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  1. #1
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    Gryphius und der Iambus

    O wahrer Liebe Fewr! Brunn aller gutten Gaben!
    x Xx Xx X(x) / X Xx Xx Xx

    O dreymal grosser Gott/ O höchste Heyligkeit!
    x Xx Xx X / x Xx Xxx

    O Meister aller Kunst/ O Frewd/ die alles Leid
    x Xx Xx X / x X / x Xx X

    Vertreibt/ O keusche Taub/ vor der die Hellen-Raben
    xX / x Xx X x X / x XxXx

    Erzittern! welche noch/ eh denn die Berg erhaben/
    x Xx / Xx X / X X xX xXx

    Vnd eh die Welt gegründt; eh das gestirnte Kleid/
    x X xX xX / X xxXx X

    Dem Himmel angelegt/ ja schon vor Ewigkeit/
    x Xx Xxx / X X xXxx

    Die zwey die dir gantz gleich/ von Sich gelassen haben!
    xX xX X X / xX xXx Xx

    O weißheit ohne Maaß! O Gast der reinen Seel.
    x Xx Xx X / x X xXx X

    O wesentliches Liecht! O tewre Gnaden-Quell
    x Xxxx X / x Xx XxX

    Die du den zarten Leib Mariens hast befeuchtet/
    Xx xXx X xXx X xXx

    Ach laß ein Tröpfflin nur/ von deinem Lebenstaw
    X Xx Xx X / x Xx XxX

    Erfrischen meinen Geist! hilff daß Ich doch nur schaw
    xXx Xx X / X Xx X X X

    Ein Füncklin deiner Flam/ so bin Ich recht erleuchtet.
    xXx Xx X / Xxx X xXx

    Gryphius macht den Iambus zu seinem Werkzeug, nicht zum Prinzip.
    Viel stärker als an einem Zweiertakt und alternierendem Senkung-Hebung-Schema hält er an der Cäsur fest und lässt mittels "Enjambements" ein trochäisches Zeilenende auf den folgenden "iambischen" Zeilenanfang prallen, dass es knallt und den Iambus aufs Schönste durcheinander wirbelt.
    Jawohl, Taras B., das ist wirklich bemerkenswerte Iambenkunst!
    Und dass der Gryphius preussischer Untertane gewesen sein mag, hat überhaupt nichts damit zu tun, dass andere (auch nichtpreussische) Dichter den Iambus als Marschtritt (miss)verstehen mögen.

    O tewre Gnaden-Quell,
    Die du den zarten Leib Mariens hast befeuchtet/
    Ach laß ein Tröpfflin nur/ von deinem Lebenstaw
    Erfrischen meinen Geist! hilff daß Ich doch nur schaw
    Ein Füncklin deiner Flam/ so bin Ich recht erleuchtet.

    Diese Zeilen sind auch ein beispiel dafür, dass Lyrik nicht zwingend die Sprache zertrümmern muss.

    LGW27
    Geändert von kaspar praetorius (16.05.2016 um 18:23 Uhr)

  2. #2
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    Du hast teilweise ein rhythmisches Schema dargestellt, aber das macht nichts.
    Ich melde mich hier eigentlich nur zu Wort, weil ich angesprochen wurde. Ansonsten lässt sich dazu von meiner Seite nichts sagen. Höchstens, dass Jambus weder ein Werkzeug noch ein Prinzip ist. Es ist ein künstliches Versmaß zur Ordnung der Sprache und wird im Deutschen vorwiegend nach dem alternierenden Prinzip (hier ist Prinzip schon okay) verwendet.

    mfG
    Geändert von Dr. Üppig (16.05.2016 um 19:10 Uhr)
    .
    цой жив

  3. #3
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    Ja aber genau darum geht es doch!!
    Um das rhythmische Schema!!
    Und darum, dass das von dir genannte "künstliche Versmass" nicht zum rhythmischen (oder ordnenden) Prinzip erhoben werde!
    Fühle mich nicht so ganz verstanden. Aber das macht nichts...

    LGW27

  4. #4
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    Bei jambischen Gedichten ist es aber das ordnende Prinzip, wie du es ausdrückst. Der Clou ist darin, nicht dem Jambus die Schuld zu geben, sondern dem Schreiber, der den Jambus verhunzt. Vorblider und Beispiele, wie der Jambus gut funktioniert, haben wir ja inzwischen genug gesammelt.

    mfG
    .
    цой жив

  5. #5
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    Oh ja!
    Ich geh ein Shakespeare-Sonett lesen und halte den Mund...
    Aber über die Bedeutung von "ordnendes Prinzip" sollten wir vielleicht mal diskutieren? Mir scheint, da besteht Klärungsbedarf.
    Jedoch ich bin niemandes Prinzipal und prinzipiell für vieles offen.
    Schönen Abend
    s27
    Geändert von kaspar praetorius (16.05.2016 um 20:00 Uhr)

  6. #6
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    In Originalsprache? Die Engländer haben sich ebenfalls eine alternierende Metrik angeeignet. Nur so als fun fact.

    Viel Spaß und

    mfG
    .
    цой жив

  7. #7
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    Genau darum mein kleiner Scherz. Ich halte es aber nicht für einen fun fact. Denn man kann sich durchaus fragen, was, falls es im Englischen keine leiernden Iambendichter gäbe (es gibt sie in der wunderschönen Kinder-Literatur noch und noch!), der Grund dafür wäre.
    Geändert von kaspar praetorius (16.05.2016 um 22:20 Uhr)

  8. #8
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    Man kann sich auch fragen, warum, falls es im Deutschen keine Versfüße gäbe, der Grund dafür wäre.
    Solche "falls"-Fragen sind für meinen Geschmack relativ unbefriedigend; ich befasse mich viel lieber mit "falls"-Fragen wie: Falls Schiller (oder jemand anderes) stellvertretend für ein Versmaß abschätzig als Preuße bezeichnet würde, was wäre der Grund dafür?

    Man mag diese Frage auch als eine rhethorische behandeln. Von meiner Seite aus ist das Meiste ja schon (mehrmals) gesagt worden.

    mfG
    .
    цой жив

  9. #9
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    Mir gefällt dein unerschrockenes Einstehen für global-deutsche Solidarität. "Prejß" ist ab sofort politically not correct und wird ebenso wie "Neger" nur noch verwendet, um zu demonstrieren, dass man sich als freier Mensch und Schillerverehrer von antirassistischen Gutmenschen nicht den Mund verbieten lässt. "Sau-Prejß" verschwindet ganz aus dem Sprachgebrauch.
    Ich strecke meine Windmühlenflügel im Sinne von lege die Waffen nieder und hoffe, dass mir ein Vergleich einfällt, welcher nicht das gesamte Volk der Preussen mit den Verfassern schauerlicher Gedichte in einen Topf wirft.
    Nennen wir also den Opitz einen Schlesier und den Schiller auch. Falls (sorry!) die Schlesier nichts dagegen haben! Aber das wird sich ja zeigen.
    Gute Nacht!

  10. #10
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    hallo wilma27
    Ich möchte hinsichtlich der Xerei Einiges zu bedenken geben:
    um 1630 wurden einige Wörter anders geschrieben, anders betont, anders in den Längen und Akzenten betrachtet
    Von daher haben sie auch eine andere metrische Bedeutung, bzw. Funktion

    Der obige Text von Gryphius scheint mir durchgängig und sauber Jambisch...


    Zum Versmaß
    Gryphius war ein Meister der bewußt gesetzten Zäsur...und anscheinend alternieren in diesem Text Sechshebige Verse und Fünfhebern in umschließender Form (6556).

    Heyligkeit, Ewigkeit wurde damals noch auf "keit" metrisch betont ...waren also mitnichten Daktylen.
    Das Metrum dieser Jamben war durchweg sauber Auf und ab.

    z11 und z 12 beginnt mit unbetonter ! Silbe!

    Die du den zarten Leib Mariens hast befeuchtet/
    xX xXx X xXx X xXx
 (die Erste Betonung ist "Du")
    Ach laß ein Tröpfflin nur/ von deinem Lebenstaw
    x Xx Xx x / x Xx XxX
 (die erste Betonung ist auf "laß")
    außer den männlichen Endungen gibt es in diesem Text nix weiter als Jamben!

    Deine Ableitungen hinsichtlich variabler versfüße sind leider nur eine Fehlinterpretation der Metrik.

    Trotzdem, ich stimme Dir zu, daß es Gryphius immer wieder schaffte, niemals Monotonie in seinen Versen klopfen zu lassen. Weder in der Rhythmik noch im Klang...sprachlich ein virtuoser Meister! Und es stünde uns allen gut an, davon etwas zu lernen.

    gitano
    "Die Deutlichkeit ist die Höflichkeit in der Kritik."
    feiner Satz von M. Reich-Ranicki

  11. #11
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    Um euren Diskussionsfaden mal aufzugreifen...
    ich denke es war eine schlechte Idee von Opitz Versteilen in einer akzentuierten Metrik Namen aus einem völlig anderen Metrikkonzept (quantisierende Metrik) zu geben. Damit wurde mehr Verwirrung geschaffen als Klärung
    Vielleicht hätte man sich neue Namen für Versteile ausdenken sollen?!
    Vielleicht wollte man bei den klugen Geistern der Antike symbolisch anknüpfen...sich anschließen ...identifizieren mit ihrer Kunsttradition...

    Es wäre sicher eine Erleichterung, wenn sich jemand von den Sprachgelehrten das Ganze nochmal vornimmt und zu einer weniger verwirrenden Lösung kommt.
    Und im Deutschen haben wir durchaus immer noch Lange Silben mit schwachen Akzenten und Lange Silben mit starken Akzenten...und auch mehrere starke Akzente nebeneinander... wie in "Freiheit" oder in Waalfang, Wahlgang...was ja als "Spondeus" in der deutschen Metrik angeblich nicht vorkommen darf...
    Viele AutorInnen behelfen sich in dem sie versuchen einen Ausgleich zwischen akzentuierter und quantisierter Metrik hinzubekommen...
    So viel ich weiß hat Onkel Brecht immer drauf geachtet..
    Cui
    gitano
    "Die Deutlichkeit ist die Höflichkeit in der Kritik."
    feiner Satz von M. Reich-Ranicki

  12. #12
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    hallo gitano

    - woher weisst du denn so genau, wie man um 1630 gesprochen hat???

    - ich sage nichts anderes als du: gryphius zeigt in diesem gedicht einen souveränen umgang mit dem iambus! nichts anderes! sonst lies noch mal meinen beitrag.

    - ob gryphius „ein meister der bewusst gesetzten cäsur“ war, ist eine wertungsfrage, die mich nicht interessiert. was ich selber oben gesagt habe: er achtet sehr auf cäsuren und setzt sie schon fast schematisch ein. man kann das meinetwegen „meisterhaft“ nennen. nur wäre es hilfreich, wenn diese wertung anhand von beispielen erläutert würde.

    - du unterscheidest zwischen betonung und metrischer betonung. gryphius hingegen wirkt die betonung, wie sie mir heute bekannt ist und wie sie möglicherweise auch 1630 galt (wer kann‘s wissen?), geschickt in die kettfäden des iambus ein.

    - wenn du in z11/12 negierst, dass gryphius eine rhythmische variation einbaut, negierst du auch die herkunft des iambus. auch in der antiken lyrik gab es doch in „Senkungen“ eines Verses betonte Silben, oder nicht? die o‘s und ach‘s von gryphius sind, zugegeben, eine eher plumpe art, den iambus auf teufel komm raus durchzupauken. aber unbetont?

    - inwiefern ist denn eine "männliche endung" deiner meinung nach kein iambus???

    - ich habe nichts von „variablen versfüssen“ gesagt!

    gut, dass du am schluss doch noch erkennst, dass wir den gryphius beide und wegen derselben dinge schätzen.

    dein ganzer kommentar erscheint mir als „fehlinterpretation meiner aussagen“.

    trotzdem einen schönen donnerstag!
    w27

    und danke für deinen zweiten beitrag, den ich gerade entdecke.
    ich kenne mich zu wenig aus, aber denke:
    a) den legitimierenden bezug auf die antike kennen wir aus opitz' zeit und später auch in andern bereichen.
    b) ausser im fall von brecht spielt, was du erwähnst, auch im falle von anderen zeitlosen gedichten eine rolle.
    naja, so dahergebrabbelt hatl.
    w27
    Geändert von kaspar praetorius (19.05.2016 um 11:04 Uhr)

  13. #13
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    hallo wilma27
    wir haben ja in köln gelegenheit übe rdies und anderes zu diskutieren:
    hier nur kurz:
    ich habe seit sehr vielen jahren unter anderem mit alten sprachstilen des deutschen, lateinischen und zwei romanischen sprachen zu tun.
    am meisten natürlich mit dem deutschen. nicht selten habe ich orginale oder faksimilies von orginalen handschriften - auch in sachen dichtung - vor der nase, dazu oft zeitgenössische komnmentierungen. u.a. habe ich einige abbildungen der handschriften von petrarcasonetten, dem codex manesse und weiteren liederhandschriften...auch till uhlenspiegel habe ich im kloster Höxter in einem Nachdruck einsehen können (Urschrift der Braunschweiger Fassung).
    soetwas mag selten sein...daher vielleicht deine zweifel.
    aber auch privat interessieren mich natürlich sprachentwicklungen, sprachgeschichte...also lautverschiebungen, ...schon allein durch die Frage wie sich derlei Texte damals wohl anhörten und wie diese durch die Leute klanglich empfunden wurden. hinzu kommen meine arbeiten zur quantitativen und qualitativen metrik in bezug auf opitz, klopstock, hölderlin und voss...da habe ich auch einiges nachlesen müssen und natürlich selbst nach den regeln der zeit versucht metren nachzuvollziehen...daher auch einige erkenntnisse darum.


    was ich negiere oder nicht, bestimme ich doch selbst - nicht du
    ich wollte dich lediglich darauf aufmerksam machen, dass in diesem beispieltext oben durchgehend jamben stehen.
    damit gabe es keine mögliche ableitung aus diesem text heraus, dass gryphius den jambus variiert. für derlei ableitungen such dir bitte ein passendes beispiel

    was meine bemerkung zu den "männlichen endungen" angeht, sorry da ist mir ein formulierungslapsus unterlaufen. natürlich sind diese silben teil ein jambus.

    und natürlich darf jeder der gryphius liest, sich mit seinen texten befasst auch zu seiner eigenen meinung kommen. und so solltest du mir zugestehen, dass ich als etwas erfahrener autor auch für mich erkenne, was mir bei gryphius auffällt, gefällt etc.
    wenn ich dies in diesem faden kundtue ist dies lediglich als "laut denken" oder "sinnieren" zu verstehen...nicht als aufdringliches dogma...

    aber dieses "laut denken" oder "sinnieren" kann ein kommunikationsangebot sein, ein punkt zum austausch.
    in deinem komm sehe ich da kein angebot. z 11 / z 12 ist jambus ...auch wenn du gern etwas anderes dort sehen möchtest.
    grüße aus dem taunus
    gitano
    Geändert von gitano (26.05.2016 um 09:23 Uhr)
    "Die Deutlichkeit ist die Höflichkeit in der Kritik."
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  14. #14
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    lieber gitano

    es wäre oder wird mir ein riesen vergnügen, von dir weitere gedanken zu gryphius, zu quantifizierender metrik etc.pp. zu hören und zu lernen.

    aber immer noch werde ich den gedanken nicht los, dass ich mich unverständlich ausgedrückt habe oder im scherzhaften clinch mit taras bulba zu stark vereinfacht habe.

    gryphius hat in dem von mir zitierten gedicht den iambus verwendet. punkt. dem widerspreche ich absolut nicht.
    wie wörter zu zeiten von gryphius (17.jh.) gesprochen wurden, weiss ich nicht. ob es dazu verlässliche erkenntnisse gibt, weiss ich nicht, habe zu dieser frage aber auch durch dich hier nichts dazu gelernt, sorry.

    mir kommt es vor, als würdest du bei mir gegenpositionen erblicken, welche ich nach meinem dafürhalten nicht eingenommen habe.

    ich habe gestern gryphius' sonett "menschliches elende" entdeckt. auch dort gibt es eine stelle, welche die "iamben"-verfechter wie michael domas hier oder erich kykal dort nicht gelten lassen würden, meine ich. trotzdem ist es ein sonett im iambus. und kein schlechtes.

    schönen tag!
    w27

  15. #15
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    hallöle wilma27,
    ich habe in meinem komm nichts von quantifizierender metrik im zusammenhang mit gryphius gedichte erwähnt! bidde aufpassen was du liest und was du interpretierst.
    anscheinend ist hier vieles aneinander vorbei gesprochen worden...

    ich selbst bin kein jambenverfechter...und werde es wohl auch nie werden...(es lebe die abwechslung!)

    zum gedicht "menschliches elende "...habe die gryphius gedicht ausgabe und schaue mal nach....ich kenne es schon- aber nachsehen ist gut
    mit großer wahrscheinlichkeit auch jambus...gryphius hat sehr "regelkonform" zu opitzens regelwerk geschrieben...zumindest in den gedichten und theaterstücken die ich kenne.

    bis demnächst
    gitano

    - - - - - - - - - - Doppelpost zusammengeführt

    Hab nachgeschaut, "Menschliches Elende" (1663), ist in Alexandrinern geschrieben.
    Kadenz wmmw/wmmw/mmw/mww
    w=webliche Endung
    m=männliche E ndung

    Keine Metrikprobleme, keine Betonungsverschleifungen, alles blitzsauber.
    gitano

    - - - - - - - - - - Doppelpost zusammengeführt

    Aber in "An Eugenien" ist in Z1 eine Betonungsverschleifungen (nach heutiger Intonation) zu finden: WAs wundert ihr euch noch / Ihr Rose der Jungfrauen /

    Die Betonung im zweiten Halbvers wird auf "der" gelegt und "Jung" in "Jungfrauen" bleibt weniger betont.
    Würde nach heutiger Intonation ein klarer Metrikkonflikt sein. Damals wohl nicht...
    "Die Deutlichkeit ist die Höflichkeit in der Kritik."
    feiner Satz von M. Reich-Ranicki

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