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Thema: Haiku

  1. #16
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    Hallo Jazemel,

    Zitat Zitat von Jazemel Beitrag anzeigen

    Zum Beispiel, wenn ein Haiku wirklich nur mit den notwendigen Worten auskommt,
    Wer spricht im Haiku von notwendigen "Worten"? Die Anzahl wird bekanntlich mit Silben oder Moren quantifiziert. Jedoch schon so gesehen: was ist in dieser umstrittenen Grauzone notwendig? Und wenn du es qualitativ gemeint hättest: was sind notwendige Wortqualiäten?

    ....jedes Wort wirklich seinen Platz hat und notwendig ist, ohne dass es auf Wirkung geschrieben ist (der Fokus auf dem Atemzug/Moment liegt),
    Wer jedoch bestimmt, wo der Platz jeden Wortes ist? Ich vermute: Du... und damit sind wir schon im ersten Satz bei völliger Beliebigkeit gelandet.

    dass Assoziationen noch möglich sind und kein abgeschlossenes Bild präsentiert wird.
    Super, wenigstens hierin stimmen wir überein, wenngleich Assoziationen sowieso kaum definitiv vermeidbar sind.

    Nach dem zweiten Weltkrieg erfuhr das Interesse für diese Form dann nochmal einen enormen Aufschwung und schwappte dann in den deutschsprachigen und holländischen Raum.
    Dann verortest du zum Beispiel Rilke in die Zeit nach dem 2. WK?

    ------

    Entschuldige, wenn ich bisher wie Biddy klinge. Glaube mir, es ist mir selber peinlich! - Aber was du da schreibst, empfinde ich leider nicht als geeignete Diskussionsbasis. Das Einzige, womit ich mir das positiv erklären kann, ist, dass du mir deinen rein privaten Maßstab mitteilen wolltest und auf mein bereitwilliges Mitverstehen gehofft hast. Bereitwillig bin ich ja, allein, mir fehlt der Glauben (an die Gründlichkeit deiner Argumentation). Da ich mir aber speziell von theoretischen Diskussionen einen Wissensgewinn erhoffe....

    Eigentlich wollte ich dazu übergehen, Deine Meinung in der Sache hart attackierend, eine Lanze für die traditionellen Regeln brechen. Aber ein Minimum an konsensfähiger Basis hatte ich mir schon erhofft. Nun will ich MEINE Hoffnungen aber auch nicht überbewerten

    Ich beschäftige mich erst seit einigen Monaten recht ernsthaft mit diesem Thema. Deshalb fehlt mir sicher noch die Übersicht und Gelassenheit eines Experten. Ich bin mir nämlich über meine Position zum Haikuschreiben durchaus noch nicht sicher, denn ich habe überraschend Gefallen an der Einhaltung der alten Regeln - jedenfalls dem, was ICH darunter verstehe - gefunden, obwohl ja selbst viele japanischen Autoren davon abrücken. Ich bin sogar der Meinung, dass ein klarer Naturbezug bzw. die menschliche Außenwelt im Haiku ein modernes Kriterium in der westlichen Welt bleiben oder werden sollte... Andererseits bin ich keinesfalls ein Traditionalist, eher lebenslänglich auf der Gegenspur.

    Lg
    Geändert von Artname (02.12.2014 um 00:22 Uhr)

  2. #17
    Jazemel Guest
    Hallo Artname,

    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen

    Wer spricht im Haiku von notwendigen "Worten"? Die Anzahl wird bekanntlich mit Silben oder Moren quantifiziert. Jedoch schon so gesehen: was ist in dieser umstrittenen Grauzone notwendig? Und wenn du es qualitativ gemeint hättest: was sind notwendige Wortqualiäten?
    Na ich, du hattest nach meinen Kriterien gefragt. Die Anzahl der Worte wird nur bedingt von Moren und vor allem Silben quantifiziert. Im Gendai-Haiku kann die Anzahl der Moren geringer sein. Im deutschsprachigen Haiku ist die Vorgabe der Silbenzahl 17 eine Obergrenze. Haikudichter der deutschen Haikugesellschaft sind zum Teil dazu übergegangen, Haiku mit der Silbenaufteilung 5/3/5 zu schreiben um sich mehr den Moren zu nähern.
    Meine Kriterien ermöglichen es mir, sowohl Haiku nach Kyoshi, Gendai-Haiku als auch Zen-Haiku offen zu begegnen. Wenn mir die gewählte Regelgrundlag nicht klar ist, würde ich einfach nachfragen.
    Wenn jemand anderes zuerst schaut, ob alle formalen Regeln eingehalten sind, ist dass ist eben seine/ihre Herangehensweise. Aber eben nicht die einzig Richtige, oder die einzig Mögliche.

    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    Wer jedoch bestimmt, wo der Platz jeden Wortes ist? Ich vermute: Du... und damit sind wir schon im ersten Satz bei völliger Beliebigkeit gelandet.
    Nein, der Autor. Hier besteht ja die Möglichkeit nachzufragen. Ich kann also, wenn mir ein Wort als Füllel erscheint, nachfragen warum und wieso.
    Wenn ich selbst schreibe, dann ja, dann bestimme ich welche Worte ich aus welchen Gründen für notwendig erachte. Und muss das gegebenenfalls verteidigen können.

    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    Dann verortest du zum Beispiel Rilke in die Zeit nach dem 2. WK?
    Es geht nicht um Einzelne, sondern um eine Haikubewegung, um Verbreitung und allgemeine Bekanntheit des Haiku. Ich bin da eben geneigt, den Ausführungen von R.H. Blyhe, W.Pratt und G.Swede zu glauben.

    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    Eigentlich wollte ich dazu übergehen, Deine Meinung in der Sache hart attackierend, eine Lanze für die traditionellen Regeln brechen. Aber ein Minimum an konsensfähiger Basis hatte ich mir schon erhofft. Nun will ich MEINE Hoffnungen aber auch nicht überbewerten
    Dann hast du recht, so eine Diskussion halte ich wirklich für sinnlos. Mir geht es nicht darum recht zu haben, ebenso wenig darum, eine bestimmte Richtung zu favorisieren, oder als besser als die andere hinzustellen. Mir geht ging es einzig darum aufzuzeigen, dass es mehr (etablierte) Richtugen gibt, als die nach Kyoshi. Da musst du gar keine Lanze brechen. Wenn das die von die favorisierte Form ist, gut. Was sollte ich dagegen haben?
    Wenn ich dir nichts Neues erzählen konnte, ist das für mich nicht schlimm, weil es dann ja im Grunde nur bedeutet, dass du das, was ich ausführte (von meinen persönlichen Kriterien abgesehen) schon gewusst hast. Ist doch prima wenn dem so ist.

    Gruß,

    Jazemel

  3. #18
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    Hallo Jazemel,

    bevor wir uns an verschiedenen Schreibfronten aufreiben: mir fehlt in deinen Ausführungen nach wie vor ein Alleinstellungsmerkmal, wonach sich ein Haiku von sonstiger Minimallyrik, oder sagen wir einem Aphorismus unterscheidet. Mir fehlt deine qualitative Abgrenzung.

    Für mich zählen so gesehen vor allem das Einfangen eines EINZIGEN Momentes und der Versuch, dabei auf jegliche Wertung zu verzichten. Das Schreiben von ca. 17 Silben, geordnet zu 3 Zeilen, zwingt zwar generell zu einer komprimierten Aussage, aber Verdichtung scheint mir kein spezielles Merkmal eines Haikus zu sein. Verdichtung sollte in jedem Gedicht stattfinden.
    Und die Nennung von Jahreszeiten ist für mich letztlich nur ein Trick, um die Seelengruft überhaupt verlassen zu können, ins "Freie" treten zu können. Nein, zu müssen! Auf den man auch gern verzichten könnte. Hauptsache, man befindet sich bewußt von Anfang an im Außen!
    So wie ich das Haiku verstehe, gehören Emotionen und Moral nicht zum Inhalt, sondern sind höchstens ein Ergebnis AUSSERHALB des eigentlichen Gedichtes! Der tatsächliche Reiz besteht für mich darin, einen einzigen Moment nüchtern darstellen zu müssen. Aber so, dass man vom Lesen der dargestellten Realität berauscht, natural stoned, wird. Allein schon wegen seiner Rarität.

    Denn in der abendländischen Dichtung dominiert gefühlt das Gegenteil: das abstrakt Verinnerlichte, die Betonung der Gefühle und der Moral. Beides gepaart mit dem Versuch, Grundsätzliches zu formulieren. - Auch hier. Nicht nur die gesamten Plattform Gedichte com, sondern auch das Unterforum "japanische Formen" sind mMn geprägt vom Versuch der meisten Dichter, Grundsätzliches und gleichzeitig Originelles zu formulieren. Ich sehe nur bei Wenigen den Versuch, sich damit zufrieden zu geben, die Schönheit der Spannung eines winzigen Augenblickes heraus zu filtern, die buddhistische Sichtweise als Alternative zur abendländischen Dichtungsweise zu probieren. - Eigentlich unverständlich. Denn gerade der Moment besitzt die größte Chance auf Originalität. Einerseits eben, weil die Masse weltmännische Abstraktion, die genialischen Verallgemeinerung des Momentes anstrebt und somit (allein dank ihrer Masse) automatisch Banalität produziert- andererseits trifft gerade für den Augenblick zu: Schönheit ist (neben ihrer Subjektivität) vor allem eines: Flüchtig.

    Und hier fasziniert mich der Ansatz des ZenBuddhismus: aus dem überhitzten Spiel der Psyche mit Vergangenheit und Zukunft hinaus zu treten in den ruhigen Fluss der ewigen Gegenwart. Und genau DIESEN Gedanken gilt es, im Haiku nicht zu verwässern. Mag auch das Haiku ursprünglich Teil der oberflächlichen, höfischen Gesellschaftspiele gewesen sein, so hat es doch mMn in den letzten 100 Jahren für Dichter auf der ganzen Welt genau diese Bedeutung bekommen: die Freude an der vorurteilsfreien Beobachtung. Man lasse sich in diesem Zusammenhang das Wort "Vorurteil" auf der Zunge zergehen.

    Auch die Tatsache, daß im Namen der Tradition während des 2. WKs japanische.Haikudichter wegen angeblicher Regelverstöße gefoltert und geächtet wurden, irritiert mich nicht. Denn gerade diese Gegenbewegung, die Gedichte der faschistischen Traditions-Verfechter, hatten etwas nicht: die vorurteilsfreie Momentaufnahme, mein Hauptaugenmerk.

    Haiku hat immer etwas zu tun mit hochkonzentriertem Anschleichen. Um den bestimmten Moment nicht zu zerstören. In diesem Zusammenhang denke ich oft an die Physik. An das Heisenbergsche Unschärfeprinzip: Da sich Ort und der Impuls eines beobachteten Teilchen gegenseitig stören, so lange wie möglich auf eingeengte Zielstellungen zu verzichten. Aber auch an die Chaos-Theorie: Chaos ist die Unfähigkeit, gewisse Phänomene zu bewerten... weil man in den Voruntersuchungen vorurteils-behaftet bestimmte Entwicklungen trotz ihrer Sichtbarkeit ausgeblendet hat.
    Die Wissenschaftler wissen es wohl besser als die Künstler: Neuland sollte man äußert vorsichtig und möglich "meinungsleer" betreten.

    Zurück zum Haiku-Schreiben. Die meisten hiesigen Autoren scheinen von dem Bedürfnis geleitet, Grundsätzliches sagen zu wollen. Auch ich kenne dieses Bedürfnis sehr wohl. Aber somit ist das Haiku-Kind schon in den Brunnen gefallen. Nicht die Suche nach dem garantierten Nachhall sollte uns leiten, sondern das lediglich der Kick, die Welt außerhalb unsrer eitlen Psyche einfach nur neutral darzustellen zu müssen. In dem Maße, wie das gelingt, stellt sich beim Autoren mMn automatisch ein Nachhall ein, der sich auch auf einige Leser übertragen wird. In DIESEM zenbuddhistishen Sinne bietet mMn das Haiku seinen aufgeschlossenen Anhängern eine faszinierende Entdeckungsreise in die alltägliche Heimat. Mehr meine ich nicht, wenn ich einige vermutlich ursprüngliche Regeln empfehlen möchte. Wohl im Gegensatz zu deiner Auffassung.

    Aber etwas tröstet mich, denn es könnte auch für uns beide zutreffen: so kontrovers heutzutage in Fachkreisen Regeln und Freiheiten des Haikus diskutiert werden: die jeweils zitierten Beispiele sind meistens sehr schön und nähren meine Hoffnung, dass alle Experten im Grunde das Gleiche meinen und wollen.

    Gruss
    Geändert von Artname (02.12.2014 um 15:54 Uhr)

  4. #19
    Jazemel Guest
    Hallo Artname,

    was dein erneute Qualitätsfrage betrifft, ich bin mir nach wie vor nicht im klaren, wie dieses 'Gütesiegel Qualität' definiert werden kann, nicht für mich und erst recht nicht allgemeingültig. Meine Kriterien habe ich dir ja genannt, aber ich versuche es nochmal anders und anhand eines Beispiels.
    Bei einem Haiku ist für mich der Augenblick entscheidend, der Moment, in dem im unauffälligen Umfeld außen und innen etwas in Bewegung kommt, eine dynamische Beziehung zwischen Autor und Welt und schließlich Leser entsteht. Plötzlich tritt ein Ding, eine Situation ins Licht, wird wahrnehmbar, und wenn es gelingt, in einem Haiku transparent. Es wird zu einem Augenöffner.
    Basho sagte es schöner:
    Noch ehe das Licht, das ein Ding sichtbar gemacht hat, in der Seele erlischt, soll man das Ding, mit der Sprache festhalten.

    Als Beispiel dafür eine Übersetzung eines Haiku von Kaneko Tota

    Pflaumen reifen
    mein Garten ist voller
    blauer Haifische

    Ein ruhiger Beginn, dann kommt Bewegung hinein mit einem Augenöffner am Schluss. Ein mir vollkommen neuer Blick auf einen Pflaumenbaum (nach dem Regen), ganz neu und unverbraucht. Dazu kommt die Kunst des Weglassens vom Überflüssigen, das Offenlassen, denn das Glänzende, das Nasse und Tropfende dieser Pflaumenhaifische wird nicht erwähnt, sondern stellt sich mit dem sprachlichen Erfassen ein.

    Was Diskussion, Fronten, kaputtes Kriegswerkzeug angeht denke ich, Fronten sind nicht nötig, ein Aufreiben ebenso wenig. Wie gesagt, es geht ja nicht darum eine Richtung als besser, als die die andere Richtung darzustellen.
    1989 schlossen sich die drei größten Haikugesellschaften Japans, die Gesellschaft für modernes Haiku, die Gesellschaft der Haiku-Dichter und die Gesellschaft des klassischen japanischen Haiku zu einer Internationalen Haiku-Gesellschaft zusammen. Der Grund dieser Schaffung einer Dachorganisation wurde in einer offiziellen Verlautbarung rund um den Globus versandt:
    Zur Förderung der Freundschaft und des gegenseitigen Verständnisses unter Dichtern, Wissenschaftlern und anderen, die ein gemeinsames Interesse am Haiku teilen, obgleich sie in sehr entfernten Teilen der Welt leben mögen.

    Diesen Ansatz finde ich sehr übernehmenswert und halten ihn auch für wesentlich sinnvoller als irgendwelche Schreibfronten und das nicht nur Haiku betreffend.

    Gruß.

    Jazemel

  5. #20
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    Für mich ist das ein stimmiges Haiku - vom Bild her sowieso. Diskutieren kann man, wenn man denn will, über den Begriff "sendet".
    Hier könnte ich mir "entführt", "bettet", "segelt" oder ähnliches vorstellen - um dem eilenden Herbst (körperlich) näher sein. Allerdings; ist der weg-eilende Herbst gemeint, passt sendet ganz gut, da man aus der Distanz versendet. Aber ich denke wahrscheinlich schon wieder zu kompliziert und auch zu sehr aus der Perspektive der Poesie heraus. Das Haiku soll ja eher unverschnörkelt und "nüchtern" daher kommen.
    Wie auch immer; dieses Haiku ist ein überdurchschnittlich gutes.

    Gruß, A.D.
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

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