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  1. #16
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    Kleine Anmerkung noch:
    ich las gerade unten die Stichwörter Metrik und Rhythmus...beide wurde anscheinend in einen Topf geworfen.

    (Deutsche) Metrik: Art der Abfolge von betonten und unbetonten Silben und Zäsurstellungen
    Rhythmus: Sprechtakte (Kolon), gegliedert durch Pausen (Zäsuren) aber auch im Innern des Kolon durch die Abfolge von Silbenlängen und Silbenbetonung (natürliche Betonung) teilw. auch durch Wortlängen - Was ja auch unterschiedliche Sprechtempi implizieren kann. Ein Kolon kann auch über das Zeilenende hinausreichen (Enjambement) - während die metrische Ordnung meist pro Verszeile geordnet ist.

    Der Sprechrhythmus kann zwar durch Metrik beeinflusst sein, ist aber oft von der (akzentuierten) Metrik verschieden.

    Deshalb sollte man diese Begriffe nicht synomym verwenden.
    Cui gitano
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  2. #17
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    [QUOTE=gitano;935316]Hab nachgeschaut, "Menschliches Elende" (1663), ist in Alexandrinern geschrieben.
    Kadenz wmmw/wmmw/mmw/mww
    w=webliche Endung
    m=männliche E ndung

    Keine Metrikprobleme, keine Betonungsverschleifungen, alles blitzsauber.
    gitano

    [QUOTE]

    @gitano


    grüße.
    "menschliches Ende"

    ein Sonett sechshebig und Jambus.
    (Alexandriner)

    oder schwimme ich falsch?

    Nachtrag:

    Ja, du hast recht, ich habe das weibl/männl/männl./weibl./ in deinen Faden, irrtümlich als die Endsilben angenommen, nur du meinst natürlich die fort folgen.
    Geändert von horstgrosse2 (23.06.2016 um 17:32 Uhr)
    der Gedankenspringer

  3. #18
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    hallo, horstgrosse2
    wo bitte finde ich den text "menschliches ende"?

    hallo gitano
    hat denn betr. "menschliches elende" einer was anderes behauptet? aber es gibt die Zeile 11 dort, in welcher der Gryphius den Kollegen von der Iambusfraktion ein Knacknuss aufgibt.
    Du hast mir schon die Möglichkeit, gezeigt, dass "Lob" zu G's Zeiten möglicherweise kurz gesprochen wurde. Vielleicht würde das die Iambenkönige besänftigen.

    Schönen Nachmittag
    w27
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  4. #19
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    Zitat Zitat von wilma27 Beitrag anzeigen
    hallo, horstgrosse2
    wo bitte finde ich den text "menschliches ende"?
    w27

    Andreas Gryphius: Menschliches Elende
    http://www.sonett-archiv.com/forum/s...d.php?tid=1593
    der Gedankenspringer

  5. #20
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    ach, dann war das wohl ein tippfehler.
    genau von dem sonett, das du verlinkt hast, haben gitano und ich hier gesprochen. wir waren dabei der gleichen meinung wie du, wenn ich nicht irre.
    danke dir
    w27
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  6. #21
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    Hallo!

    Sehr interessante Diskussion! Darf ich auch etwas von Gryphius beisteuern, was mich wirklich begeistert hat, leider weiß ich den Titel nicht mehr, aber das kann sicher jemand aufklären:

    DV falscher, böser Mensch, aus dessen krummen Rachen
    Die grüne Natter pfeifft, aus dessen schlimmen Mund
    Die schwartzen Schlangen sehn, du mehr denn tober Hund.
    Du gantz verschalckter Fuchs! Du Hauß der grimmen Drachen.

    Wil dir denn nicht einmal der Leib vor Gifft zerkrachen?
    Es ist ja nichts an dir (wie jung und alten kund),
    Von deinem Schädel ab, biß auff den Fuß gesund.
    Du bist so teufel-schwartz, als du dich weiß kanst machen.

    Dein Aug' ist Flamm' und Pest, die Zung ein schneidend Schwerdt.
    Du leichter Ehren-Dieb bist Raad und Feuers wehrt.
    Wie, daß die Rache dein, o Schaum der Laster, schonet?

    Sie strafft dich durch dich selbst, du kanst nicht mehr entgehn,
    Weil jder, der dich siht, mit Schrecken muß gestehn
    Daß wesentlich in dir, die gantze Hölle wohnet.

    Tja, das ist Musik und da tut sich was! So würde ich gerne schreiben können!

    LG
    albaa

  7. #22
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    An einen falschen Zwey-züngeler

    diesen Titel findet man über Google mit den Suchwörtern verschalckter Fuchs

    Das Gedicht ist ein Beispiel dafür, wie stur auch Gryphius sein konnte, wenn es um die Form ging. Man kriegt fast den Eindruck, als sei das Gedicht nur entstanden, damit der Dichter mit dem Cäsurmesser spielen konnte.

    LGw27

  8. #23
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    ja, eben: "die Zung ein schneidend Schwerdt"



    LG
    albaa
    Geändert von albaa (24.06.2016 um 22:55 Uhr)

  9. #24
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    danke! da gibst du uns zweifelsohne ein instrument in die hand, um g's umgang mit der cäsur in anderen seiner gedichte zu studieren!

    gute nacht
    w27

  10. #25
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    Mir zeigt dieser Text von Gryphius, wie geordnet seine Gedanken doch waren um Rückgriffe inhaltlich in schlüssiger Argumentation - wenn auch hier eher etwas polemisch- darzustellen, aufzuhäufen um dann in einer Transformation zu schliessen...etwas, dass den sehr guten frühitalienischen Sonetten ebenfalls eigen ist. Gedankliche Beweglichkeit, hohere innere Spannung (Antipodenbildung und Argumentexploration), manche sagen auch Dramaturgie...Denn je weiter man im Text liest, desto mehr sammeln sich ja die Kennzeichen des Leibhaftigen selbst an - ohne als reine Aufzählung zu wirken...was ja zum Schluß auch augesprochen wird.
    Und nebenher wird noch die "Verfahrensweise" (Moral / Kirchenrecht) mit derlei Leuten benannt:
    Du leichter Ehren-Dieb bist Raad und Feuers wehrt.
    LyrIch steht in klarer Front gegen den Zwey-Züngler und versucht seine Haltung mit allem zu untermauern, bzw. den leser zu überzeugen, dass er mit der Schmähung Recht tut. Dir Anipoden sind sehr klar, das ganze geschehen ist von der ersten Zeile an transparent. Die metaphern so gewählt, dass sie unmißverständlich sind und damit der Leser der "Argumetation"leicht und schnell folgen kann
    Und hier kommt ein weiteres Merkmal guter Sonette klar zum Vorschein: sie überzeugen
    ein weiteres ist natürlich die hohe Sprachvirtuosität und (Ausdrucksfähigkeit)
    Insgesamt folgt dieses Sonett im inneren Wesen (nicht äußerlich formal) den frühitalienischen Vorbildern.
    meiner Meinung nach die wunderbarsten Texte in dieser Stilart. Die späteren "Verwässerungen" finde ich viel weniger überzeugend.
    gitano
    "Die Deutlichkeit ist die Höflichkeit in der Kritik."
    feiner Satz von M. Reich-Ranicki

  11. #26
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    Zitat Zitat von gitano Beitrag anzeigen
    Mir zeigt dieser Text von Gryphius, wie geordnet seine Gedanken doch waren um Rückgriffe inhaltlich in schlüssiger Argumentation - wenn auch hier eher etwas polemisch- darzustellen, aufzuhäufen um dann in einer Transformation zu schliessen...etwas, dass den sehr guten frühitalienischen Sonetten ebenfalls eigen ist. Gedankliche Beweglichkeit, hohere innere Spannung (Antipodenbildung und Argumentexploration), manche sagen auch Dramaturgie...Denn je weiter man im Text liest, desto mehr sammeln sich ja die Kennzeichen des Leibhaftigen selbst an - ohne als reine Aufzählung zu wirken...was ja zum Schluß auch augesprochen wird.
    Und nebenher wird noch die "Verfahrensweise" (Moral / Kirchenrecht) mit derlei Leuten benannt:
    Du leichter Ehren-Dieb bist Raad und Feuers wehrt.
    LyrIch steht in klarer Front gegen den Zwey-Züngler und versucht seine Haltung mit allem zu untermauern, bzw. den leser zu überzeugen, dass er mit der Schmähung Recht tut. Dir Anipoden sind sehr klar, das ganze geschehen ist von der ersten Zeile an transparent. Die metaphern so gewählt, dass sie unmißverständlich sind und damit der Leser der "Argumetation"leicht und schnell folgen kann
    Und hier kommt ein kweiteres Merkmal guter Sonette lar zum Vorschein: sie überzeugen
    ein weiteres ist natürlich die hohe Sprachvirtuosität
    und (Ausdrucksfähigkeit)
    Insgesamt folgt dieses Sonett im inneren Wesen (nicht äußerlich formal) den frühitalienischen Vorbildern.
    meiner Meinung nach die wunderbarsten Texte in dieser Stilart. Die späteren "Verwässerungen" finde ich viel weniger überzeugend.
    gitano
    Lieber gitano,

    Ha, das freut mich aber, dass du das so siehtst. Wilma hatte ja dieses Gedicht gleich einmal mit einer Schnellschusssalve auf die (zu regelmäßigen?) Zäsuren "erlegt"; und offensichtlich kein X statt x im Jambus gefunden (?), was ihn vielleicht noch irgendwie hätte interessieren können. Was gibt es da für spätere "Verwässerungen"?

    LG
    albaa

  12. #27
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    Hallo albaa

    Hä?
    Doppel-Hä?
    Und Dreifach-Hä?
    Bist du dir sicher, dass du meinen Kommentar Nr.22 richtig verstanden hast?

    Mannmannmann...
    Gute Nacht
    w27

  13. #28
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    Hab ich denn was falsch verstanden?

    Und gendern bitte!

    LG
    albaa

  14. #29
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    @Albaa
    Verwässerungen gegenüber den frühen ital. Sonetten begannen bereits mit den Vertretern des "dolce stil novo"(süßer neuer stil). Dante gehörte dazu, er prägte ihn sogar mit. Höchste Blüte dann mit Francesco Petrarca. Natürlich gab es auch die Gegner bzw. Verweigerer des dolce stil novo, wie z.B. Cecco Angioleri, der doch eine stattlich Anzahl an bissigen Spottsonetten auf Dante und seine Art zu dichten geschrieben hat.
    Auch die immer seltener werdenden Sonett-Tenzonen (Streitgedichte in Sonettform mit teilw. strengen Regeln) waren durchaus ein Indiz der Verwässerung früherer Sonetthochzeiten. In der Renaissance gab es einige Dichter und DichterInnen, die sich wieder auf frühere Glanzzeiten des Sonetts jenseits von Petrarca besannen u. a. auch Michelangelo Buonarotti und Vittoria Colonna...aber auch viele andere.
    Unter den deutschen Dichtern ist für mich persönlich Gryphius in der Sonettdichtung derjenige, der dem inneren Wesen des Sonetts der Sonettglanzzeiten am nächsten kommt....obwohl er ja fast ausnahmlos seine Sonette in Alexandrinern schrieb (auf Anraten / Empfehlung von M. Opitz).
    Die Geschichte dieser Gedichtform las sich für mich immer wie ein Krimi. Und die Texte selbst haben in den Epochen, Regionen, Ländern doch sehr verändert.
    Ursprünglich gab es mal eine lebendige Sonettkultur in der durch Spielarten und auch ernsten Variationsgelüsten 16 verschiedene Sonettstilarten bekannt waren. Heute werden höchstens noch drei gepflegt; sonetus simplex (die sogenannte Normalform, sonetus caudatus Schweifsonett oder auch Sonett mit Schwanz und einige Formen des Doppelsonetts, meist die Form nach Guittone d´Arezzo)
    Der "Verlust" dieser Spielarten zeigt an, dass diese Kultur in ihrer breite immer weniger gepflegt wurde und fast vollständig verschwand.
    Nachzulesen bei Weinmann (1989) Sonettidealität- Sonettrealität, Narr Verlag Tübingen und Borgstedt, Thomas (2009?) Topik des Sonetts
    Mit Prof. Borgstedt hatte ich die Freude während meiner Recherchen zur Sonettgeschichte mehrmals Kontakt.zu haben und ihn zu interviewen..und ich hatte das Glück und die Freude im Laufe der Jahre über 4000 Sonette zu sichten, lesen, wenige auch in Hilfe zu übersetzen...Die frühesten aus dem Beginn des 13.Jhd. An Dantes SonettTexten aus der "vita nova" habe ich mal Formstil-Untersuchungen gemacht...
    dies nur nebenbei..

    nach der Ausbreitung von Sizilien in die großen Handelstätte und Unistädte MittelItaliens und Süditaliens...spaltete sich die Entwicklung in die Petrarkisten und Anti-bzw. NICHTpetrarkisten auf. letztere pflegten noch länger die früheren Sonettansätze bzw. ließen sie später wieder aufleben.

    Eventuell weiß ja einer von euch. wer Gryphius in Sachen Sonett instruierte? Die skonnte ich bisher nicht herausfinden. es muß auf jeden Fall ein sehr kenntnisreicher Kenner dieser Gedichtform gewesen sein.

    Nachtrag:
    Was man bei Gryphius auch noch sehr gut nachvollziehen kann, ist der Stil der argumentativen, polarisierenden "Überzeugungsrede" (in Art eines Plädoyers), die ebenfalls ein vorherrschendes Merkmal früher ital. Sonette ist. Wahrscheinlich?? abgeleitet aus der Juristiklehre...dem Jurastudium bzw. den TRIAS des Grunstudiums aus Theologie / Ethik, Philosophie und Grammatik (gleichbedeutend mit Rhetorik > Redekunst). Besonders dieser Teil des inneren Wesen der Sonette hat sich mit der Zeit verloren...eventuell weil es nicht mehr in dieser Art weiter vermittelt wurde oder weil die Spielformen wichtiger waren (im Zeitgeist / Mode). Für mich ist der ältere Stil, in dem sich die Brillianz dieser Gedichtform sehr viel mehr zeigt, als in neuerer Bemühtheit, einer der wesentlichen Merkmale, weshalb ich diese Gedichtform und deren beste Könner so sehr mag.....auf engstem Raum, in hoher Sprachkunst, fast musikalischem Klang, eine ganze Welt "einfangen".


    Grüße in die Runde
    gitano
    Geändert von gitano (12.07.2016 um 10:48 Uhr) Grund: Nachtrag
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  15. #30
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    Mal kurz ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht zu den Zäsuren:
    wilma27 weiß natürlich, dass Gryphius das Versmaß des Alexandriners (zwei Halbverse mit Mittenzäsur, sechhebig) in seinen Sonetten anwandte und es stets einhielt. Dies galt in seiner Zeit als "dichterisches Können"...und weniger als variantenscheue Sturheit. Den Zeitkontext der Entstehung außer Acht lassen wäre doch sehr verfälschend. Dann könnte man auch fragen, weshalb die reisenden Dichter nicht das Auto genommen haben anstatt der langsamen Kutsche.

    Was aber außergewöhnlich ist bei Gryphius
    Er setzt nicht selten neben der Hauptzäsur auch Nebenzäsuren und erreicht damit eine gewisse Variierung des ansonsten doch recht monoton klingeneden Metrikschemas des Alexandriners. Er setzt Enjambements um Nebenzäsuren am Zeilenende abzuschwächen UND er nutzt die Versform, wie kaum ein anderer, um mit den beiden Halbversen und der Hauptzäsur, inhaltliche Kontrastierungen, Gegenüberstellungen und Steigerungen darzustellen. Dazu gehört schon ein tieferes Verständnis von Sprache/typischen Wendungen des Ausdrucks und metrischen Gegebenheiten.
    Dabei kommt ihm seine Tätigkeit als "Stückeschreiber" sehr entgegen. Treffsichere Formulierungen lassen auch nicht selten auf eine sehr gut entwickelte Beobachtungsgabe schliessen.
    Wenn man mal bedenkt, das viele heutige HobbyautorInnen schon Probleme haben ihre Verse in eine vorgegebene metrische Form zu schreiben- und Gryphius gerade virtuos-spielerisch anscheinend über unzählige sprachliche Möglichkeiten verfügt dieser Anforderung sehr leicht zu entsprechen - dann werden die dazwischenliegenden Welten doch sehr groß.

    Mal sichtbar gemachte Variationen der Zäsurstezung bei diesem Text:

    DV falscher, böser Mensch, aus dessen krummen Rachen ( v - v / - v -// v - v - v - v enjambisch)
    Die grüne Natter pfeifft, aus dessen schlimmen Mund ( v - v - v - // v - v - v - enjambisch )
    Die schwartzen Schlangen sehn, du mehr denn tober Hund. ( v - v - v -// v - v - v //)
    Du gantz verschalckter Fuchs! Du Hauß der grimmen Drachen. ( v - v - v - // v - v - v - v// )

    Wil dir denn nicht einmal der Leib vor Gifft zerkrachen? ("...nicht einmal" = - v - ) ( v - v - v - // v - v - v - v ?//
    Es ist ja nichts an dir (wie jung und alten kund), ( v- v - v - // v - v - v - / enjambisch mit Nebenzäsur)
    Von deinem Schädel ab, biß auff den Fuß gesund. ( v - v - v - // v - v - v - // )
    Du bist so teufel-schwartz, als du dich weiß kanst machen. ( v - v - v - // v - v - v - v //)

    // = Hauptzäsur des versmaßes oder Sentenzende / Satzende
    / = Nebenzäsur
    Wie leicht zu erkennen ist, ist der Text alles andere als stur-steif nach Schema geschrieben. Gryphius hat schon sehr deutlich versucht innerhalb der vorgegebenen Maße deutlich zu variieren. Heutzutage kaum zu finden...jedenfalls nicht in den mir bekannten LyForen und LyPrintveröffentlichungen.
    "Der Meister zeigt sich in der Beschränkung... (Goethe) ...auf engestem Raum wendig und virtuos sein. Ähnliches gilt ja auch fürs Improvisieren in der Musik (Jazz, Flamenco, Blues...etc.)

    bis demnächst
    gitano
    Geändert von gitano (13.07.2016 um 13:06 Uhr)
    "Die Deutlichkeit ist die Höflichkeit in der Kritik."
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