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Thema: Haiku

  1. #1
    Jazemel Guest

    Haiku



    Der eilende Herbst
    sendet den Wind an mein Ohr
    auf dem Graskissen





    Matsuo Bashō
    Geändert von Nachteule (30.11.2014 um 18:27 Uhr)

  2. #2
    biddy Guest
    Willkommen im Club, Jazemel!

    Abgesehen davon, dass dein Dreizeiler schlechtes „Japanisch“ ist (ein waschechter Tuschekrieger würde den direkten Begriff „Herbst“ vermeiden und durch eine geeignete Metapher ahnen lassen; er würde auch niemals das eigene Ohr anschneiden): es ist zudem schlechtes Deutsch. Der Leser darf sich aussuchen, ob sich der Wind oder das ausgerissene Ohr auf der Seegrasmatratze wälzen. Dass es das Ohrwaschel ist, erscheint kaum glaublich – wenn das auf dem Kanapee ruhte, könnte der Wind ja nicht zu ihm hin und es hörte nix.

    Also wird‘s wohl doch der Wind sein sollen, der sich’s auf dem Diwan eingerichtet hat. Ein für Japaner ebenso schwer vorstellbares und weiter zu entwickelndes Bild wie für einen Deutschen.

    Tipp: plausibilisieren! Warum schreibst du nicht:

    Der eilende Herbst
    Schickt mit den Winden mein Ohr
    Auf dein Graskissen?

    Das regte die Fantasie an, statt sie zu ersticken. Es ist dann zwar immer noch kein Haiku, aber der Leser käme ins Grübeln. Wenn ihm van Gogh dazu einfällt, darfst du dich spontan zu den 98%igen zählen!

    Gruß

    biddy
    Geändert von biddy (28.11.2014 um 13:55 Uhr)

  3. #3
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    Hallo Jazemel,

    mir ist beim Lesen Deines Haiku in der Tat Van Gogh eingefallen, das muss ich einfach mal hier lassen.
    Was mich besonders anspricht, ist der Kontrast zwischen ruhendem Kopf, wachem Sinn und dem Dynamischen der Natur.

    "Blue Velvet", biddy, ist mir erst nach Deiner Deutung in den Sinn gekommen, witzig, wie kommst Du denn auf dieses Abgetrenntsein? Das empfinde ich nicht so, stimmt mich dennoch etwas nachdenklich. Deine Version verkompliziert das Bild, eine weitere Person anzudeuten, wäre mir hier zu viel.

    Grüße

    Ney

  4. #4
    biddy Guest
    Mein Alternativvorschlag war eher (spaßig) der grausigen deutschen Sytnax des Dreizeilers geschuldet denn seinem metaphorischen Inhalt. Man hätte das Öhrchen (wichtig) auch auf Herrn Sōsekis dröges Bücherl legen oder an Cannabis denken können, wäre aber immer un-haikuischer geworden damit. Was hätten Sōsekis Roman oder die Droge schon mit dem Herbst zu tun? Eigentlich nix.

    Dass ich bei meinem Vorschlag eine weitere Person eingeführt hätte, Ney, sehe ich nicht. Das "du" gilt dem Leser des Werkes. Der sollte von Anfang an dabei gewesen sein.

    Übrigens - ich glaub nicht, dass Mr. van Gogh immer ganz clean war. Irgendwas hat der bestimmt eingeworfen. Wenn's denn kein Shit war, dann vielleicht Absinth oder so.

    Gruß

    biddy

  5. #5
    Jazemel Guest
    Zuerst möchte ich mich bei Ney aufrichtig entschuldigen - warum ergibt sich aus dem Folgendem.

    Ach biddy, vielen Dank, du hast mich nicht enttäuscht.

    Weißt du, es gibt eine unbequeme Sache bei Menschen mit einer boshaften Ader - sie erkennen recht schnell Boshaftigkeit bei anderen Menschen.
    Das wirklich Schlimme bei mir ist, dass meine boshafte Ader ziemlich nahe an meinem Komikzentrum liegt. Manchmal bildet sich dann da eine Schnittstelle, oft genug wenn ich den Eindruck gewinne, dass ich es mit einem aufgeblasenen Windbeutel zu tun habe. Diese Schnittstelle bewirkt u.A. dass ich meinen Spaß daran habe zuzusehen, wie sich selbsternannte Türsteher selbst disqualifizieren. Ein mieser Charakterzug, zugegeben.
    Das Ding bei Menschen wie dir ist, dass ihre Reaktion und Vorgehensweise durchschaubar und vorhersehbar ist.

    Nachdem du bei der vorangegangenen Diskussion nichts wirklich fundiertes, sachliches, oder sonstig informatives beigesteuert hast, dachte ich mir, schau ich doch mal, ob mehr dahinter steckt als heiße Luft.
    Ich war mir sicher, wenn ich ein Haiku einstelle, selbst wenn es ein wunderschönes Meisterhaiku, in einer exzellenten Übersetzung ist, wirst du das nicht erkennen, sondern mit ein wenig rhetorischen Blabla und den üblichen Spitzen zerreißen.
    Also habe ich mir einige Bücher rausgeholt und gestöbert. Es sollte ein nicht unbekanntes ('ne reelle Chance solltest du ja haben) Haiku, eines bekannten Haikudichters sein, aber nicht zu ergooglen (da du so gerne unterstellst, man hätte sein Wissen einzig schnell bei Google zusammengetragen, liegt die Mutmaßung nahe, dass du das selbst tust).
    Ich wurde auch recht schnell fündig und hatte eine große Auswahl, da es bei Google tatsächlich nicht allzuviel gibt. Meine Wahl fiel dann auf diese schöne Haiku von Matsuo Bashō, einen der Haikudichter, die von größter Bedeutung für diese Form der Dichtung sind. Man kann dieses Haiku in der Kissenlieder-Sammlung finden, oder in der Sammlung Auf schmalen Pfaden durchs Hinterland.

    Und du hast mich, wie gesagt nicht enttäuscht:

    Zitat Zitat von biddy Beitrag anzeigen
    Willkommen im Club, Jazemel!

    Abgesehen davon, dass dein Dreizeiler schlechtes „Japanisch“ ist (ein waschechter Tuschekrieger würde den direkten Begriff „Herbst“ vermeiden und durch eine geeignete Metapher ahnen lassen; er würde auch niemals das eigene Ohr anschneiden): es ist zudem schlechtes Deutsch. Der Leser darf sich aussuchen, ob sich der Wind oder das ausgerissene Ohr auf der Seegrasmatratze wälzen. Dass es das Ohrwaschel ist, erscheint kaum glaublich – wenn das auf dem Kanapee ruhte, könnte der Wind ja nicht zu ihm hin und es hörte nix.

    Also wird‘s wohl doch der Wind sein sollen, der sich’s auf dem Diwan eingerichtet hat. Ein für Japaner ebenso schwer vorstellbares und weiter zu entwickelndes Bild wie für einen Deutschen.

    Tipp: plausibilisieren! Warum schreibst du nicht:

    Der eilende Herbst
    Schickt mit den Winden mein Ohr
    Auf dein Graskissen?

    Das regte die Fantasie an, statt sie zu ersticken. Es ist dann zwar immer noch kein Haiku, aber der Leser käme ins Grübeln. Wenn ihm van Gogh dazu einfällt, darfst du dich spontan zu den 98%igen zählen!

    Gruß

    biddy
    Weder hast du die zarte Schönheit dieses Meisterhaiku erkannt, noch hast du eine Ahnung was es mit dem Graskissen auf sich hat, noch kapierst du die zwei Ebenen, plus 0 Hintergrundwissen überhaupt über Entstehung, Weiterentwicklung, politischen und kulturellen Bedeutung eines Haiku.

    Da haben wir nun das Werk eines Japaners, eines waschechten Tuschekriegers, übersetzt von einem Japaner, einen waschechten Tuschekrieger/Übersetzer und selbst Haikudichter und deiner Ansicht nach, ist das Meisterhaiku kein Haiku, dazu schlechtes Japanisch und ebenso schlechtes Deutsch.

    Wer sich ein wenig mit der Materie beschäftig hat, wird wissen, dass dieses Graskissen eine kleine, mit Gras und Blüten ausgestopfte Stoffrolle ist, die dazu dient den Kopf vom Boden fern zu halten, ihn abzustützen, wenn man in der freien Natur/Unterwegs eine Rast einlegt/ oder schläft. Und auch würde man dann vielleicht wissen, dass Bashō dieses Graskissen (man kann es in einer festen Ausstellung bewundern, zusammen mit anderen persönlichen Gegenständen) bei sich trug, als er auf Wanderungen war und wäre dadurch in der Lage das Haiku auch inhaltlich zu verstehen, wenn man schon nicht in der Lage ist, die Bescheidenheit der Wortwahl zu goutieren, oder schlicht den Sinneseindruck wahrzunehmen.

    Der eilende Herbst erzählt von Kälte und gemeint ist damit der ankommende Winter. Alleine das hat ein ziemliche Bedeutung für das Haiku, da reisen und nächtigen im Freien im Spätherbst/Winter mehr als nur eine harte Probe ist. Da der Wind auf das Ohr trifft, das nun auf dieser Stoffrolle ruht bedeutet, er ist laut, hörbar, er heult. Und damit wird der Eindruck von scharfen Wind und Kälte, von frieren noch vertieft. Ein Haiku also, das angefüllt ist mit Sinneseindrücken und dazu ein leiser Anklang, ein sehr unaufdringlicher Anklang von Sorge.

    Die zweite Ebene greift die Sorge auf, denn der eilende Herbst steht gleichwohl mit vorangeschrittenen Alter, der Wind für die Ahnung, der Winter für das Lebensende und dem darauffolgendem Kissen (dem Bestattungskissen).

    Du siehst, deine 'plausible Umformulierung', sowie dein gesamter Kommentar sind nichts weiter als aufgeblasene Effekthascherei, Boshaftigkeit und absolute Ahnungslosigkeit, oder kurz gesagt, Bockmist.

    Haiku waren zu keiner Zeit einzig reine Naturbeobachtungen/Sinneseindrücke. Oft waren sie, nicht nur bei Bashō, gespickt mit Anspielungen auf andere Haikudichter, sie enthielten politische Statements, sie erzählten vom Krieg (z.B. das Seisen Haiku-Sen, die heilige Kriegshaikusammlung).
    Allein der politische Hintergrund spielt eine nicht unerhebliche Rolle vor allem für das Gendai Haiku, das moderne Haiku. Die beiden Bücher von Kaneko Tôta (Das heutige Haiku und Meine Haiku-Nachkriegsgeschichte) sind da überaus empfehlenswert (keine Ahnung ob es eine deutsche Übersetzung gibt, aber die englischen Ausgaben lohnen sich zu erarbeiten). Im zweiten Buch erzählt Kaneko, dass die Periode der Kriegszeit von enormer Wichtigkeit für das Verständnis der Geschichte des Gendai Haiku ist und ohne dieses Verständnis für die Entwicklung alles in Stereotypien zu erstarren droht und zwangsläufig oberflächlich bleiben würde.
    Zur Erklärung:
    In den Kriegsjahren um 1940 wurden Haiku-Dichter vom Tennô-System verfolgt, inhaftiert und gefoltert. Ihre Zeitschriften wurden verbrannt, einige Dichter an die Kriegsfront geschickt oder sie starben im Gefängnis. Alle Opfer waren Verfechter eines Haiku der freien Versdichtung, das sich vom traditionellen Stil der Haiku-Dichtung abgewandt hatte.
    Als Hauptverantwortlicher wurde nach dem Krieg der Herausgeber der populärsten Haiku-Zeitschrift Japans und der Erfinder des traditionellen Haiku, Takahama Kyoshi gesehen. Kyoshi propagierte gegen Reformbestrebungen anderer Dichter und Gruppierungen eine Rückbesinnung zur Tradition. Ende der dreiziger Jahre und Anfang der vierziger Jahre erhielt Kyoshi einflussreiche Ämter. Er wurde Präsident der Haiku-Abteilung der 'Patriotischen Gesellschaft für japanische Literatur', eine dem Nachrichtendienst unterstellte, staatliche Propagandaorganisation zur Kontrolle kultureller Aktivitäten. Die Verfolgungen der Haiku-Dichter fanden während Kyoshis Präsidentschaft statt, dessen weitreichender Einfluss auf die Gesellschaft der Haiku-Dichter in großen Teilen immer noch besteht.
    Eben diese, von Kyoshi festgelegten Regeln, werden hierzulande, eben meist in der kurzen Duden-Beschreibung, am meisten genutzt.
    Die wichtige Richtung des Gendai-Haiku wird dabei nicht beachtet, vielleicht auch, weil Vertreter des Gendai-Haiku die traditionelle Form des Haiku als Jahreszeiten-Hobby-Literatur bezeichnen. Geprägt wurde der Begriff von Yamaguchi Seishi in den dreiziger Jahren. Er führte aus, dass es das Ziel der Neuen Haiku-Bewegung gewesen sei, das konservative Haiku als Jahreszeiten-Hobbyliteratur zu verwerfen und das Gendai Haiku als eine Literatur der Jahreszeiten-Empfindung im Geiste Bashôs und als ehrliche Dichtung zu erschaffen. Er kritisierte die traditionelle Schule, weil sie dazu neigte, in beschränkten und erstarrten Klischeeausdrücken zu verharren. Ähnlich hat es Masaoka Shiki gesagt, als er das traditionelle Haiku als abgedroschen und formelhaft kritisiert hat. Seishi war der Meinung, dass die traditionelle Schule weit von ihrer ursprünglichen Intention und Motivation abgekommen sei.

    Dennoch wird hauptsächlich in deutschsprachigen Raum, das traditionelle Haiku favorisiert (meist nach der im Duden zu findenden und dutzend Mal kopierten Kurzbeschreibung).
    Kyoshi sagte, dass das Kigo Vorschrift sein müsse, Bashô schrieb Haiku ohne Jahreszeitenbezug. Vor Kyoshi war das Kigo beispielsweise nur eine Übereinkunft, keine Vorschrift, wie so viele andere starre, von Kyoshi festgelegte Regeln.

    Und nach wie vor entwickelt sich die Haikudichtung weiter, insofern macht es wenig Sinn, einzig eine Form der Haikudichtung als allgemeingültig zu betrachten. Ansonsten wird auch nicht verlangt, dass heutig Dichter so schreiben wie Dichter vor zweihundert/vierhundert Jahren, behauptet, dass ein Sonett im Petrarca-Stil die einzig richtige Sonettform ist.

    Darum habe ich u. a. so meine Probleme mit dieser Rubrik. Und auch wenn du biddy, glaubst du müsstest mich hier willkommen heißen und mich zu den 98% zählen, kannst du dir den Türstehernimbus schenken. Ich bin seit über sechs Jahren bei dot.com und war auch schon v.b.A. (vor-biddy.Ankunft) in dieser Rubrik aktiv und zu den Nichthaikuschreibern zähle ich mich ohnehin dazu.

    Du beharrst darauf, ich würde die User, die in der Rubrik schreiben herabsetzen, lächerlich machen/was-auch-immer, weil ich sage, dass 98% der hier stehenden Haiku keine sind und der Inhalt nicht hält, was die Überschrift verspricht. Was du geflissentlich überlesen hast, war meine Begründung.
    Der sprachliche und kulturelle Unterschied ist so groß, ebenso wie die Geschichte des Haiku und die dadurch entstandenen Wandlungen an der der deutschsprachige Raum nun mal keinen Anteil hatte und die Entwicklung an eben diesen vorbeigegangen ist.
    Darum denke ich, dass die hier stehenden Haiku, deutsche (eben deutschsprachige) Haiku sind und keine japanischen Haiku. Eine bessere Überschrift wäre vielleicht Gedichte nach japanischen Vorbild, oder nach japanischen Formen, das würde es besser treffen.
    Und wenn ich einen Großteil der hier stehenden Haiku langweilig finde, muss sich auch keiner daran hochziehen, da niemand diese Meinung teilen muss. Auch heißt es nicht, dass ich die hier vertretenden User für schlechte Schreiber halte. Ich mag auch die meisten Gedichte in Gesellschaft nicht und auch das heißt nicht, dass die Autoren, die dort posten, nicht schreiben können.
    Hier in dieser Rubrik mag ich die Texte von manehans und wilma, weil ich da den Eindruck habe, dass sie sich wirklich annähren wollen und dabei doch die Experimentierfreude beibehalten, ich mag die Texte von Ney, weil die Leichtigkeit haben und die von FrankReich, weil der seine ganz eigene Stimme bewahrt. Es gibt noch andere, deren Texte mir in dieser Rubrik gefallen, einige davon sind leider nicht mehr aktiv.
    Was ich allerdings zum kotzen finde, ist der Totalitarismus mit der oftmals die Trio-banal-Schablone (Jahreszeitenwort, 17 Silben, objektive Naturbetrachtung) benutzt wird, wenn kritisiert wird.


    Ich danke dir biddy, dass du mir mit deiner Vorhersehbarkeit und Durchschaubarkeit die Gelegenheit gegeben hast, das nochmal auszuführen, ebenso wie die Möglichkeit, ein Windei vorzuführen.

    Und an Ney nochmal eine Entschuldigung, dass sie Aufmerksamkeit und Zeit in etwas gesteckt hat, das eigentlich nur mit biddy und meiner schwarzfleckigen Seele zu tun hatte.

    Von mir aus kann der Faden gerne geschlossen, gelöscht oder verschoben werden, das überlasse ich der Moderation und falls es Sanktionen wegen Beleidigung, Irreführung oder ein wie auch immer gearteten Netiquetteverstoß geben sollte, nehme ich das gerne an. Das war es mir wert.

    Geändert von Jazemel (28.11.2014 um 15:10 Uhr)

  6. #6
    Registriert seit
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    Hallo biddy,

    Zitat Zitat von biddy Beitrag anzeigen
    Dass ich bei meinem Vorschlag eine weitere Person eingeführt hätte, Ney, sehe ich nicht. Das "du" gilt dem Leser des Werkes. Der sollte von Anfang an dabei gewesen sein.
    Nun, nenne es eine weitere fiktive Figur, die nicht identisch ist mit dem Sprecher im Gedicht. Das macht es aber nicht unkomplizierter

    Ein Wort noch zu van Gogh -- sein angeblich abgeschnittenes Ohr kam mir erst gerade eben in den Sinn, was mich jetzt wirklich etwas die Sprache verschlagen mag. Vielmehr dachte ich an ein Zitat aus seiner Korrespondenz mit seinem Bruder, das einem hin und wieder in der Literatur begegnet:
    "Wenn man die japanische Kunst betrachtet, sieht man, wie ein zweifellos weiser, philosophischer Mensch die Zeit damit verbringt, den Abstand des Mondes zur Erde zu messen? Nein. Oder die Politik Bismarcks zu studieren? Nein! Er studiert einen einzigen Grashalm. Aber dieser Grashalm bringt ihn dazu, alle Pflanzen zu zeichnen, dann alle Jahreszeiten, die weiten Landschaften und schließlich die Tiere, dann die menschliche Gestalt."
    Mit offenem, nicht abbenem Ohr ...
    Ein denkwürdiges Leseerlebnis.

    Grüße

    Ney


    Edit - oh, jetzt sehe ich gerade Deine Antwort, Jazemel, die muss ich dann mal in Ruhe lesen.
    Eieiei ...

  7. #7
    biddy Guest
    Ehrlich gestanden, Jazemel,

    dein Trick mit dem schlecht übersetzten Meister-Plagiat zieht bei mir nicht. Deine Exegese dazu les ich mir nicht durch - soviel Aufwand ist mir der Quark nicht wert. Wenn man zur Rechtfertigung von siebzehn (geklauten) doitschen Silbchen drei Seiten braucht, kann's nicht soweit her sein damit.

    Drum fasse dich kurz und bündig, wenn du weiter mit mir im Dialog bleiben möchtest.

    Im übrigen sei Deiner Schreibflut natürlich keine Wehr entgegengestellt. Nur weiter zu! Es gibt sicher User, die sich von derlei Gegockel schwer beeindrucken lassen.

    Ich gehör leider nicht dazu. Ich halte nix von ellenlangen, geschwind angelesenen Beleerungen. Ein guter Haiku ist ein Selbstläufer, ein missglückter oder schlecht übersetzter ein Rohrkrepierer. Dein Rumpeldeutsch-Siebzehnzöller ist nicht mal krepiert, sondern einfach im Lauf steckengeblieben. Hint: Das System nie mit Wasser reinigen! Nimm Öl! Am besten ist italienisches Olivenöl. Das harzt nicht so!

    Biddy

  8. #8
    Jazemel Guest
    Zitat Zitat von biddy Beitrag anzeigen
    Ehrlich gestanden
    wohl eher nicht
    Zitat Zitat von biddy Beitrag anzeigen


    dein Trick mit dem schlecht übersetzten Meister-Plagiat zieht bei mir nicht. Deine Exegese dazu les ich mir nicht durch - soviel Aufwand ist mir der Quark nicht wert.
    Was die Übersetzung angeht, muss du deine Kritik an den verantwortlichen Literaturprofessor richten, dass du keinen Bock hast, dich zu informieren, weiß ich doch schon, ist also keine Überraschung. Ist ja nicht nur für dich, ich kann mir denken, dass es Leute gibt, die an Hintergründen interessiert sind.
    Zitat Zitat von biddy Beitrag anzeigen
    Wenn man zur Rechtfertigung von siebzehn (geklauten) doitschen Silbchen drei Seiten braucht, kann's nicht soweit her sein damit.
    Eine Rechtfertigung sieht anders aus, ich nenn es Spieltrieb.
    Zitat Zitat von biddy Beitrag anzeigen
    Drum fasse dich kurz und bündig, wenn du weiter mit mir im Dialog bleiben möchtest.
    Du, ich schreib so lang, oder so kurz wie ich möchte. Was ich nicht möchte, ist ein Dialog mit dir, der Zug ist abgefahren - weils dafür schlicht keine Basis gibt.

    Zitat Zitat von biddy Beitrag anzeigen
    Im übrigen sei Deiner Schreibflut natürlich keine Wehr entgegengestellt. Nur weiter zu! Es gibt sicher User, die sich von derlei Gegockel schwer beeindrucken lassen.
    Ist gar nicht meine Intention, eher dass andere User eine biddy-wisch-und-weg-Kritik nicht so ernst nehmen und vielleicht sehen, dass meist eine fundierte Begründung fehlt und diese durch nicht bewiesene Behauptungen und Mutmaßung ersetzt werden und stattdessen als Argumentation die graue Menge des 'uns', 'man weiß', 'man dieses-und-jenes' und ähnliche Sprechblasen dienen. Kann man in deiner Antwort auch wieder sehr schön sehen. Danke dafür.

    Zitat Zitat von biddy Beitrag anzeigen
    Ich gehör leider nicht dazu. Ich halte nix von ellenlangen, geschwind angelesenen Beleerungen. Ein guter Haiku ist ein Selbstläufer, ein missglückter oder schlecht übersetzter ein Rohrkrepierer. Dein Rumpeldeutsch-Siebzehnzöller ist nicht mal krepiert, sondern einfach im Lauf steckengeblieben.
    Ist mir klar, ellenlanges Lesen erfordert Geduld und Interesse. An der Materie, am Austausch, an anderen Menschen. Dass dir das nicht schmeckt, kann ich verstehen. Und du wirst mir nachsehen, dass ich deinen kurzen Satz zu einem guten Haiku einfach mal so im Raum stehen lassen, oder im Wind. Maßgebend ist das sicherlich nicht.

    Naja, was sollst du auch schon dazu sagen. Diesmal kann ich die Sprechblasen sogar gut verstehen.

    P.S. Sicher ist mein Wissen angelesen, was auch sonst. Weder bin ich Japanerin, noch 400 Jahre alt, da bleibt nicht viel anderes übrig, als sich das meiste mit so vielen Büchern wie nur möglich anzulesen, du Schlauberger.


    Sei's drum,
    ein schönes Wochenende.
    Geändert von Jazemel (28.11.2014 um 17:33 Uhr)

  9. #9
    biddy Guest
    "Müssen" tu ich gar nix, Jazemel. Warum sollte ich mich mit deinen gra(u)sigen Plagiaten abmühen?

    Da beschäftige ich mich lieber mit den 98 Prozent, die du und deine Professoren von oben herab betrachten. Mein Herz schlägt, wie schon mal gesagt, eher für die kleinen Tiere denn für sich monumental wähnende Platzhirsche. Wenn ich die stundenlang röhren höre, krieg ich literarisches Sodbrennen.

    biddy

  10. #10
    Jazemel Guest
    dir geht wirklich schnell die luft aus, dein übliches blubbblubb.

    egal das hält den faden oben, danke.

    Was mir grad noch einfällt, mit den 'kleinen Tieren' meinst du die andere User in dieser Rubrik? Liebreizend, wirklich.
    Geändert von Jazemel (28.11.2014 um 20:37 Uhr)

  11. #11
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    Hallo Jaz,
    ich gehöre zwar nicht zu den Haiku Schreibern, aber ich komme immer wieder gerne in diese Rubrik, um hier zu lesen und mehr darüber zu erfahren.

    Es gibt hier einige Texte die mir gefallen, andere wieder nicht, das liegt aber wahrscheinlich an meiner subjektiven Betrachtungsweise und dem Unvermögen ein „echtes“ Haiku zu erkennen.
    Wobei ich mich gerade wieder mal frage, wenn es denn das echte Haiku gibt, woran erkenne ich ein falsches?
    Obwohl, ein falsches Haiku wäre ja gar kein Haiku mehr und diese Frage erübrigt sich dann.
    Vielleicht gibt es ja sogar ganze Bände voller gefälschter Haiku und eventuell gelingt es der Haikupolizei ja mal irgendwann mit Hilfe dieses Forums dann Haiku - Fälscherringe aufzudecken und auffliegen zu lassen.
    Ein spannendes Thema.
    Ich lasse das mal.

    Ebenso spannend sind die Antworten auf einige Texte und manche Diskussion hier erinnert mich an die Streitereien über die Einhaltung von Tradition und Form bei der deutschen Deichdichtung.

    Mein Verständnis für das Haiku reicht aber nicht weit genug um mich an den Diskussionen hier zu beteiligen, so ich habe deine kleine Abhandlung mit großem Interesse gelesen.

    Deine Ausführungen hier sind für jemanden wie mich, der sich dem Haiku annähern will, sehr hilfreich und haben mich ein gutes Stück näher an diese doch sehr besondere Form des Schreibens gebracht.

    Danke dafür.

    Ich denke ich werde mir nun das eine oder andere Buch zu diesem Thema anschaffen.

    Einen lieben Gruß
    Lehmann
    Hauptsache du machst was
    .... und wenn du was kaputt machst.

  12. #12
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  13. #13
    Jazemel Guest
    Hallo Lehnmann,

    stimmt, solche Diskussionen branden immer wieder auf, ob es nun um Sonettformen, vers libre, Haiku u.s.w. geht.
    Bei der Deichdichtung geht es dagegen eigentlich ziemlich friedlich zu. Wer will auch so viele Streitworte finden, wenn ein morgenlicher Dialog ungefähr diese Länge hat:

    "Moin"
    "Jo"




    Und woran erkennt man nun ein 'echtes' Haiku?

    Ein guter Weg ist sicherlich viele, viele Haiku der japanischen Haikumeister und Dichter zu lesen.
    Vielleicht wäre es aber auch ein guter Anfang die so viel genutzte Dreier-Schablone (Silben/Kigo/Neutrale Betrachtung) abzulegen. Sowohl beim Schreiben, als auch bei einer Kritik. Zum Einen ist das nur die Hälfte der 'Regeln' einer Richtung, zum Anderen wird man dem Haiku mit der Herangehensweise in keiner Weise gerecht. Das Schreiben von Haiku nach Regeln abzuhandeln, wie das Schreiben eines Elfchens, geht am Sinn vorbei.

    Ich hab es ja schon mal geschrieben, Haiku waren zu keiner Zeit reine Naturbetrachtungen, auch/oder erst recht nicht, die der alten Haikumeister. Sie behandelten religiöse Themen (was auch nicht so verwunderlich ist, da viele Heikumeister Mönche waren), Reflexionen über das Alter, den Tod, Kriege etc., Anspielungen auf andere Haikudichter, Propaganda, Regimekritik, letztendlich alles, was einen Menschen beschäftigen kann. Einzig die erste Ebene behandelt/e die Natur und selbst da, entsprachen viele Haiku nicht dem Regelwerk. Dass hierzulande diese starre Regelung so populär ist, liegt zu einem Teil daran, dass die zu Beginn/Mitte des letzten Jahrhundert erstellten Regeln irrigerweise hierzulande als 'traditionelle Haikudichtung' verkauft wird, zu einen weiteren Teil an der geringen Menge guter Literatur dazu. Einen wesentlichen größeren Fundus und Wissensschatz bietet da die englischsprachige Literatur (es sei denn natürlich, man beherrscht Japanisch). Was vielleicht daran liegt, dass das Interesse an dieser Form der Dichtung in Amerika (vor allem Nordamerika) ein gutes Stück älter ist, als im deutschsprachigen Raum.
    Ob es sich nun um Haikusammlungen handelt, oder um Hintergrundgeschichte, Entstehungsgeschichte, Biographien und Portraits. Viele japanische Bücher zum Thema, sind leider nur in die englische Sprache übersetzt worden, auch was die Gendai-Haikudichtung, Zen-Haiku und weitere Stile betrifft, gibt es dazu im englischen wesentlich mehr Literatur. Es lohnt sich wirklich, sich da durchzuarbeiten, denn je mehr man von der Geschichte des Haiku versteht, über die alten Meisterdichter erfährt und von der Entwicklung weiß, desto größer ist die Freude an den Meisterhaiku und desto interessanter sind sie, denn die meisten dieser Haiku haben wirklich mehr als eine Ebene und die Geschichte hinter der Naturbetrachtung ist ebenso spannend, wie die Geschichte des Haiku an sich.
    Empfehlen würde ich auf jeden Fall Haikusammlungen von Basho, Buson, Shiki und Issa. Auch da sind die Haikusammlungen im englischen reichhaltiger. Auch Sammlungen von Kyoshi , der schrieb " Der wahre Weg zum Heil liege in seinem Haiku-Stil. Sein Stil sei die 'Literatur des Himmels' andere Stile dagegen die 'Literatur der Hölle'". Vergleichend mit Basho z.B. ist das sehr interessant. Auch Mizuhara Shûôshi und Yamaguchi Seishi kann ich wärmstens empfehlen. Haiku von den Gendai-Haikudichter Saitô Sanki ,Hirahata Seitô und Hashi Kageo, sowie Hasegawa Kai.


    Darüberhinaus gibt es eine ganze Reihe von Büchern über Haiku, z.B.

    -Das heutige Haiku von Kaneko Tôta und Meine Nachkriegs-Haikugeschichte, auch von Tôta.
    -Kosakai Shouzou, Verräter/Spitzel: Die Haiku-Verfolgung in der Shôwa-Zeit].
    -Furukawa Katsumi, Eine Geschichte des Neuen Haiku, im Lichte eigener Erfahrung]
    -Tajima Kazuo, Die Persönlichkeiten der Neuen Haiku-Dichter: Licht und Schatten des Kyôdai-Haiku.
    Yasuda, The Japanese Haiku

    -Annika Reich, Was ist Haiku? Zur Konstruktion der japanischen Nation zwischen Orient und Okzident
    -H.G. Henderson, The Bamboo Broom
    -H.G. Henderson, An Introduction to Haiku
    -W.J. Higgison, Afro-American Haiku, Frogpond
    -W.J. Higginson, The Haiku Handbook
    -G. Bownas and A. Thwaite, The Penguin Book of Japanese Verse
    -E.S. Lamb, A History of Western Haiku (Part 1 and 2)

    und, und, und...

    Es gibt noch wesentlich mehr Literatur dazu, aber als Einstieg sind die Bücher wirklich gut. Wie gesagt, viele gibt es leider nicht in deutscher Übersetzung und manche davon sind vergriffen, aber wenn wirklich Interesse besteht, kann man sich an eine der deutschen (österrr. etc.) Haikugesellschaften wenden, die helfen gerne weiter und bieten manchmal auch sehr preiswerte Nachdrucke vergriffener Bücher an, oder helfen dabei, an englische Ausgaben zu kommen.

    Und wie erkennt man nun ein gutes Haiku?

    Außer sich wirklich mit der Materie zu befassen, die eben weit über die Schablonenhaftigkeit hinaus geht, gebe dazu mal eine Antwort von Udo Wenzel weiter. Er ist Mitglied der Deutschen Haiku-Gesellschaft, und zugehörig zum Redaktionsteam von Haiku heute. Es geht zwar mehr um die Frage, wie man ein gutes Haiku schreibt, aber ich denke, umgekehrt funktioniert es auch:

    Ratschläge zu geben ist immer eine problematische Sache, zumal ich
    mich nicht als Experte verstehe, sondern als jemand, der neugierig ist und Fragen stellt.
    Deswegen äußere ich lieber Wünsche. Ich würde mir wünschen, dass Haiku-Rezipienten, es vermeiden, in Bezug auf das Haiku an starren Konzepten anzuhaften, und stattdessen Bereitschaft zeigen, die ganze Vielfalt der Haiku-Literatur wahrzunehmen. Dass sie kein überholtes Haiku-Bild konservieren, und die vielen Haiku-Regeln optativ und nicht etwa normativ verstehen. Wichtig finde ich, sich nicht allzu sehr auf das Haiku festzulegen, sondern sich überhaupt mit Kunst und Literatur zu beschäftigen und Gemeinsamkeiten zu erkennen, um dem Haiku nicht irrtümlicherweise eine Sonderrolle zuzuschreiben, die es in vielen Punkten gar nicht hat. Und schließlich wünsche ich mir die Vermeidung jeder Form von spiritueller Beweihräucherung.
    Meine einzigen Ratschläge: Bleiben Sie skeptisch bezüglich der Dinge, die über das
    Haiku geschrieben werden und lassen Sie es zu, dass Sie verunsichert werden. Ohne
    diese Verunsicherung werden wir zu keinem umfassenderen Verständnis dieser Form
    gelangen. Was das Haiku-Schreiben angeht: Reproduzieren Sie keine japonistischen
    Klischees, sondern versuchen Sie, lebendige Literatur zu kreieren.

    In diesem Sinne..



    Lieber Gruß,

    Jaz

  14. #14
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    Hallo Jazemel,

    Danke für die Vorlage, die ich als Plädoyer für eine gründliche Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Haiku" verstehe oder wenigstens verstehen will.

    Ich äußerte mich hier schon oft (sehr ähnlich wie Du) zu den Verästelungen bei der Handhabung von Haikus. Benutze im Wesentlichen die gleichen Netz-Quellen und habe ebenfalls noch einige Haiku-Gedichtbändeim Bücherschrank. - Deinen theoretischen Ansatz finde ich - so gelesen - noch fragwürdig. Deshalb hier mal einige Fragen:

    Was ist denn nun für DICH ein Haiku?
    Womit ist belegt, daß das Interesse in Nordamerika ein "gutes Stück älter" ist, als im deutschsprachigen Raum?
    Würdest Du mir recht geben, daß die Skepsis von Udo Wenzel sich auf voreilige Regelversteher bezieht, aber weniger auf den Sinn der traditioneller Regeln?
    Wenn er beispielsweise auffordert, die halbwegs bekannten Regeln optativ (was für mich in etwas "als Möglichkeit") zu betrachten, sagt DAS nicht nicht gleichzeitig, sich von ihnen geerell zu lösen.
    Könntest Du bitte mal das folgendes Zitat etwas konkretisieren?
    Zitat Zitat von Jazemel
    Einzig die erste Ebene behandelt/e die Natur und selbst da, entsprachen viele Haiku nicht dem Regelwerk (fett: Artname).
    Wenn Du beispielsweise mal die Wenzel Haiku-Favoriten in dem PDF-Artikel "Im Takt" (2008) betrachtest, kann man sehr wohl recht unkompliziert Regeln wie "Gegenwärtigkeit", "Natürlichkeit", "Nachhall" oder "Neutralität" finden.

    Soweit zunächst.

    Lg

  15. #15
    Jazemel Guest
    Hallo Artname,

    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    Was ist denn nun für DICH ein Haiku?
    Zum Beispiel, wenn ein Haiku wirklich nur mit den notwendigen Worten auskommt, jedes Wort wirklich seinen Platz hat und notwendig ist, ohne dass es auf Wirkung geschrieben ist (der Fokus auf dem Atemzug/Moment liegt), ohne Füllworte, ohne künstliches dehnen auf eine bestimmte Silbenzahl und offengehalten, so dass Assoziationen noch möglich sind und kein abgeschlossenes Bild präsentiert wird. Wenn unter der Beschreibung sich dann noch eine weitere Ebene zeigt, bin ich sehr angetan.

    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    Womit ist belegt, daß das Interesse in Nordamerika ein "gutes Stück älter" ist, als im deutschsprachigen Raum?
    Geschichtlich. Beispielsweise in Blyths’ vierbändigen Werk 'Haiku' wird der Weg des Haiku in die westliche Welt beschrieben. Das Haiku nahm seinen Weg über England, nach Frankreich (Ende des 19. Jahrhunderts) und von dort nach Amerika, wo es durch englische und amerikanische Schriftsteller und Dichter wie James Joyce, D.H. Lawrence, Amy Lowell, Marianne Moore, Ezra Pound, Carl Sandburg und William Carlos Williams Bedeutung erlangte. Das war zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Nach dem zweiten Weltkrieg erfuhr das Interesse für diese Form dann nochmal einen enormen Aufschwung und schwappte dann in den deutschsprachigen und holländischen Raum.

    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    Würdest Du mir recht geben, daß die Skepsis von Udo Wenzel sich auf voreilige Regelversteher bezieht, aber weniger auf den Sinn der traditioneller Regeln?
    Wenn er beispielsweise auffordert, die halbwegs bekannten Regeln optativ (was für mich in etwas "als Möglichkeit") zu betrachten, sagt DAS nicht nicht gleichzeitig, sich von ihnen geerell zu lösen.
    Sicher gebe ich dir da recht. Ich plädiere ja auch nicht für eine Ablösung von dem Haikustil nach Takahama Kyoshi. Nur dafür zu sehen, dass es eben nicht die einzige richtige Art ist, ein Haiku zu schreiben, das Gendai-Haiku beispielsweise ebenso einen anerkannten Platz hat.


    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    Könntest Du bitte mal das folgendes Zitat etwas konkretisieren?

    Wenn Du beispielsweise mal die Wenzel Haiku-Favoriten in dem PDF-Artikel "Im Takt" (2008) betrachtest, kann man sehr wohl recht unkompliziert Regeln wie "Gegenwärtigkeit", "Natürlichkeit", "Nachhall" oder "Neutralität" finden.
    Sicher kann ich, vom Gendai-Haiku abgesehen und beginnend bei der ersten Ebene, verwendeten Haikudichter wie Bashu, Issa und Andere, beispielsweise nicht immer ein Kigo/Jahreszeitenwort, oder sie benannten ganz konkret eine Jahreszeit. Auch sind die Haiku nicht durchweg frei von eigener Reflexion.

    Und wie gesagt, es spricht nichts gegen die unkomplizierten Regeln wie "Gegenwärtigkeit", "Natürlichkeit", "Nachhall" oder "Neutralität" , es spricht auch nichts dagegen Haiku nach dem Vorbild Kyoshis zu schreiben, oder im Stil eines Gendai-Haiku. Was mir da wichtig ist, ist dass es eine Vielfalt gibt und nicht eine einzig richtige Form des Haiku.

    Gruß,

    Jazemel

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