dichter, und ich meine nicht uns hier im Forum, sondern die national und international bekannten, inzwischen eine andere Meinung vertreten. Nämlich 17 Silben zu verwenden, mit der Option, darunter zu bleiben.

    Die Gründe sind dir, als in dieser Gattung Erfahrener, bekannt und auch in diesem Forum oft besprochen worden.

    Beide Lager werden nie zusammen kommen. Deshalb sollte man nicht von falsch oder richtig sprechen. Jeder hat die Freiheit, sich dem japanischen "Diktat" zu beugen oder nicht.

    Am Ende überzeugt das Gefügte und nicht die exakt 17 Silben, wie A.D., ich sah es soeben, richtig bemerkt hat.

    lg manehans
    Solange Glut ist, kann auch Feuer sein...
    Eva Strittmatter

  9. #39
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    Hallo ihr, ich finde die hier statt findende Auseinandersetzung in ihrer Lebhaftigkeit echt wahnsinnig spannend. Auch ich wollte mich vor ein paar Jahren, ganz einfach, mal daran versuchen, ein Haiku zu schreiben. Hab mich belesen, geschrieben. Und irgendwie war ich auch überzeugt, dass es mir gelungen sei, irgendwie. Alle die's lasen, waren's nicht. Was mich einigermaßen ratlos zurück ließ, erst Recht bis ich sie mit Klassikern verglich und echt nicht widersprechen konnte. Bis mir dann ein Gedicht des Dichters Axel Schröder zu-fiel, "In Sachen 5-7-5" heißt es, inzwischen nachzulesen in seinem Gedichtband "Die bekannte Situation (https://books.google.de/books?id=ubR...%B6der&f=false ), welches spricht:

    Gedicht aus Urheberrechtsgründen entfernt (die Moderation)


    Danach hab ich kapiert, was man meinte, als man sagte: zu Poetisch. Gestelzt. Deshalb kein Haiku. Das geniale an diesem Text: Er sagt, was ein Haiku ist. Auch in dem er zeigt, was es eben nicht ist. Und irgendwie glaube ich auch, dass er zeigt, welcher Formzwang viele in Deutschland verfasste Haikus irgendwie "overdressed" erscheinen lässt: Es ist nicht der Zwang der Ultrakurzform. Sondern der spezielle Duktus, den wir hierzulande für ein gelingendes Gedicht beinahe (fälschlicherweise?) voraussetzen. Und dieser klingt irgendwie naturgemäß lächerlich, mantelt man ihn um ein Gedicht, welches auf's wesentliche reduziert ist. Unvereinbar. Eigentlich war's (oder isses?) nicht die Form, die mir Probleme macht(e). Sondern ihr inhärenter Zwang, einen Zwang ablegen zu müssen.
    Dieses würde weiterhin auch erklären, warum man sich hierzulande so schwer tut, auch an andere Eckpunkten das Haiku einheitlich zu begreifen. Ich glaube nicht, dass Jahreszeiten ein Zwang sind. Ich glaube, sie bieten lediglich beste Vorraussetzungen, um den natürlich Gang der Dinge an seinen vermeintlichen Umbrüchen ineinander zu binden. Das Eine begreifbar zu machen, durch die Verbindung von nur vermeintlichen Zweien. Und das Haiku mittendrin sieht es kommen, sieht es gehen. Sieht es kommen. Stell dich hin, schließ die Augen, sie mit zu. Oder lass es lieber bleiben. Was also beinahe alle Haiku gemeinsam haben, die fernöstlichen: sie vereinbaren Widersprüche, schließen Kreise, sie machen Licht aus schwarz und weiß. Sie sind die Verwebung eines Momentes in das Zeitlose. Mit ohne Zugabe. Eigentlich ist das aus jedem, beinahe jedem der angeführten Haiku auch zu lesen, - oder sie lassen zumindest erahnen, was bei der Ãœbersetzung verloren gegangen sein könnte.
    Tatsächlich glaube ich nämlich weiterhin, dass die Entstehung dieser Gedichtform auch was aus der Schrift bzw. Sprache (weil sie es ist, die für dich dichtet und denkt) "ans Licht" transportiert, aus der sie entstanden ist: Im Chinesischen gibt es, beispielsweise, nur ein Wort für "Krise" und "Chance". Du kannst das Eine nicht meinen, ohne auch, IM GLEICHEN ATEMZUG, das Andre zu sagen. Und somit zu denken.
    Durch ein Wort ausgedrückt, was hierzulande teil-weise auf ä¤ndeweise Papier gedruckt wird.

    Wie das Haiku. Es lässt die Dinge (natürliche!) sprechen. Wir sind's gewohnt, natürlich!, über die Dinge zu sprechen.
    Vielleicht ist das Haiku so schwer zu erklären, weil es eben für sich selbst sprechen will und soll. Von daher glaube ich persönlich, dass wir uns keinen Gefallen tun, wenn wir ein Haiku gekennzeichnet durch seine Form verstehen zu wollen. Weil ich nicht glaube, dass dies überhaupt möglich ist. Offensichtlich hat es ja auch bereits vor seinen Erklürungen existiert. Und seither vielleicht ein bisschen weniger.

    Kein großer Akt
    tanzen Marionetten
    ins Lebensschauspiel

    Auf kürzestem Weg
    durch Lungen aus der Nase
    ins Unendliche

    Keine große Kunst
    ein lebendiger Pinselstrich
    im pfeifenden Wind

    Nicht große Sache
    geht sie auf im Weltenbad
    absolut kein Ding

    Kein großer Lärm
    übertönen Momente
    dröhnende Stille

    Keine große Last
    diese trächtigen Worte
    Lebensgeschwängert

    ganz einfach

    Gleißende Sonne
    Die kalte Straße zerfließt
    Heim in die Meere

    Naja, klanglich eher solalala das meiste, aber ging ums Prinzip. Glaube ehrlich gesagt, dass es ein deutsches Ausnahmephänomen ist, in der Aussprägung, dass man eine Form braucht, um ein Gedicht bestimmen zu können. Die Hilflosigkeit ist eigntlich sogar echt alarmierend, und das ist ja hier kein Ausnahmefall. Die deutsche Sprache ist inzwischen so voll von Formen, war sie schon immer, so voll von Hülsen, dass das Gedicht wohl einstmals anklang um sich daraus zu befreien. So zumindest beschwert er sich in Sonetten auch ganz gerne mal über die Enge von Sonetten, beispielsweise. Formen allgemein.
    Das ist fast wie ein Falle inzwischen, jeder, der längere Zeit mal Gedichte geschrieben hat, dürfte die Beobachtung machen, dass eine einkehrende Routine zwar klingen mag. Nach Gedicht, so von Noten herab. Aber Poesie ist oftmals dann am aller stärksten, wenn sie unschuldig einfach in die Manege holpert. In der Sprache vom Anfang. Ganz richtig hat oben bereits jemand gesagt, klingt alles irgendwie gestelzt. Wie latenterweise in der deutschen Dichtkunst, die so viele Wirklichkeiten sogar in sich hinterm Berg hält, statt sie zu Tage zu fördern. Wer will darf sich ja gerne Schillers An die Freude“ mal in Gänze anhören. Ein einziger Spottgesang auf die Menschheit, schwarz-weiser Voraussicht. Völlig undurchdrungen in seiner Göttlichkeit, eigentlich läuft es einem da eiskalt den Rücken runter, gerade beim Geschmetterteä
    Schweife ab: Also, ob du ein Haiku geschrieben hast, oder nicht. Wird dir keine Form oder keiner durch sie bestätigen oder nicht, denke ich. Nicht zulässigerweise. Und 5-7-5 halte ich für sinnvoll, da es dir kürzeste Forms des Ausatmens ist, symmetrischerweise.

    Peace

    Welches Regelwerk? Und welches Diktat? Ich will jetzt hier echt nicht klugscheißen, aber wie kann denn etwas auf Regeln basieren, was lange existierte, bevor der Erste versucht hat, Regularien festzulegen? Und wie kann's denn bitte hierzulande Experten für Haiku geben, wenn dort, wo sie entstanden sind, keine existieren, die sich Definitionen erlauben?
    Und das hier mehr Freiheit herrschte, als in Japan, also im Haiku-Rahmen. Ist schlechtweg falsch. Erstens ist, so weit ich weiß, in der japanischen Grundform der chinesischen Sprache, jede Silbe ein Zeichen. Das heißt du hast 17 Zeichen, die du frei kombinieren kannst. Was hier unmöglich ist. Und zweitens besteht weiterhin die Möglichkeit, diese Silben zu "brechen", das heißt sie sind in Wort, Klang veränderbar und sogar Satzzeichen lassen sich auf diesem Weg einbauen, wie auch immer. Das heißt die haben in 17 Silben ne Menge Platz für Gedankenakrobatik, die du im Deutschen nicht hast. Ich habe selber schon in Haiku-Magazinen und Zeitschriften veröffentlicht, da wird es nicht selten hoch geschätzt, wenn in 17 Silben noch geschnörkelt und verkompliziert wird. Was dann vielleicht der Bezeichnung "deutsches Haiku" (wobei es sich um Definitionsfragen handelt, nicht um semantische) zuzuordnen wäre. Aber ob das dann am Ende ein Haiku ist. Wage ich zu bezeweifeln.

    Ich glaube, eigentlich ist es "ganz einfach": Wenn du es schaffst. dem Prinzip "Yin und Yang" in einem Atemzug durch Wort und Klang Leben einzuhauchen, und sie sinnbringend ins selbiges entlässt. In einer Beobachtung, in Beiläufigkeit durch Benebelung. Denn jedem einzelnen Haiku wohnt dieses Prinzip, auf die ein oder andere Art, irgendwie inne. JEDEM, wenn's auch in der Unmöglichkeit der genauen Übersetzung (was an der oben beschriebenen Brechung liegt), in seinen Konturen hin und wieder verschwimmt. Und weil wir hier eben sprachlich in den Verlechtungsmöglichkeiten da etwas beschränkter sind, lässt sich das Gleichgewicht sowohl in Inhalt und Klang nur durch Symmetrie herstellen. Hast du die nicht, sind es mindestens zwei Atemzüge, vielleicht sogar drei. Und dann isses, meiner Auffassung nach, auch kein Haiku mehr. Ansonsten ist ein Haiku einfach ein Haiku einfach ein Haiku. Egal in welcher Sprache:

    Distant Mountains
    Reflected in the eyes
    of a dragonfly

    beispielsweise. Keine Ahnung mehr, von wem das war. Aber es ist ein Haiku, würde ich sagen, weil

    Strandende Blasen
    platzen in der Münder gischt
    ohrenbetörend.

    Bienen, sie sterben
    goldne Pracht der Felder flieht
    gezeitigt himmelwärts.

    Aus dem Bauch raus, braingesormt. Hab's auch mit 4-6-4-Symetrie versucht, geht zwar. Klingt aber nicht, weil der Ton sich am Ende der Zeile nicht legt. Vielleicht irre ich mich, wenn da andre Beispiele existieren, lasse ich mich gerne eines Bessren belehren. Eigentlich ist das Prinzip so einfach, auch wenns eben bloß auf der Hand liegt
    Hat denn hier im Forum jemand irgendwo Haiku geschrieben? Ich habe gestern, kurz bevor ich hier reinstolperte, eins veröffentlicht, was, glaube ich, auch in "Fachzeitschriften" oder Magazinen einen Platz fand. Vielleicht mag ja jemand was dazu sagen, oder mir zumindest mitteilen, wo ich die entsprechende Bewerbung einzureichen habe

    Peace

    Na, dein Kommentar bringt aber da jetzt auch absolut kein Licht ins Dunkel. Denn Erstens ist Kenji im deutschen schlicht und ergreifend nicht möglich - mal abgesehen davon, dass es absolut unmöglich ist, zu verstehen, was sie tun, wenn sies tun, wenn du dem japanischen Chinesisch nicht mächtig bist. Zweitens ist es schwierig, sich nach dem Originalsound zu richten, wenn du den Erstens nicht kennen kannst, wi(e)derum, bist du dem chinesischen nicht mächtig. Und zweitens wäre es selbst dann nicht möglich, ein Haiku hier einem dort gleichklingen zu lassen, selbst wenn du deren Klang klingen hören könntest. Weil es sich um eine andre Sprache handelt... Und dennoch isses möglich, Eines zu schreiben.

    Und das mit der Natur, ich habe hinten schonmal gesagt, dass ist wohl nicht ganz so gemeint, wie man es hier auffast - ich hatte ja vorhin schonmal auf Yin und Yang verwiesen. Und das geile an der chinesischen Philosophie, über die man hier reden muss, weil sie dem ganzen einfach zu Grunde liegt, wurde sie auch von Japanern umgesetzt. Sie enttäuscht dich NIE. Ich wusste genau, dass ich nur da Wort "Natur" übersetzen lassen brauch, und dann die Mehrfachbedeutung von "Zanri". Was bedeutet: Die Natur an sich. UND: Es ist EIN DAOISTISCHES PRINZIP, begründet auf? Yin und Yang, dem Zeichen der Philosophie.

    Genauer: Ziran wurde, seiner – aufgrund des ihm inhärenten Semreichtums – jeder definitorischen Eruierung widerstrebenden Bedeutungsstruktur entsprechend, im Laufe der Zeit unter vielen verschiedenen Gesichtspunkten zu interpretieren versucht. Am häufigsten wurde es als ein Muster ausgelegt, dem (gemäß Kapitel 25 des Daodejing) das Dao folgt, daraufhin dem Dao der Himmel, diesem die Erde und schließlich der Mensch. Wangs moderne Übersetzung eliminiert bzw. unterschlägt den – vom Autor des Daodejing möglicherweise bewusst in Kauf genommenen – logischen Bruch, der in der Kollision des letztlich arbiträren „Sich-nach-etwas-(außerhalb seiner selbst)-Richtens“ mit dem naturgemäßeren „Nach-sich-selbst-Richten“ begründet liegt.[6] Wagner hat darauf hingewiesen, dass gerade die offenkundige Darstellung dieses Bruchs in Kapitel 25 des Daodejing „die Aufhebung jeglicher Hierarchie, Kausalität und Sukzession (…) in der Identität“ den wesentlichen Punkt im Ziran-Konzept charakterisiere.[7] Dies könne als Ausprägung mystischer Strukturmuster verstanden werden: Es finde sich in der Darstellung der Abhängigkeiten in Daodejing 25 sowohl „ein Analogon zum ’Mystischen Stufenweg’, dem sukzessiven Übergang in die Absolutsphäre, [als auch] im abrupten Abbrechen (…) ebenjener Sukzession (…) eine Vergegenwärtigung [von] Transkategorialität.“[8]

    Das also steckt alles in dem Begriff Natur, auf dass sich die Haiku beziehen. Wahrscheinlich würde man in China die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, läse man diese Interpretation - hätte man wohl präziser fassen können, aber es wird klar, was gemeint ist. Das also steckt alles in der Natur, die ein Dichter betrachtete, wenn er ein Haiku schrieb. Was bedeutet: Sie ist wandelbar, durchaus, je nach Betrachter. Es geht eher um die Natur der Dinge und ihren natürlichen Lauf, als um das impressionistische Gemälde, dass uns einfällt, wenn wir an Natur denken.
    Also lag ich wohl mit meiner Auslegung ganz gut, was die Absichten eines Haiku betreffen. Will man's verstehen, sollte man's wohl in der Kultur verstehen zu versuchen, in der seine Grundlage entstand. Und das ist einfach nur zu empfehlen, was die Chinesische Philosophie der deutschen in ihrer Einfachheit überlegen ist, ist kaum zu beschreiben. Du kannst ohne großes Grundwissen irgendwo einsteigen, wie bei dem Wort "Krise", welches auch Chance bedeutet. Und denkst dich echt durch Raum und Zeit. Ohne Ahnung, wo du bist. Und wenn du hinterher deinen Gedankengang auf Richtigkeit überprüfst, haut's dich jedesmal um. Das macht richtig Spaß.
    Und selbst wenn hier 99 Prozent Haiku ständen, die keine sind. Und? Gibt nichts Besseres am Dichten, als den Versuch, sich an Dingen zu probieren. Und gerade das ist halt, in seiner Winzigkeit, ne echte Herausforderung.

    Peace



    @koenigindernacht
    Hey, das ist wohl eher ein Senriyu, glaube ich. Eine Abfolge von drei Beobachtungen, als Dinge die in eine übergehen.

    Durch versperrtes Tor
    passieren die Spinnen Netze
    Heim auf die Werkbank

    Das wäre, glaube ich, gerade so eins. Inhaltlich und auch vom Klang, auch wenns ne enge Kiste ist. Ist halt immer schwierig, aus Bausteinen. Aber das Senriyu ist trotzdem ein gutes.

    Peace
    Geändert von Richmodis (08.06.2019 um 19:17 Uhr) Grund: Dreifachpost zusammengefügt

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