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  1. #16
    Kohlräble Guest
    Hallo anDi

    erstens mal wars keine Unterstellung, sondern den Worten nach eine Vermutung. Gemeint habe ich damit, dass das eine weitere Frage ist, die die Welt nicht braucht (selbstverständlich mMn).

    Deine Frage ist auch nur dem Anschein nach eine Frage. Tatsächlich ists eine verkappte Behauptung deinerseits, auf eine gegenteilige Äußerung reagierst du mit "entschiedenem Nein". Mittlerweile sind wir schon von der vorgeblichen Frage "sind Gläubige weniger gebildete" bei der Behauptung angelangt, jeder der Kirchensteuer bezahlt sei ein Sozialbetrüger. Und jeder ders tut müsse sich die Frage gefallen lassen, ob er dumm, naiv oder uninformiert sei. Andere Alternativen bietest du nicht.

    Deine -zig Studien gibt's bestimmt. Wie sorgfältig die ausgearbeitet sind und wie wissenschaftlich gearbeitet wurde, weißt du nicht. Aber weils in deine Denkrichtung passt, bist du von ihnen überzeugt.

    Mengele soll auch geforscht haben und er zählte als Promovierter bestimmt zu denen, die gebildet waren?

  2. #17
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    Also ich habe in der DDR meine Kindheit und Jugend erlebt, ich wusste, dass es „eine Kirche“ gibt, hatte aber damit nix zu tun. Meine Schwester wurde getauft, ich nicht. Die Mehrzahl der Menschen in der DDR waren nicht in der Kirche und ganz ehrlich hat es mich, nach der Wende, sehr gewundert, dass die „Christen“ in der Politik mitmischen dürfen.
    Ich bin mir nicht sicher, ob wir DDR –Leute um so Vieles gebildeter waren als die BRD –Leute. Wir wurden einfach nur nicht religiös erzogen.
    Ich selbst sehe mich nicht als einen ungebildeten Menschen, ich bin in keiner Kirche aber ich glaube, ich glaube, dass es etwas gibt, dass größer ist als ich, als wir Menschen. Ich glaube sogar an die Magie von Weihnachten, an die Seele, an das Gute im Menschen und ich glaube, dass die Frage irgendwie sehr begrenzt ist. Ich bin, was ja jetzt schon ein Schimpfwort ist, ein „Gutmensch“ und ich denke, dass alle Menschen ob sie nun an Gott glauben, an irgendwen sonst oder an Nichts, ob sie gebildet sind oder nicht, das Recht habe an das zu glauben, an das sie glauben wollen und so zu sein wie sein wollen. Von daher kommt für mich leider keine der gängigen Kirchen in Frage, aber es gab Momente an denen ich mir nichts mehr gewünscht habe, als an etwas glauben zu können, dass es mir leichter gemacht hätte zu ertragen, was ich ertragen musste.
    Susi`s Sammlung

    Wie das Wetter ist mein Leben
    viel Regen, wenig Sonnenschein.
    Und all die ungelebten Träume,
    müssen Regenbogen sein.

  3. #18
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    Hallo Nachteule,

    Du scheinst auch Kohlräbles Feststellung, die sich eindeutig auf die Art und Weise der Fragestellung bezog, nicht verstanden zu haben
    Das habe ich sehr wohl verstanden -und angemerkt, dass der Vergleich hinkt. Meine Frage ist keine Suggestivfrage und lässt Antworten in alle Richtungen zu. Dass gebildete Menschen tendenziell eher Atheisten sind, das ist eine Tatsache...darüber lässt sich nicht streiten. Ich fragte jedoch nach dem "warum?". Das ist übrigens nichts neues - viele der großen Denker, Philosophen und Dichter, die wir ja alle mehr oder weniger verehren...waren Religionsgegner, Atheisten, Agnostiker...oder zumindest Religionskritiker. Von zehn Ziegenhirten sind mindestens neun gläubig, von zehn Hirnforschern höchstens einer.

    Wenn du ein Problem mit der Löschung hast, darfst du dich gerne in der Moderationsrubik an einen anderen Moderator wenden
    .)

    Habe ich kein Problem mit, das bin ich gewohnt. Die Zensur war schon immer die subtilste Art der Meinungsäußerung - das kennen wir aus dem Mittelalter ebenso gut wie aus der Nazizeit und aus Zeiten des DDR Regimes.

    Um zum Thema des Fadens zurück zu kommen: Was für einer Religion/was für einem Glauben hängst du denn an? (Dass alle Götter im Grunde der selbe ist, sollte ja bekannt sein)
    Ich gehöre keiner Religion an und glaube auch an keinen Gott, oder an irgend etwas Übernatürliches. Ich glaube an die Wissenschaft und den Fortschritt...



    Hallo Kohlräble,

    Deine -zig Studien gibt's bestimmt. Wie sorgfältig die ausgearbeitet sind und wie wissenschaftlich gearbeitet wurde, weißt du nicht. Aber weils in deine Denkrichtung passt, bist du von ihnen überzeugt.
    Es gibt keine mir bekannte Studie die zu einem anderen Ergebnis kommt...welches man dann ebenso anzweifeln könnte. Aber ginge es nach der Kirche, dann wäre die Erde auch noch eine Scheibe.


    Mengele soll auch geforscht haben und er zählte als Promovierter bestimmt zu denen, die gebildet waren?
    Mengele war ein gläubiger Christ und wurde streng katholisch erzogen!

    Hallo Eremit,

    Deinen Antwortkommentaren entnehme ich, dass die thematisierende Frage nicht als Frage, sondern vielmehr als Deine festgefügte Meinung zu verstehen ist
    Doch, es ist eine Frage - aber natürlich habe ich dazu auch eine Meinung. Das eine schließt das andere nicht aus.

    Die Formulierung als Frage und die Einstreuung der Wahrscheinlichkeit scheinen mir nur rhetorische Gesten zu sein, um den anmaßenden und dogmatischen Charakter dieser Meinung zu verschleiern. Als wenn es so einfach wäre, den einzelnen Menschen in eine theistische oder atheistische Schublade einzusperren
    Das Dogma ist eine Domäne der Kirche - solcher Mittel bediene ich mich nicht. Ich weiß auch, dass jeder Einzelne gesondert zu betrachten ist - das ändert ja aber nichts an der Richtigkeit des Großen und Ganzen. Wenn ich sage, dass ein deutsches Paar im Schnitt nur noch ein Kind bekommt, dann ist das richtig - auch wenn Du drei Kinder hast. Ich fragte nach dem "warum" - und hatte dazu auch (inzwischen zensierte) Antworten geliefert. Wenn jemand andere Antworten darauf hat, dann ist er herzlich eingeladen diese kund zu tun. Aber statt Antworten zu hören, vernehme ich nur das Gebell von scheinbar getroffenen Hunden. Was mich in meiner These natürlich bestärkt. Es sind die "normalen" Reflexe der Gläubigen...da sind sie ganz auf der Linie des Vatikans - schweigen oder bellen.

    Was ich zusammenfassend sagen möchte, ist dass Schwarz-Weiss-Malereien für die Lösung existentieller Gesellschaftsprobleme im Allgemeinen und Bildungsprobleme im Speziellen nicht hilfreich sind und eine respektlose Diffamierung (verzeih, aber einen solchen Toach hat Deine polemisierende Fragestellung – egal, ob gewollt oder nicht gewollt) erst recht nicht.
    Da stimme ich dir nur bedingt zu. Ich halte die Schwarz- Weiss - Malerei hin und wieder für ein geeignetes Mittel. Die Geschichte hat uns gelehrt...dass sie am ehesten für grundlegende Veränderungen sorgen kann - und diese Veränderung halte ich für notwendig. Wir können täglich beobachten was der Glaube so alles anrichtet.

    Gruß, A.D.
    Geändert von AndereDimension (31.12.2015 um 02:07 Uhr)
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  4. #19
    Kohlräble Guest
    Meine Frage ist keine Suggestivfrage und lässt Antworten in alle Richtungen zu
    Ist falsch.

    DU behauptest etwas als Tatsache und fragst, wieso / warum es zu diesem Fakt kommt. Wenn deine Frage offen wäre, müsste sie lauten:

    Sind Atheisten gebildeter als Gläubige?

    Damit wären Antworten in alle Richtungen möglich. Du jedoch willst deine Ansicht mit demselben Brustton der Überzeugung verkünden wie ein fundamentalistischer Hassprediger. Wenns dir Spaß macht, bitte.

  5. #20
    Florestan Guest
    Ehrlich gesagt hadere ich ja bereits mit dem Bildungsbegriff, der noch nie ein Garant für irgendetwas - weder für Aufgeklärtheit noch Intellekt - gewesen ist und meist nur etwas über die eigene (bildungs-)Sozialisation aussagt. Diesen sehr streitbaren Begriff dann noch auf das weite Feld (sic!) des A-Theismus zu beziehen, kann nur schiefgehen, da Glauben ja noch weitmehr Dimensionen besitzt als Schöpfungs- und Moralllehre, Dogmatismus etc. Wer Religiösität nur auf die Scheuklappenmentalität der religiösen Institutionen bezieht, macht mMn einen Fehler.

    Das meine ich im Übrigen vollkommen wertfrei. Als katholisch erzogenes Kind, das dem ganzen hohlen Irrsinn und den dumpfen Riten ausgesetzt gewesen ist, habe ich mich ab meiner Jugend sehr kritisch und später zunächst unversöhnlich mit den Religionenen auseinandergesetzt (Karl-Heinz Deschner hat hier Bedeutendes zum Christentum geschrieben). Wut und Schrecken darüber, wie sehr eine stark religiöse Erziehung das Fühlen und Denken beeinflussen kann, haben mein Urteil lange geprägt, bis ich schließlich beim Agnostizismus gelandet bin.

    Auch aus beruflicher Erfahrung glaube ich heute, dass der Glaube - ganz unabhängig vom Bildungsstand - auch eine individuell positive Funktion haben kann (z.B. im Umgang mit chronischer Krankheit, Tod, Schicksalsannahme etc.) und man nicht die Arroganz haben sollte, diese Funktion dann geringzuschätzen. Die Dinge, mit denen wir Nichtgläubige uns zu trösten glauben, nach denen wir unser Leben ausrichten, sind bei näherem Hinsehen oft genauso fraglich.


    My two cents

  6. #21
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    Zitat Eremit

    Das ist m.E. Quatsch, denn Dogmen sind durchaus legitime Hilfsmittel für den Erkenntnisprozess selbst in naturwissenschaftlichen Bereichen. Sicher, wenn sich herausstellt, dass sie offensichtlich im Widerspruch zur Realität stehen, sollte man sich von ihnen trennen. Das fiel und fällt so manchem Missionär schwer, rechtfertigt aber nicht, einer theistischen Weltanschauung Ungebildetheit per se zu unterstellen.
    Und gerade das tun die Kirchen nicht!

    Zitat Eremit

    Mir ist da weniger bange vor dem Glauben, als vielmehr vor Rattenfängern, die mit einfach klingenden „Schwarz-Weiß-Wahrheiten“ Menschen manipulieren und aufeinander hetzen - egal, ob sie Talar, Kaftan oder Nadelstreifenanzug tragen.
    Auch das zeichnet die Kirchen dieser Welt aus! Ich muss dir jetzt nicht alle Beispiele aufzählen?!?

    Auf 99,9 Prozent der Gläubigen trifft doch folgendes zu: Ihr Glaube ist kein freier Glaube, sondern ein Diktat. Bist Du der Sohn von Katholiken, dann wirst du zu 99,9% ein Katholik - was hat denn das mit freiem Glauben zu tun? Es ist die Konditionierung durch Eltern, Schule und Kirche.
    Es ist ja nicht so, dass man einem Kind alle möglichen Glaubensrichtungen und Götter anbietet und sagt" Such dir davon etwas aus". Bis es der Zeitpunkt erreicht ist...an dem Du dich, aufgrund geistiger Reife, selbst entscheiden könntest...bist du bereits so konditioniert, dass es keine freie Entscheidung mehr ist. Da gibt es nicht den geringsten Spielraum das anders zu sehen. Das ist reine Psychologie. Wären die Eltern des Katholiken und die meisten Menschen in seinem Umfeld Anhänger des heiligen blauen Schlumpfes gewesen, dann wäre er jetzt auch ein Schlumpf. Für mich ist der Gläubige, an welchen Gott er auch glauben mag, noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen. Vor 500 Jahren wäre ich dafür von den Gläubigen verbrannt worden, heute komme ich mit Anfeindungen, Zensur usw. davon - so gesehen schon mal ein Fortschritt, aber immer noch Neandertal.

    ...und mit getroffenem Hund meinte ich nicht dich persönlich, sondern....ungeachtet der Grautöne... den allgemeinen Tenor.

    Gruß, A.D.

    Kohlräble,

    weil Du nach Statistiken fragtest, hier ein Zitat Auszug) von zeit.de

    Und ganz gewiss trägt Deutschland überproportional zu dieser Schar bei. Sie zieht sich quer durch die Gesellschaft, und je genauer man hinsieht, desto größer scheint die Gruppe zu werden: Ein Viertel, ein Drittel, vielleicht gar die heimliche Mehrheit der Bevölkerung glaubt einfach nicht(s). In diesem Sinne sprechen wir in diesem ZEIT -Titel von "Atheisten". Wissenschaftler würden das eine breite Definition nennen.

    Wie viele also sind es? Schon eine erste grobe Näherung lässt die Größenordnung des Phänomens erahnen. Wer nur zählt, was in den amtlichen Meldedaten unter "Konfession" firmiert, der kann die Deutschen schnell in drei etwa gleich große Gruppen einteilen: knapp 25 Millionen Protestanten (ohne Freikirchen), gut 25 Millionen Katholiken und mittlerweile 28 Millionen Menschen, deren Lohnsteuerkarte bloß " -- " zeigt. Konfessionslosigkeit korreliert statistisch mit anderen Merkmalen, wie sie der Münsteraner Religionssoziologe Detlef Pollack zusammengefasst hat: Männer, Hochgebildete, Städter und Besserverdiener sind überrepräsentiert.


    Ziat Ende

    Ich empfehle jedem nach bekannten Atheisten zu googeln, bevor ich hier alle auflisten muss. Mancher wird überrascht sein, welche Namen dort zu finden sind - auch diese Leute musste mit Anfeindungen leben. Gegen die Schar der Gläubigen ist das ein Kampf gegen Windmühlen...doch davon sollte man sich nicht entmutigen lassen. Einer Religion angehören und sich gleichzeitig eine bessere, friedlichere Welt zu wünschen...das ist paradox. Das ist als würde ein Mafia-Mitglied...nur weil es persönlich niemandem Leid zugefügt hat...sich als Pazifist bezeichnen.
    Geändert von AndereDimension (31.12.2015 um 08:42 Uhr)
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  7. #22
    Frank Reich ist offline Stranger in a strange land
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    Glauben heißt auch nicht wissen, und in diesem Sinne tendieren gebildete (wissende) Menschen vielleicht eher dazu gottloseren, anstatt zum Krippenspiel versimpelten, Theorien zu folgen. Dennoch auch die Wissenschaft stößt in ihrem wahrheitsuchenden Bestreben stets nur immer wieder an die Grenzen der Erfassbarkeit des Unendlichen. So bleibt auch demjenigen, der dank seiner Lernerfolge, eine "Ahnung" hat, die Gewissheit vorenthalten, was im Gegenzug jeglicher Form von Spiritualität eine unbestimmte Daseinsberechtigung gibt.
    Dies alleine schon im Namen der Freiheit, diesem abstrakten, intellektuellen aber irdischen Spiegelbild einer Offenheit, einer Unbegrenztheit wie wir sie nur im himmlischen All der Sterne und im götterfunkensprühenden Ausdruck der Künste erahnen dürfen. Im Schein der Lichtjahre tanzen Vergangenheit, Präsenz und Zukunft in wechselnden Rollen zum vom Mondrhythmus gespielten Zeitlied dessen Notenskala, welche in Wirklichkeit ein Kreis ist, von den hohen Tönen des Lebens zu den tiefen Tönen des Tods reicht.
    Glaubt an Gott, glaubt an Allah, folgt Buddha, all den anderen oder nur eurem Instinkt bzw. eurer Ahnung. Sie alle wohnen unter dem selben Weltendach der Hoffnung, das getragen von den offenen Säulen der Liebe, fest auf den selbstgerechten Fundamenten der Naturgesetze ruht.
    Fragen wir uns nicht wem das Haus gehören könnte und welche Sprache darin gesprochen werden soll, sondern wie wir es gemeinsam nachhaltig instand halten und für alle besser wohnbar machen können. Mehr Sternenstaub will ich am frühen Morgen gar nicht aufwirbeln - macht das lieber heute Nacht auch für die Franzosen die das nicht dürfen - und wünsche Euch Allen einen guten Rutsch und ein frohes und gesundes Neues Jahr.

    Frank Reich
    Geändert von Frank Reich (31.12.2015 um 09:47 Uhr)

  8. #23
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    Hallo AndereDimension und andere,

    ist das Problem mit dem Religionsglauben nicht Folgendes:

    Die Intelligenz hat ihn zuerst und es damit zunächst erschaffen.

    Sie konnte es jedoch bis heute noch nicht zweifelsfrei glaubbar lösen.

    Daraufhin hat sie ihn, um sich nicht selbst, je nach Situation der Notwehr, in Frage stellen zu müssen, zu einer Persona non bzw. noch nicht Garantia erklärt, sofern man sie deswegen bedrängt.

    Diese durch Intelligenz provozierte Dynamik macht sogenannte Intelligenzbeschäftigte zeitweise zu „Gläubigen“ wie aber auch wieder dann auch mal wieder zu „Ungläubigen“.

    Dieser sogenannte Wankelmut ist bei wenig mit Intelligenz beschäftigten weniger anzutreffen, da die bei der anfänglichen Übernahme des religiösen Glaubens durch die Urintelligenz bleiben bzw. geblieben sind, wodurch deren Gläubigkeitsstandhaftigkeit stabiler zu sein scheint und ist.

    Mit liebem Gruß von, vom Wankelmut regelmäßig attackierten, wenigviel
    wenigviel


    Es kann sein, alles ist anders als wir es wahrnehmen und erkennen und doch müssen wir es uns glauben.

  9. #24
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    Hallo wenigviel,

    offen gestanden habe ich deine Worte/Fragen nicht wirklich verstanden - mir geht es auch nicht um das Spirituelle. Das Spirituelle gehört zum Menschen und ist tief in seinen Genen verankert - dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Wenn sich aber das spirituelle Potential zur Religion entwickelt, dann ist das eine Gefahr für alle Menschen. Man kann die Geschichte, wie es die Kirche macht, nicht einfach so vom Tisch wischen. Ich kann ja auch nicht sagen ich bin ein Nazi, habe aber mit Adolf Hitler und dessen Ideologien nicht zu tun- genau das macht aber der Gläubige, welcher einer Religion...wie z.B. dem Christentum...angehört.

    Adolf Hitler war übrigens ein gläubiger Christ und gehörte sein Leben lang der katholischen Kirche an. Bewundert hatte er allerdings Martin Luther, denn dieser Luther war. wie wir hoffentlich alle wissen, einer der schlimmsten Antisemiten der Geschichte und für Hitler ebenso ein Vorbild wie Richard Wagner eines für ihn war.

    Hier mal ein paar Zitate von Hitler und Kirchenvertretern:

    "So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn."
    (Adolf Hitler)


    "Wir haben Soldaten nötig, gläubige Soldaten. Gläubige Soldaten sind die wertvollsten. Die setzen alles ein."
    (Adolf Hitler zu Bischof Wilhelm Berning von Osnabrück)


    "Die katholische Kirche hat 1500 Jahre lang die Juden als Schädlinge angesehen...Ich gehe zurück auf die Zeit, was man 1500 Jahre lang getan hat...und vielleicht erweise ich dem Christentum den größten Dienst."
    (Adolf Hitler)


    "Es gibt nur wenige Männer...und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, daß wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt."
    (Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)


    "Gottgläubig war ich im Leben, und gottgläubig sterbe ich."
    (Die letzten Worte des SS-Obersturmbannführers Adolf Eichmanns vor seiner Hinrichtung im Jahre 1962)


    "Es ist eine Tatsache, daß niemals eine Verurteilung, niemals eine Exkommunizierung gegen das Regime Hitlers ausgesprochen worden ist, nicht einmal, als dieser und seine Partei in den Konzentrationslagern Millionen von Menschen umbrachten."
    (A. Tondi, ehemals Jesuit und Professor an der päpstlichen Gregoriana)



    "Ohne die Jahrhunderte mit christlichem Katechismus, Predigten und Schmähungen wären Hitlers Lehren, Propaganda und Schmähungen nicht möglich gewesen."
    (Jules Isaac, frz.-jüd. Wissenschaftler, über den Antisemitismus des Dritten Reiches)


    Wer Mitglied einer solchen Kirche ist, der..........................den Rest könnt ihr euch denken
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  10. #25
    Kohlräble Guest
    Hallo anDI,

    zunächst gibt's keine Lohnsteuerkarten mehr. Die sind schon ein Weilchen abgeschafft. Zum anderen. Von den 28 Millionen anderen können wir ein paar Millionen Ausländer abziehen, vor allem mal die Muslime. Dann sind verschiedene Merkmale da, die du aufzählst. Also Städter, Männer usw. Diese 4 genannten Merkmale fallen sicher nicht ineinander. Da sind genügend Unschärfen drin, um das, was du als Fakt darstellen möchtest als eine Behauptung darzustellen.

    Die Gegenrechnung dabei ist doch, wieviel "Gebildete" haben deine Studien denn als Gläubige gezählt? Und sind die Zahlen dann in Relation gebracht worden? Ich glaube nein. Dazu werde ich sowenig Antwort erhalten wie auf den Hinweis, dass deine "offene Frage" eben keine ist und nie war.

    qtr

  11. #26
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    Ich finde, hier wird in der gesamten Diskussion allein der Begriff "Glaube" viel zu eng gesehen. Warum muss ich diesen Begriff um alle Dinge dieser Welt auf religiöse Zusammenhänge beziehen?!

    Und deshalb bleibe ich bei dem, was ich oben schon ansprach: Jeder glaubt an jemanden oder etwas. Ob Gott, ob Weihnachtszauber, ob immer gute Noten schreiben. Glaube kann vieles sein. Das nur auf Religionen zu beziehen, finde ich falsch. Natürlich kommen wir durch das Wort "Atheist" auf diesen Pfad.

    Vielleicht sollten wir eher der Frage nachgehen, ob Menschen, die an nichts glauben, intelligenter sind, als solche, die einen Glauben an/in etwas/jemanden haben.

    Viele Grüße, ein kräftiges Miau und einen guten Rutsch,

    Thrillermietze


  12. #27
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    Ich bleibe dabei; wer Mitglied einer Organisation ist, die nachweislich Kinderficker beschäftigt, bezahlt und deckt, der ist Mittäter. Da gibt es für mich null Toleranz und nicht einen Millimeter Raum für Verhandlungen. Man kann auch glauben ohne dort Mitglied zu sein - doch jeder der Kirchensteuer bezahlt...finanziert sogar diese Verbrechen. Wen das nicht betrifft, der bracht sich auch nicht angesprochen zu fühlen. Wer sich angesprochen fühlt, der darf sich gerne Gedanken hierzu machen.

    Zitat Kölner Stadtanzeiger v.29.12.2015

    Das Erzbistum Köln hat auf Anfrage bestätigt, dass der wegen des Vorwurfs sexueller Grenzverletzungen entpflichtete Pfarrer Winfried Jansen im Einzelfall wieder priesterlich tätig werden darf. Das Verfahren gegen ihn ist noch nicht beendet.

    Amen
    Geändert von AndereDimension (31.12.2015 um 13:56 Uhr)
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  13. #28
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    Hallo AndereDimension,

    Habe ich kein Problem mit, das bin ich gewohnt. Die Zensur war schon immer die subtilste Art der Meinungsäußerung - das kennen wir aus dem Mittelalter ebenso gut wie aus der Nazizeit und aus Zeiten des DDR Regimes.
    Ist es also Zensur, wenn du ein Gemälde, das du soeben aus einem Museum geklaut hast, zurückgeben musst? Das ist nämlich genau das, was du gemacht hast. Du hast das (geistige) Eigentum eines anderen gestohlen und ich habe es durch die Löschung zurückgegeben. Ich wiederhole mich: Informiere dich über die Gesetzeslage, bevor du den Mund aufmachst. Sonst kann nichts dabei herauskommen und du verschwendest unser aller Zeit.

    Ich frage mich auch 1. wo steht, dass die Kirche das Geld für soziale Zwecke ausgeben muss und 2. wie du auf 5,5% für soziales kommst. Das ist doch nur nachgeplappert. Zu guter Letzt 3. Was hat das mit Atheismus zu tun?
    Zu 1. Die Krichensteuer ist eine Steuer. Sagt ja schon der Name. Steuern können per Definition nicht zweckgebunden sein, sonst wären sie Gebühren. Es ist aber eine Kirchensteuer und keine Kirchengebühr, also nie zweckgebunden.
    Zu 2. Die evangelische Kirche gibt nach meiner Recherche stand 2012 knapp 48% für soziale Zwecke aus. Die 5,5% entsprächen den reinen Ausgaben für die Diakonie und Sozialarbeit im Ort. Das jetzt als "Alle sozialen Ausgaben der Kirche" zu betrachten ist völlig daneben und schlecht recherchiert. Es kommen Hinterbliebenenversorgung, Seelsorge, Jugendarbeit, Kinderbetreuung etc. dazu. Das sind auch soziale Ausgaben. Ausgaben, die laut Beschreibung in sowohl in den Sozialen Bereich als auch den nicht sozialen passen, habe ich mal komplett aus den 48% herausgelassen. Und dass die Ausgaben für Gebäude (auch nicht in den 48 Prozent, wobei das betreiben von Kindergärten ohne Gebäude vor allem im Winter schwierig ist) bei Denkmalgeschützen Gebäuden aus dem 14-20 Jahrhundert höher sind als bei Neubauten ist auch klar. (Zumindest für mich) In den 52 anderen Prozentpunkten ist übrigens auch eine Gebühr von 1,6 Prozent an das Finanzamt enthalten, die die Kirchen für die Verwaltung der Kirchensteuer entrichten, was weniger ist, als der Staat dafür ausgibt.)
    Dies sind jetzt alles die Zahlen für die evangelische Kirche, weil ich die für die katholische im Internet nicht finden konnte. Aber selbst wenn sie keinen Cent dafür ausgeben, sind das immer noch etwa 24%.
    Zu 3. Du sagst lediglich aus, dass deutsche (!) Atheisten geiziger sind als deutsche (!) Religionsmitglieder. Wobei noch nicht einmal gesagt ist, dass die Konfessionslosen nicht an Gott glauben, oder eben einfach nur geizig sind.
    Da die Steuer dem Staat nicht zusteht, betrügt der Anhänger einer Religion den Staat, der das auch noch unterstützen würde, den Staat also nicht. Selbst wenn man davon ausgeht, dass jedes Mitglied einer Kirche 50% Lohnsteuer bezahlen würde (Spitzensteuersatz), dann wären die Sozialausgaben immer noch höher als die des Staates, wenn er das Geld bekäme, weil die geben auch keine 50 Prozent aus und durch die Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer in der Steuererklärung bewirkt man lediglich, dass man für den gezahlten Betrag keine Steuer zu bezahlen braucht.
    Ich bitte dich also inständig: Plappere nicht irgendwelche falschen und sinnlosen Dinge runter, die du irgendwo in Schundblätter oder bei Pegidademos aufgeschnappt hast, sondern beginne mit dem Hinterfragen. Außerdem wäre auch hier schön, wenn du mal anfangen würdest, ein einziges Mal beim Thema zu bleiben. Und wenn es nur das ist, das du selbst vorgibst.

    Ich gehöre keiner Religion an und glaube auch an keinen Gott, oder an irgend etwas Übernatürliches. Ich glaube an die Wissenschaft und den Fortschritt...
    Da denkt also mal wieder jemand, die große Ausnahme zu sein...

    Gruß
    Nachteule
    Meine Sydnatur:
    Greis und Greisin miss u <3
    Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
    (Der Buchstabe)
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  14. #29
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    Hallo Nachteule,


    Ich frage mich auch 1. wo steht, dass die Kirche das Geld für soziale Zwecke ausgeben muss und 2. wie du auf 5,5% für soziales kommst
    Für was sollte sie es denn deiner Meinung nach ausgeben? Jetzt komme mir aber nicht mit solchen Argumenten wie "zur Renovierung von Kirchen usw..", denn das bezahlt der Staat ohnehin...unabhängig von der Kirchensteuer. Über die Kirchensteuer hinaus, bekommt alleine die kathólische Kirche jährlich über 10 Milliarden Euro vom Staat.

    Es gibt auch optimistischer Zahlen, die besagen die Kirche würde gar bis 10% der Steuern für soziale Zwecke ausgeben. Aber ob 5, 7, oder 10%...macht es das etwa besser????? Fakt ist, das Geld geht dem Staat verloren und wird somit den Schwachen vorenthalten. Wer Kirchensteuern zahlt, der betrügt das Allgemeinwesen...dabei bleibe ich. Der ist nicht besser als der, der sein Geld in die Schweiz bringt.

    Zu guter Letzt 3. Was hat das mit Atheismus zu tun?
    direkt nichts, denn der Atheist hat i.d.R andere Gründe für seine Abkehr vom Glauben - dass er damit Gutes tut, ist "nur" ein erfreulicher Nebenaspekt.

    Zu 1. Die Krichensteuer ist eine Steuer. Sagt ja schon der Name. Steuern können per Definition nicht zweckgebunden sein, sonst wären sie Gebühren. Es ist aber eine Kirchensteuer und keine Kirchengebühr, also nie zweckgebunden
    Bist Du Finanzbeamter...weil Du dich an Begrifflichkeiten abarbeitest?!? Entscheidend ist doch das was dabei herauskommt...und das ist so oder so...im Falle der Kirche...NICHTS. ´Wenn Du aber, nach eigenem Bekunden, nicht weißt wofür das Geld ausgegeben wird...warum zahlst du es dann...egal wie es heißt? Machst Du das in anderen Angelegenheiten auch so? Da mache ich mir direkt Sorgen!

    für die Diakonie und Sozialarbeit im Ort. Das jetzt als "Alle sozialen Ausgaben der Kirche" zu betrachten ist völlig daneben und schlecht recherchiert. Es kommen Hinterbliebenenversorgung, Seelsorge, Jugendarbeit, Kinderbetreuung etc
    Da empfehle ich in der Tat, dass Du dich da mal umfassender informierst. All diese Dinge zahlt der Staat zu 90 bis 100%, nicht nur die Einrichtungen...sondern auch die Gehälter. Die Kirchen treten zwar als "Veranstalter" auf, haben mit der Finanzierung ab idR nichts zu tun.

    Ich darf ja hier keine Links hinein kopieren, sonst könnte ich dir die Beweise gleich mitliefern. Kannst aber gerne googeln...du wird auf eine Vielzahl seriöser Quellen stoßen....die alle das gleich aussagen.
    Zu 3. Du sagst lediglich aus, dass deutsche (!) Atheisten geiziger sind als deutsche (!) Religionsmitglieder. Wobei noch nicht einmal gesagt ist, dass die Konfessionslosen nicht an Gott glauben, oder eben einfach nur geizig sind
    Ich weiß nicht wie Du da jetzt auf den Geiz kommst? Das hat mit der ursprünglichen Fragestellung nichts zu tun und wurde auch später nicht von mir ins Felde geführt.

    Da denkt also mal wieder jemand, die große Ausnahme zu sein...
    Ganz im Gegenteil, ich bin nicht die Ausnahme....die Schar der Wissenden wird immer größer...das macht mir Mut und bestärkt in meinem Denken und Handeln.

    ps. ich erwarte von niemandem, dass er meiner Meinung ist...aber ich nehme mir das Recht heraus auch gegen den Mainstream zu argumentieren....schließlich leben wir (noch) in einer Demokratie.
    Gruß, A.D.
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  15. #30
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    Hallo AndereDimension,

    Für was sollte sie es denn deiner Meinung nach ausgeben? Jetzt komme mir aber nicht mit solchen Argumenten wie "zur Renovierung von Kirchen usw..", denn das bezahlt der Staat ohnehin...unabhängig von der Kirchensteuer. Über die Kirchensteuer hinaus, bekommt alleine die kathólische Kirche jährlich über 10 Milliarden Euro vom Staat.
    Sie dürfen es für alles ausgeben, was sie wollen. Wenn die Kirche beschließt, Bauernhöfe zu kaufen dann dürfen sie das auch.
    Dass der Staat die Renovierung der Kirchen bezahlt ist mal wieder falsch. Er subventioniert es. Wenn dein Wohnhaus unter Denkmalschutz stünde, gäbe es dort auch Subventionen. Ebenso ist es mit den Kindergärten. Wenn du einen Kindergarten betreibst bezahlst du dafür auch nur einen Teil der Kosten, den Rest subventioniert der Staat. Nur dass es Subventionen gibt, bedeutet das noch lange nicht, dass die Kirchen das nichts bezahlen.
    Eltern müssen für ihre Kinder nicht bezahlen. Das macht alles der Staat! Eltern betrügen den Staat!
    (Gleiches Muster)

    Es gibt auch optimistischer Zahlen, die besagen die Kirche würde gar bis 10% der Steuern für soziale Zwecke ausgeben. Aber ob 5, 7, oder 10%...macht es das etwa besser????? Fakt ist, das Geld geht dem Staat verloren und wird somit den Schwachen vorenthalten. Wer Kirchensteuern zahlt, der betrügt das Allgemeinwesen...dabei bleibe ich. Der ist nicht besser als der, der sein Geld in die Schweiz bringt.
    Nein, weil es ihm nie gehörte. Wer so etwas behauptet belügt die Bevölkerung und Schadet damit bewusst dem Allgemeinwesen. Schuldigung, aber so ist das.

    Bist Du Finanzbeamter...weil Du dich an Begrifflichkeiten abarbeitest?!? Entscheidend ist doch das was dabei herauskommt...und das ist so oder so...im Falle der Kirche...NICHTS. ´Wenn Du aber, nach eigenem Bekunden, nicht weißt wofür das Geld ausgegeben wird...warum zahlst du es dann...egal wie es heißt? Machst Du das in anderen Angelegenheiten auch so? Da mache ich mir direkt Sorgen!
    Nein und nein. Aber ich kenne die Begrifflichkeiten und weiß, was sich dahinter verbirgt. Wenn du von einer Steuer verlangst, dass sie für etwas bestimmtes verwendet wird, dann irrst du dich gewaltig und disqualifizierst dich für eine Diskussion hierüber. Wie gesagt, sie darf es für alles augeben, das sie möchte und tut das zu annähernd 50% für soziale Zwecke aus. Was du behauptest oder nicht.
    Dass ich es nicht weiß habe ich nie gesagt, das ist deine Meinung. Das ich es nicht weiß steht nämlich nirgends. Ich behaupte nur, dass ich keinerlei Anspruch habe, dass es für soziale Zwecke ausgegeben wird, wie du polemisch es tust.
    Als Student bezahle ich keine Lohnsteuer und somit keine Kirchensteuer. Irrungen und Wirrungen.

    Da empfehle ich in der Tat, dass Du dich da mal umfassender informierst. All diese Dinge zahlt der Staat zu 90 bis 100%, nicht nur die Einrichtungen...sondern auch die Gehälter. Die Kirchen treten zwar als "Veranstalter" auf, haben mit der Finanzierung ab idR nichts zu tun.
    Wenn die Kirche also 10 Mrd. Euro einnimmt und für 10 Mrd. davon für Kindergärten ausgibt, hat sie wie viel Prozent davon für Kindergärten ausgegeben? Richtig. 100%. Da ist völlig unwichtig, wieviel der Staat dazuschießt und dass er es bei jedem privaten Träger so tut. Du hast also gerade deine eigene Argumentation ad absurdum geführt. Glückwunsch!

    Ich weiß nicht wie Du da jetzt auf den Geiz kommst? Das hat mit der ursprünglichen Fragestellung nichts zu tun und wurde auch später nicht von mir ins Felde geführt.
    Dann erkläre du mir, was die Kirchensteuer mit Atheismus zu tun hat? Meine Aussage hat etwas damit zu tun. Ich kenne nämlich Menschen, die wegen der Kirchensteuer die Kirche verlassen haben. Die Tatsache, dass sie Konfessionslos sind, bedeutet also nicht, dass sie nicht gläubig sind (Atheisten) sondern lediglich, dass sie keiner Kirche angehören. Warum kannst du ohne die dazugehörigen Studien nicht bewerten. Die Frage, die du zu beantworten suchst ist also "Warum sind Konfessionslose konfessionslos". Eine mögliche Erklärung wäre der Geiz und der Wille, dem Allgemeinwesen 50% von 8/9% ihrer Lohnsteuer minus ihrer Lohnsteuer davon an Sozialausgaben entziehen. Das ist doof...

    Ganz im Gegenteil, ich bin nicht die Ausnahme....die Schar der Wissenden wird immer größer...das macht mir Mut und bestärkt in meinem Denken und Handeln.
    So war das auch nicht gemeint... unwichtig...

    Du stellst hier polemische Falschaussagen ein und bestehst darauf, dass alle anderen falsch liegen, wenn sie wirklich argumentieren. So diskutiert man nicht.

    Und jetzt folgt der letzte Aufruf, zum Thema zurück zu kommen!

    Gruß
    Nachteule

    AndereDimension hier drunter:
    1. Atheismus und die Kirchensteuer sind nicht das selbe.
    2. gibt es Unterschiede zwischen Argumentation und "Die Kirche ist doof"
    3. Hat hier nicht etwas mit meiner Rolle als Moderator zu tun, wenn einer nur Polemisiert und der andere Argumentiert.
    Meine Sydnatur:
    Greis und Greisin miss u <3
    Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
    (Der Buchstabe)
    Du verstehst Nachteules Kommentar nicht? Lyrisches Lexikon der Nachteule; für Einsteiger: der Kommentarfaden; wenn dir ein Kommentar besonders gefällt, kannst du ihn zur Kritik des Monats nominieren
    Drama: Das Gericht; Prosa: Fernreise als Kurztrip, Krieg im Frieden, Die Tote

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