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  1. #16
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    @wilma

    wieso sollte man Dylan nicht als Sänger bezeichnen? Welches Kriterium eines Sängers erfüllt er denn nicht?

    Ich lese den Dylan (wie übrigens auch den T. Tranströmer) seit 40 Jahren im Prinzip wöchentlich, habe zahlreiche Konzerte besucht und auch ne Menge Sekundärliteratur gelesen. Mein besonderes Interesse gilt seinen kryptischeren Texten. Besonders deshalb, weil ja die Musikproduzenten nicht müde werden, Texte einzufordern, die "nachvollziehbar" sind. Kein Musikpoet hat dieses fragwürdige Postulat überzeugender ausgereizt bzw. Letztlich widerlegt. Außer vielleicht Leonard Cohen.

    Ich will der nassforschen Fragestellung Nachteules mal eine scheinbar ähnliche Gegenthese entgegenstellen: Wieviele Deutschlehrer quälten ihre Schüler mit kryptischen Versen wie etwa Celans "Todesfuge" und erwiesen mMn mit diesem Lesezwang der Dichtkunst einen Bärendienst. Um wieviel leichter, lustvoller wirkt da ein tausendstimmiger Publikumschor, der textsicher und letztlich "wissender' u.a. Dylantexte mit vergleichbar großer Deutungsfreiheit singt. Zu ähnlichen Themen.

    Wenn einige Musikpoeten heute das Thema Lyrik stärker repräsentieren als die Nurdichter, sagt dies mMn mehr über die momentane Lethargie der Nurdichter aus...
    Geändert von Artname (18.10.2016 um 18:09 Uhr)

  2. #17
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    "Momentane Lethargie der Nurdichter" - wie kommst du denn darauf? Wieviele Nurdichter kennst du?

    Würdest du Hannes Wader als Sänger bezeichnen? Oder Biermann? Oder Mani Matter? Oder Georges Brassens? Oder Jacques Brel? Oder Lucio Dalla? Es gibt ja auch noch den Begriff des Liedermachers. Des Cantautore. Des Chansonniers. Ist dir "Singer-Songwriter" für Dylan zu wenig?

    Aber schön zu wissen, dass wir immerhin einen unter uns haben, der Leute wie Dylan und Tranströmer so gut kennt. Das macht es mir noch einfacher, auf die Frage von Nachteule nicht zu antworten.

    Schönen Abend
    w27

  3. #18
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    Danke Eisbär, dass du meinen Gedanken gelassen aufgreifst. So war er auch gemeint. ja Bilder haben Konjunktur. Aber Meister der bildhaften Sprache gibt es ja seit Jahrhunderten. Da setzte ich mal rein ähnliche Nachfrage voraus

    Ich halt mal etwas dagegen : der deutsche Mitsänger im Publikum hat die entsprechenden Lyrics mit größter Wahrscheinlichkeit vorher gelesen. Wenn man Dylans Nuschelei berücksichtigt! Also ICH stelle schon fest, dass viele Songtexte über die entsprechenden Plattformen abgerufen und kommentiert werden. Egal ob Lyrics oder Lyrik: die Stilmittel unterscheiden sich nicht sonderlich. Im Detail schon, aber generell nicht.

    Viel wichtiger ist, dass Lieder kollektiv kreiert werden. Und da man theoretisch viel Geld und Ruhm damit verdienen kann, wird in allen Gewerken mit harten Bandagen gekämpft. Das schleift ab, im Guten wie im Bösen. Nur die Besten können es sich leisten, in diesem Kampf um die stärksten Bilder und Worte Authentisches zu veröffentlichen.

    Was ich mit lethargisch meinte: Fast alle erfolgreichen Songtexter sind auch in der Lage, zu Hause musikalische Vorproduktionen zu machen. Das hilft einerseits, Musik und Text bereits vor der finalen Produktion zu optimieren... ABER, ein Homedemo hat natürlich bessere Chancen als ein Wordfile! Ich lese hier einige Dichter, den möchte ich zurufen: beschäftigt euch mit "Garageband" oder sonstigen einfacheren Apps, lernt einige musikalische Grundlagen und schreibt auf diesem Weg KOMPLEXER!!

    @ Wilma

    Alle deine Beispiele würde ich als Dichter und Musiker bezeichnen. Wie ich oben schon schrieb: auch der Begriff "Musiker" verliert seine Patina. Gerade erlebe ich, wie sich ein (sehr begabter) Nursänger innerhalb weniger Wochen ein Musikprogramm aneignete und kurz davor steht, seinem langjährigen Komponisten den Laufpass zu geben. Glücklicherweise sind seine Fähigkeiten als Texter begrenzter.

    Und hier liegt die Chance: Noch kann man nicht auf erfahrene Texter verzichten. Es laufen kostspielige Forschungen in Richtung Lyricroboter, aber DAS wird MICH noch nicht arbeitslos machen. Und hier komme ich gern wieder auf Dylan zurück. DEN als Modellfall ein zu speisen, dürfte besonders schwierig werden....

    Er hat sehr früh den Widerspruch zwischen der trägen Euphorie der Öffentlichkeit und seinen eigenen, rasch wechseltenden Emotionen erkannt. Und lebt uns nun seit 45 Jahren vor, dass man sich sehr erfolgreich gegen den zementierenden Erfolg wehren kann zugunsten seiner flüchtigen Emotionen. Ich kenne keinen Dichter, der sich radikaler gegen Vereinnahmungen wehrt. Bis hin zum ominösen Telefon
    So jedenfalls diktieren mir gerade meine Emotionen den Fall Dylan.
    Geändert von Artname (18.10.2016 um 21:44 Uhr)

  4. #19
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    Eisbär, ich weiß nicht, ob wir hier ein Missverständnis haben. Ich widersprach deiner These, dass das geschriebene Wort an Bedeutung verlöre. Ich glaube, dass heute viele Lyrics gleichzeitig traditionell wie Gedichte gelesen und verstanden werden. Das geschriebene Wort verliert nicht an Interesse, sondern es wird heute nur komplexer präsentiert. Aber man kann ja wählen. Ich beispielsweise habe wohl alle Dylantexte mehrfach gelesen , aber bei weiten noch nicht alle Dylansongs gehört, da ich mich für den Dichter wesentlich mehr interessiere als für seine darbietendenden Künste.....

    .... obwohl sich seine Vielschichtigkeit eben auch hier fort setzt. Beispielsweise bekommen seine Musiker oft keine Noten vorher und müssen neue Titel im Studio praktisch jammen, um seinen Wunsch nach spontaner Authentizität zu unterstützen. Das finde ich natürlich sehr interessant, Aber mir reicht letztlich bereits seine Dichtung.

    Dass du guten Musikern zurufen möchtest, sich sprachlich zu verbessern, ist dein gutes Recht. Ich würde allerdings ggf. lieber anrufen und eine Zusammenarbeit anbieten. Mal metaphorisch gesagt
    Geändert von Artname (18.10.2016 um 19:50 Uhr)

  5. #20
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    Hallo Eisbär,

    ich lese wie gesagt lieber lyrics, als dass ich immer die zugehörigen Songs hören will. Wenn ich die Lyrics zuerst lese, sind sie also für mich erst mal...ähm... ja... doch...Gedichte. Mit teilweise ungewohnten Gedichtformen. Und ich meine, Dylans Lyrik kann mühelos für sich stehen. - Übrigens: Speziell über seine Lyrics wurden und werden bekanntlich ne Menge Bücher geschrieben. Ist das kein zusätzliches Argument?

    Wenn ich Gedichte schreibe, stellt sich bei mir automatisch eine Sorachmelodie ein. Dummerweise höre ich gleich die Akkorde und die Rhythmusssection mit Ich spüre, so gesehen, den gleichen Prozess, der sich auch beim Schreiben eines Songtextes einstellt. Manchmal will sich sogar ein Refrain einschleichen.... böse böse! Um den Anspruch auf Literatur nicht ganz zu verlieren, schreibe ich dann nur weiter, wenn meiner Sprach-Melodie Ansätze von Zwölftonmusik zumischen kann.

    Ansonsten: Wenn ich eine neue Vertonung des "Heideröschens" höre, verliert der Text ebenfalls nicht gleich seine Anerkennung als Gedicht.

    Na gut, mit etwas guten Willen können wir beide das wohl so stehen lassen - unentschieden, aber vlielleicht etwas nachdenklich.
    Geändert von Artname (18.10.2016 um 20:24 Uhr)

  6. #21
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    Find ich auch. Aber nicht Argumente zählen - der Austausch von Argumenten. Danke

  7. #22
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    vertonte gedichte - dichter - gesungene literatur
    wenn ein maler mit quarks malen würde - dann vielleicht auch er...

  8. #23
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    Hallo zusammen,

    Das meiste wird vermutlich an Artname gehen. Ich werde aber die Namen ins Zitat einfügen, damit es ersichtlich ist, auch wenn sein, kann, dass ich auch auf andere Zitate dabei eingehe.

    Aber davor noch ein kleiner Aufklärer für hawemundt, weil ich beim Drüberscrollen drauf aufmerksam wurde: Deine Postion ist nicht die Art, wie du sie vertrittst. :facepalm: Die hätte ich auch vertreten, wenn du dich dort wie ein kultivierter Mensch verhalten hättest und nicht wie hier und dort. Ich weiß schon, wer du bist und wer AndereDimension und auch, was ihr dort gesagt habt. Postion und Darstellung sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Bilde dir da nicht ein!
    Allerdings gestehe ich ein, dass mein Hinweis, dass mir deine Ausdrucksweise nicht gefällt auch an einer anderen Stelle, bspw. mit deinem Streit mit heimliche Feder, gefallen sein kann, nachdem ich ihn auf die Schnelle gerade nicht finde. Die Tatsache, dass Ausdrucksweise und Inhalt zu unterstützen zwei Paar Schuhe sind.
    Den Rest deiner Aussage ignoriere ich aus genanntem Grund. Mir ging es hier nur um die Richtigstellung deiner Behauptungen.

    Zitat Zitat von Artname
    Du kennst nicht nur die meistens Preisträger nicht, sondern weißt garantiert auch nicht, welche Gedichte ursprünglich als Liedtexte entstanden. Nimm mal für den Anfang Brecht oder von mir aus Goethe. Willst du allen Ernstes qualitativ zwischen deren Lyrics und Lyrik unterscheiden?
    Da verstehst du vermutlich etwas falsch. Mir geht es in keinster Weise um Qualität. Das habe ich auch nie gesagt. Ich gehe mal davon aus, damit beziehst du dich auf meine aussage zum Bestehen der Gedichte. Damit meine ich nicht die Qualität, sondern den Markt. Dass ich die Qualität nicht bewerten möchte, da sie auch Geschmacksfrage ist, habe ich auch deutlich gesagt. Mir geht es nicht darum, ob Texte gut sind, sondern was das Hauptmedium ist. Und das ist bei Bob Dylan in meinen Augen die Musik. Und darum eben nicht der Text, der die Literatur ausmacht. Als ich heute nach der Shortlist suchte, die ich natürlich nicht fand, las ich, dass die Bekanntgabe des Preises diesmal später als sonst stattfand, was nach der intervieweten Expertin Edelgard Abenstein dafür spricht, dass die Juroren sich uneins waren und "heiß und heftig gestritten haben". Das deutet für mich darauf hin, dass nicht alle der Meinung waren, dass zum ersten Mal ein Musiker den Literaturnobelpreis bekommen soll. (Wohlgemerkt meine Interpretation der Aussage. Das Interview wurde kurz zuvor geführt. Link gibt es gerne auf Nachfrage per PN.)
    Dabei fand ich auch einen Bericht von mit dem Titel "Bob Dylan wird es hunderprozentig nicht" (ein Zitat vom Journalisten Alex Shephard) der Meinungen von vor der Bekanntgabe auflistete. Warum ich aber eigentlich auf den Artikel eingehe ist, ist die ebenfalls erwähnte Meinung von Zach Schonfeld, der sagte, dass dessen Texte von seiner Vortragsweise abhängig sind und auf Papier nicht funktionieren würden. (auch hier gerne den Link per PN) Damit will ich nur zeigen, dass ich meine Meinung nicht exklusiv habe. Wie bereits mehrfach gesagt, geht es mir dabei nicht um Qualität. Wobei das bei Zach Schonfeld eher so scheint.

    Zitat Zitat von Artname
    Du urteilst über viele Hunderte von Dylans Liedtexten: sie würden ohne Musik nicht bestehen. Wow!!! - Allein dieses Pauschalurteil klingt in meinen Ohren für deine Verhältnisse reichlich peinlich. Wie wäre es, wenn du deine Behauptung mal mit einigen Texten belegen würdest. Aber bitte verschone uns mit "Blowing in the Wind" - davon hat sich Dylan nun oft genug distanziert ( ohne ernsthaft erhört zu werden).
    Dass ich mit "Bestehen" das Bestehen auf dem Markt meine und nicht qualitativ. Darum geht es mir nicht, weil es mir darum geht, dass es eine andere Kunstform als die Literatur ist.
    Die Texte von Goethe bspw. haben alle gezeigt, dass sie ohne Musik dazu auskommen. Die hat er nämlich größtenteils verlegt, ehe sie vertont wurden. Und noch seltener hatte er etwas mit der Vertonung zu schaffen. Sie werden auch heute noch ohne gedruckt und vertrieben.
    Ich stimme auch wilma27 zu, dass Homer und Walther von der Vogelweide nicht in die Reihe passen. Bei denen war es so, dass die Texte vorgetragen wurden und mit Musik begleitet. Es wurden Geschichten (Balladen nach dem Deutschen, nicht dem Englischen Sinne) erzählt, die von der Musik begleitet wurden, um das Erzählte zu unterstreichen. Der Fokus lag also auf dem Text.

    Zitat Zitat von Artname
    Ich lese den Dylan (wie übrigens auch den T. Tranströmer) seit 40 Jahren im Prinzip wöchentlich, habe zahlreiche Konzerte besucht und auch ne Menge Sekundärliteratur gelesen. Mein besonderes Interesse gilt seinen kryptischeren Texten. Besonders deshalb, weil ja die Musikproduzenten nicht müde werden, Texte einzufordern, die "nachvollziehbar" sind. Kein Musikpoet hat dieses fragwürdige Postulat überzeugender ausgereizt bzw. Letztlich widerlegt. Außer vielleicht Leonard Cohen.
    Die Frage ist halt, wie viele machen das? Du sagst selbst, dass du das (mehr oder weniger) aus beruflichen Gründen machst. (Wenn ich das falsch verstehe, bitte aufklären. Dann behaupte ich von jetzt an das Gegenteil. ) Unter den Nicht-Juristen werden die wenigsten auch das Bundesnachrichtenblatt lesen oder von nicht-Ökonomen die Wirtschaftswoche. (Wenn er sich nicht gerade über ein bestimmtes Thema informieren möchte.) Dass die Zahl derer, die Texte lesen, bei Liedtexten natürlich höher ist, ist mir aber auch klar. Nur, was wir nicht wissen: wie viele Lesen sie, weil sie ein Lied sind und sie verstehen wollen, was Dylan da singt und wie viele, weil sie sie sich genauer anschauen uns analysieren wollen.

    Jetzt merke ich, ich habe nur Artname zitiert... Aber auf Teile von wilmas Aussage bin ich in meiner Antwort eingegangen, sofern sie nicht Artname direkt ansprachen.
    Der Rest sieht mir nach Gesprächen untereinander aus. Da Eisbär sich dazu entschlossen hat, seine Beiträge einzuschmelzen, möchte ich darauf auch nicht weiter eingehen.

    Ich möchte noch einmal sagen, dass ich die Arbeit und Qualität der Musik nicht schmälern möchte, sondern es aber für mich einfach eine andere Form der Kunst ist, weil der Fokus auf Text und Musik geht und nicht nur Text. Gerade bei Sprache, die überall ist, ist es schwer, Grenzen zu ziehen. Und für mich ist die halt hier. Allerdings habe ich auch kein Problem damit, wenn sie jemand anders zieht. (siehe oben)
    Ohne beides vergleichen zu wollen, kann man überspitzt sagen, dass irgendwann dann ein Schreiber von Gebrauchsanleitungen für sein Verdienst, Leben zu retten, den Literaturnobelpreis bekommt. (Wie gesagt, überspitzt gesagt.)

    Ich hoffe, meine vielfache und doppelte Betonung, was ich meine, stört nicht zu sehr, aber ich möchte nicht noch einmal falsch verstanden werden.

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
    Nachteule
    Meine Sydnatur:
    Greis und Greisin miss u <3
    Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
    (Der Buchstabe)
    Du verstehst Nachteules Kommentar nicht? Lyrisches Lexikon der Nachteule; für Einsteiger: der Kommentarfaden; wenn dir ein Kommentar besonders gefällt, kannst du ihn zur Kritik des Monats nominieren
    Drama: Das Gericht; Prosa: Fernreise als Kurztrip, Krieg im Frieden, Die Tote

  9. #24
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    Hallo Nachteule,

    Danke für deine ausführliche Antwort! - Auch ich habe natürlich das internationale Echo, das Für und Wider, ob Bob Dylans Literatur schreibt, aufmerksam verfolgt. Da mich das Problem mein halbes Leben beschäftigt, habe ich aber vermutlich genügend eigene Erfahrungen gesammelt, um meine Position ohne Fremdzitate vertreten zu können. Ich will etwas überspitzt antworten, um meine Liebe zu Dylans Lyrik nicht zu verwässern.

    Ich hab begriffen, dass ein Teil der Ablehner Dylan vor allem als Musiker bewerten und ein anderer Teil seine Texte letztlich als zu trivial.

    Wer würde eigentlich Shakespeare absprechen, Literatur geschrieben zu haben? Obwohl er doch hauptsächlich "Funktionstexte" schrieb. Diese sollten nur fürs Theater funktionieren. So wie eben auch die Texte des Regisseurs, Bühnbildners, Komponisten und Schauspielers Dario Fo, der jüngst ebenfalls den Literaturnobelpreis erhielt. Die Empörung darüber hielt sich in Grenzen. Obwohl auch Fo im Prinzip nur Vortragstexte schrieb. Aber vermutlich war sein Werk zu umfangreich für die überraschte und hallbwissende Kulturjournaille, um eine fundierte Ablehnung auf die Kürze fabrizieren zu können. Und 2 Tage später musste ja sowieso schon wieder die nächste Sau durchs Dorf getrieben werden.

    Anders bei Bob Dylan. Dessen lyrisches Werk passt tatsächlich nur in einen dicken Wälzer mit Songlyrik und ein Bändchen mit surrealistischen Gedichten. Quantitativ wahrlich nicht so beeindruckend. Und doch kein ausreichendes Argument gegen die Preisverleihung. Denn auch Thomas Tranströmer veröffentlichte nicht mehr. Aber er war eben Dichter. NUR ein Dichter. Einer, von dem Gottseidank noch nicht mal eigene Vortragsweisen bekannt sind. (Obwohl mich der Vortrag von Nurdichtern immer irritiert: im Bemöhen, den Leser nicht zu primen, lesen sie sicherheitshalber wie Maschinen. Oder können sie 's nicht besser? Und sind darauf gar noch stolz?)

    Zurück zum Preisträger Dario Fo, zurück zum funktionalen Text. Viel stärker als in einem Roman bauen diese Texte auf sprachlich anspruchsvolle Dialoge. Es entfallen Orts- und Zeitbeschreibungen. Um es klar zu sagen: Theatertexte bauen 100% auf den Vortrag!!!
    Oops. Dann schrieben ja Goethe und Shaekespeare zu großen Teilen ebenfalls nur Funktionstexte. Dann sollte man ab sofort zwischen Literatur (Epik und Lyrik) einerseits und Dramatik andererseits unterscheiden! Aber auch die Merkmale von Lyrik sollten radikal vereinfacht werden. Die leidliche Formfrage ist passé! Lyrik ist ab sofort nur das, was stumm und sehr literarisch zwischen Buchdeckeln und HTML-Tags agiert. Richtig?

    Nun zu Dylans Musik. Für mich ist Dylan der erste Rapper. Im Hintergrund laufen immer einige bluesige Beats. Im Vordergrund nuschelt, bellt, rappt ein Poet seine Lyrics. Klar musste ich ein Jahr Gitarre üben, um sein Fingerpicking halbwegs zu beherrschen. Sein Mundharmonikaspiel hatte ich allerdings (wirklich) schon mit 8 Jahren drauf.

    Die Worte faszinieren Dylan. Als Musiker ist er seit Jahrzehnten stehengeblieben. Musik interessiert ihn mMn nur am Rande. Das unterstreicht wie gesagt die Tatsache, dass viele Plattenproduktionen gejammt wurden ( spontane Absprache der Harmoniereihenfolge.. und ab geht die Post). Ich sag mal so: Wenn bei Dylan etwas Funktionskunst ist, dann seine Musik.

    Ich lese (!) Dylan eventuell auch aus beruflichen Gründen. Wüsste jetzt keinen konkreten Grund, aber pro forma scheint Dylan ja mein Kollege zu sein. Doch vermutlich lese ich ihn vor allem als Dichter. Um mich zu ermutigen:

    - nicht vor ...sagen wir mal... "grandiosen" Metaphern zurück zu schrecken.
    - mich nicht zum Sklaven vorgegebener Versmaße zu machen. Viele seiner Texte haben eigentlich freies Versmaß und klingen (durch die Begleitung) dennoch gebunden. Das freie Versmaß deutet mMn darauf hin, dass er auf den emotionalen Ausdruck größten Wert zu legen scheint. Differenzierte Emotionalität ist mMn oft das Erste, was bei alternierenden Versen auf der Strecke bleibt!
    - vor allem aber ermutigen mich seine Texte, sehr genau auf meine innere Stimme zu hören. Was erwarten die Anderen von mir? Wie formatieren diese Erwartungen meine Gedanken? Wie wehre ich mich gegen diesen Erwartungsdruck? Zur Erinnerung: Als Dylan von der Welt als Protestsänger gefeiert wurde, mutierte er zum kryptischen Dichter. Gerade als er als Dichter anerkannt wurde, mutierte er zum Verfasser einfachster religiöser Texte. Und als man ihm das alles verzieh und ihm Narrenfreiheit einräumte, reagierte er mit einem Albenzyklus, dessen Texte gefüllt waren mit mehr oder weniger versteckten Zitaten aus der Weltliteratur.

    Dylan erfand sich immer wieder neu. Wie gesagt: Er reagierte immer gereizt auf die Frage der Bedeutung seiner Texte. Sie bedeuten nach seinen Worten genau das, was er in DEM Moment sagen wollte. Und eben nicht vorher und nicht nachher. Vielleicht hilft die Musik tatsächlich, die Vergänglichkeit von großen Gefühlen und Gedanken einfacher wahr zu nehmen...

    Aber sollte dieser Anspruch nicht für auch Lyriker gelten....???

    Nachteule, mir war es nie wichtig, für Andere zu schreiben. Für mich zählt, ob ich mit Worten ausdrücken kann, was mich im gesellschaftlichen Dschungel gerade bewegt. Und zwar so, dass ich meinen Überlebenswillen spüre: klar, stark und anmutig! In diesem Sinne fühle ich mich speziell von Dylan stets ermutigt. Will Literatur mehr?
    Geändert von Artname (21.10.2016 um 20:17 Uhr)

  10. #25
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    Ach Euli,

    "Und die anderen waren Schriftsteller. Dass das die Grundvoraussetzung ist,
    ist irgendwie vorausgesetzt. Ergibt sich aber schon aus dem Wort."

    warum heißt es dann-literatur-nobelpreis-statt schriftsteller-nobelpreis?!



    "wie wäre es, wenn du das erste Mal eine Diskussionskultur
    an den Tag legen würdest, die diesem Begriff gerecht wird?
    Ich weiß, alten Hunden kann man keine neuen Tricks beibringen,
    aber versuchen darf man es dann doch noch mal."

    argument?

    "Deine Polemik und künstliche Häme bringen keinen weiter und dir nicht recht."

    argument/semantik?

    dies ist dein stil-du beschreibst dich selbst-in deiner unterstellung!

    "STRATEGIE":
    nebelkerzen werfen-schwurbeln/schwiemeln/unterstellen/feixen

    "TAKTIK":
    jedes argument vermeiden-besonders jene die nicht in den kram passen
    klare aussagen machen angreifbar-fakten dürfen nur erfunden werden
    tatsachen sind durch meinungen zu ersetzen-unbequeme fragen werden
    auf keinen fall beantwortet-desgl. solche beiträge-falls das nicht reicht
    wird im gleichen dümmlich feigen stil-ganz einfach nachgelegt

    EXEMPEL:
    "Aber davor noch ein kleiner Aufklärer für hawemundt, weil ich
    beim Drüberscrollen drauf aufmerksam wurde: Deine Postion ist
    nicht die Art, wie du sie vertrittst. :facepalm:"

    dies ist im zusammenhang belegbar das gegenteil von wahr-
    trotz meines hinweises-behauptest du es erneut-somit steht fest
    DU LÜGST!!! & schwurbelst

    "Die hätte ich auch vertreten, wenn du dich dort wie ein
    kultivierter Mensch verhalten hättest und nicht wie hier und dort."

    DU LÜGST ERNEUT & schwiemelst-s.o.
    wo ist hier & dort-was soll das sagen

    "Ich weiß schon, wer du bist und wer AndereDimension
    und auch, was ihr dort gesagt habt."

    nachdem ich dich darauf hingewiesen habe-vorher hast DU MIST erzählt

    "Postion und Darstellung sind zwei komplett unterschiedliche Dinge"

    es wäre höchst erfreulich-wenn du diese unumstößliche tatsache
    endlich einmal selbst-in deine dreist überheblichen "antworten"einfließen
    lassen würdest-anstatt beides ständig-miteinander zu verwechseln

    "Bilde dir da nicht ein!"

    was bildest DU dir ein?

    "Allerdings gestehe ich ein, dass mein Hinweis, dass mir deine
    Ausdrucksweise nicht gefällt auch an einer anderen Stelle, bspw.
    mit deinem Streit mit heimliche Feder, gefallen sein kann,"

    du meinst deine schwachsinnsformulierung-"passiv/aggressiv"-klar
    (dein stil ist dann wohl dementsprechend-"aktiv/regressiv")
    aber du gestehst nicht ein-daß ich vollumfänglich im recht war-ODER ???


    "nachdem ich ihn auf die Schnelle gerade nicht finde."

    mehr als 3 TAGE!!!-für deine LÜGEN & BELEIDIGENDEN UNTERSTELLUNGEN
    hast DU 0,3 stunden gebraucht-da bist du wohl durchtainierter-als in fakten-oder?

    "Die Tatsache, dass Ausdrucksweise und Inhalt zu
    unterstützen zwei Paar Schuhe sind."

    der sachverhalt ist nicht nur mir seit mehr als 50 jahren überaus geläufig
    nur weil du ihn gerade erst entdeckt zu haben scheinst-ist dies kein grund
    ihn unablässig zu wiederholen-auch du bist nicht der nabel der welt-nur weil du
    möglicherweise ständig um dich selbst kreist-dies ist ein forum für erwachsene!

    "Den Rest deiner Aussage ignoriere ich aus genanntem Grund."

    du nanntes bislang keinen grund-für was auch immer-auch weigerst du dich
    bemerkenswert standhaft-dies in irgendeiner form nachzuholen-es bleibt somit
    bei deiner kerndisziplin-dem skrupellosen verteidigen von groben dummheiten
    & entwertungen dir mißliebger user-durch lügen aller art

    "Mir ging es hier nur um die Richtigstellung deiner Behauptungen.

    da hast du wohl etwas verwechselt-
    _______________________

    da dir das aber nicht reicht-mußt du nachlegen-gegenüber artname

    " Mir geht es in keinster Weise um Qualität.. Das habe ich auch nie gesagt."

    doch-einen lyriker von weltruf-als "ein Musiker ist und kein Literat
    im eigentlichen Sinne." zu bezeichnen-stellt seine qualität definitiv mehr als
    nur in frage-ebenso deine implizite aussage"aber er ist halt(k)ein Schriftsteller"
    (daß er etliche lyrikbände & romane-in millionenauflage "verkauft hat" ist dir
    natürlich schnuppe bzw. unbequem)

    "Damit meine ich nicht die Qualität, sondern den Markt."

    daß er zu den meistverkauften lyrikern der letzten 50jahre gehört
    ist also kein argument für einen all(un)wissenden "moderator"

    "Mir geht es nicht darum, ob Texte gut sind, sondern was das Hauptmedium ist."

    das ist ganz simpel bullshit! hättest du meine antwort gelesen-wärest du jetzt
    ein wenig klüger-hättest du dylan dazu gelesen ebenso-musik war für ihn
    IMMER sekundär-ähnlich wie für leonhard cohen-ist sie transportvehikel

    "Und das ist bei Bob Dylan in meinen Augen die Musik.
    Und darum eben nicht der Text, der die Literatur ausmacht."

    deine augen sind dein problem-weil du tatsachen nicht sehen willst/kannst

    "las ich, dass die Bekanntgabe des Preises diesmal später als sonst stattfand,
    was nach der intervieweten Expertin Edelgard Abenstein dafür spricht, dass die
    Juroren sich uneins waren und "heiß und heftig gestritten haben"."

    dafür braucht es keine "expertin" das merkt sogar ein blinder OHNE krückstock!

    aussagewert deiner bemerkung-nullkomanixnientenadazero-in zahlen 0,00000000000


    "Das deutet für mich darauf hin, dass nicht alle der Meinung waren,
    dass zum ersten Mal ein Musiker den Literaturnobelpreis bekommen soll.
    (Wohlgemerkt meine Interpretation der Aussage."

    so ein superschnellmerker aber auch-was sagt das aus???s.o.
    hast du eine ahnung in wieviel % der abstimmungen-dies ebenso war
    eben-nicht die geringste-nun kannst du dir einige kilo weggoogeln
    um es rauszufinden-oder mal wieder keine antwort geben-das tut weh-AUUHAAH

    "Dabei fand ich auch einen Bericht von mit dem Titel "Bob Dylan wird es
    hunderprozentig nicht" (ein Zitat vom Journalisten Alex Shephard)
    der Meinungen von vor der Bekanntgabe auflistete."

    millionen idioten waren sich darin sichermit hohem einsatz-bei kleinen quoten
    einensicheren kleinen profit zu machen-dumm gelaufen-oder ? :O(
    aber was sagt das aus-s.o.


    "Warum ich aber eigentlich auf den Artikel eingehe ist, ist die ebenfalls erwähnte
    Meinung von Zach Schonfeld, der sagte, dass dessen Texte von seiner
    Vortragsweise abhängig sind und auf Papier nicht funktionieren würden."

    ein idiot ist ganz deiner meinung-na-wenn das nicht prima paßt-SUPI!!!

    "Damit will ich nur zeigen, dass ich meine Meinung nicht exklusiv habe.
    Wie bereits mehrfach gesagt, geht es mir dabei nicht um Qualität.
    Wobei das bei Zach Schonfeld eher so scheint."

    daß es dir nicht um qualität geht-ist mittlerweile sonnenklar
    ES BLEIBT DIE FRAGE-WORUM GEHT ES DIR-VERSTANDEN-NACHTEULE ???

    "Dass ich mit "Bestehen" das Bestehen auf dem Markt meine und nicht qualitativ.
    Darum geht es mir nicht, weil es mir darum geht,
    dass es eine andere Kunstform als die Literatur ist."

    soso-naja-wenn das so ist-dann sollte spätestens jetzt jedem klar sein
    worum es dir geht-so im eigentlichen sinne-nämlich-ganz simpel darum
    daß DU weiter bei deiner meinung bleibst-komme was da wolle-unverrückbar fest
    scheiß auf argumente-oder andere meinungen-tatsachen sind was für engstirnige
    idioten-fakten nur die fata morgana für besserwisser-alles was den anderen
    real erscheint-ist eine kranke illusion-alleine sehend-ist die blinde eule in der nacht

    "Die Texte von Goethe bspw. haben alle gezeigt, dass sie ohne Musik dazu auskommen.
    Die hat er nämlich größtenteils verlegt, ehe sie vertont wurden.
    Und noch seltener hatte er etwas mit der Vertonung zu schaffen."

    der umstand-daß goethe-sich vor jeder musik fürchtete-die mehr beanspruchte
    als der untertänige diener-des amusikalischen "dichterfürsten" zu sein-beispielsweise
    beethoven & schubert-wird hier also-ins feld geführt-um deine abstrusen hirngespinnste
    was denn ganz allein die wahre literatur gefälligst zu sein habe
    zu untermauern-interessant! wie sachlich & bescheiden-ist der herr des forums-oder

    "Ich stimme auch wilma27 zu, dass Homer und Walther von der Vogelweide nicht
    in die Reihe passen. Bei denen war es so, dass die Texte vorgetragen wurden und
    mit Musik begleitet."

    ach ja!?-wilma war also dabei-darum also mußt du im recht sein-das gefällt mir sehr
    warum läßt sich dann der streit-ob dylan überhaupt ein musiker sei bzw. ein dichter
    der nur seine lyrik-mittels zweitklassiger musik untermalt-um sie besser unter die
    leute zu bringen-oder aber ein schlechter musiker der seine einfallslosigkeit und
    mangelnde virtuosität mit halbwegs guten texten-zu kaschieren sucht-nicht klären
    frage math.27-und dir wird gesagt-doch leben mit den konsequenzen-mußt alleine
    DU-so sprach der prophet zu eule-die sich wähnte-als der berg-der allumfassenden
    erleuchtung-wehe dir-wenn unbequeme fragen lauern-in der ebene-wo du kein
    riese bist-noch sein kannst-es werden zeiten nahen-wo die knechte sinn & meinung
    haben werden-bildung & vernunft-sich aneignen-den respekt verlieren-vor allen
    herrschenden idioten-ähm despoten-meinte ich natürlich-dann fordern sie
    gerechtigkeit für alle menschen ein-gesetze-gründe-argumente-am ende sogar
    noch die freien wahlen-sie werden kämpfen-gegen das primitive cybermobbing
    die pestbrut wider alle freiheit in den foren-die dünkelhaften trolle des zynismus
    das gelump der netzschmarotzer-die feige sich verkiechen-hinter ANONYMITÄT
    der hurenden mutter-der niedertracht-der beiliegenden des untoten schwachsinns
    der füchten muß-das ende seiner herrschaft-sie werden euch die namen neuer
    götter-in das verblüffte antlitz eurer hochwohlgeborenen idiotie schleudern
    ganz ohne alle gnade-werden sie vernunft & aufklärung huldigen-eurer geliebten
    pöbelhaftigkeit-die gefolgschaft versagen-verlachen eure dümmlichkeit aus einfalt
    also sprach der prophet-ergriffen hab ich dies vernommen-dem folge ich nun mehr
    als halb einhundert jahre treu-vergebung suche ich für alle sünden-wenn mir der
    mut zur wahrheit war ein mangel-doch diesem UNFUG widerstehe ich-ich will und
    kann nicht anders-amen-oder so ähnlich-wie sich eulchen müller das halt vorstellt



    "Die Frage ist halt, wie viele machen das?"

    es ist sowenig eine frage-wie dein start zu deinem thread
    es gibt nur die eine alleinseligmachende antwort-was nachteule meint
    bzw. glaubt schon zu meinen-mehr hat keinen raum in deinem...
    dem folgt weiteres BLABLA + redundanzen...

    "Du sagst selbst, dass du das (mehr oder weniger) aus beruflichen Gründen machst. (Wenn ich das falsch verstehe, bitte aufklären. Dann behaupte ich von jetzt an das Gegenteil. ) Unter den Nicht-Juristen werden die wenigsten auch das Bundesnachrichtenblatt lesen oder von nicht-Ökonomen die Wirtschaftswoche. (Wenn er sich nicht gerade über ein bestimmtes Thema informieren möchte.) Dass die Zahl derer, die Texte lesen, bei Liedtexten natürlich höher ist, ist mir aber auch klar. Nur, was wir nicht wissen: wie viele Lesen sie, weil sie ein Lied sind und sie verstehen wollen, was Dylan da singt und wie viele, weil sie sie sich genauer anschauen uns analysieren wollen.

    Jetzt merke ich, ich habe nur Artname zitiert... Aber auf Teile von wilmas Aussage bin ich in meiner Antwort eingegangen, sofern sie nicht Artname direkt ansprachen.
    Der Rest sieht mir nach Gesprächen untereinander aus. Da Eisbär sich dazu entschlossen hat, seine Beiträge einzuschmelzen, möchte ich darauf auch nicht weiter eingehen.

    Ich möchte noch einmal sagen, dass ich die Arbeit und Qualität der Musik nicht
    schmälern möchte, sondern es aber für mich einfach eine andere Form der Kunst ist,
    weil der Fokus auf Text und Musik geht und nicht nur Text. Gerade bei Sprache,
    die überall ist, ist es schwer, Grenzen zu ziehen. Und für mich ist die halt hier.
    Allerdings habe ich auch kein Problem damit, wenn sie jemand anders zieht.
    (siehe oben)"


    ohne dir etwas unterstellen zu müssen-kann ich jenseits aller übertreibung
    feststellen-daß du eigentlich nichts gesagt hast-aber vehement deine platten
    leerformeln-gegen alles verteidigst-was sie in-frage-stellen könnte-s.u.

    "Ohne beides vergleichen zu wollen, kann man überspitzt sagen,
    dass irgendwann dann ein Schreiber von Gebrauchsanleitungen für sein Verdienst,
    Leben zu retten, den Literaturnobelpreis bekommt. (Wie gesagt, überspitzt gesagt.)

    ohne beides vergleichen zu wollen,kann man ohne überspitzung sagen
    ein dahergelaufener ahnungsloser-der nicht die blasseste ahnung hat-was ein
    argument überhaupt-im wortsinne bedeutet-kann in diesem forum
    moderator werden-ohne das seine eignung wirksam in frage gestellt werden kann
    (wie gesagt-ohne überspitzung)-belegexemplar:

    "Und dabei durch deinen Stil deine Meinung als die einzig Wahre dargestellt,
    alle anderen sind Schwachsinn. Wenn du etwas nicht verstehst, wackelt die Erde.
    Aber das ist sie nicht. Es darf auch Meinungen neben deiner geben.
    Meine zum Beispiel. Ich respektiere deine, aber will das Recht behalten,
    bei meiner zu bleiben, wenn du mich nicht überzeugst."

    wer hat das wohl gepostet-in welchem stil???

    erleichterte grüße-hawemundt

    Geändert von hawemundt (23.10.2016 um 21:24 Uhr)

  11. #26
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    Hallo Artname,

    Da mich das Problem mein halbes Leben beschäftigt, habe ich aber vermutlich genügend eigene Erfahrungen gesammelt, um meine Position ohne Fremdzitate vertreten zu können.
    Darum hatte ich auch dazu gesagt, dass ich das nur hinzufüge, um zu zeigen, dass ich nicht alleine so denke.

    Wer würde eigentlich Shakespeare absprechen, Literatur geschrieben zu haben? Obwohl er doch hauptsächlich "Funktionstexte" schrieb. Diese sollten nur fürs Theater funktionieren. So wie eben auch die Texte des Regisseurs, Bühnbildners, Komponisten und Schauspielers Dario Fo, der jüngst ebenfalls den Literaturnobelpreis erhielt. Die Empörung darüber hielt sich in Grenzen. Obwohl auch Fo im Prinzip nur Vortragstexte schrieb. Aber vermutlich war sein Werk zu umfangreich für die überraschte und hallbwissende Kulturjournaille, um eine fundierte Ablehnung auf die Kürze fabrizieren zu können. Und 2 Tage später musste ja sowieso schon wieder die nächste Sau durchs Dorf getrieben werden.
    Das Drama ist eine Gattung der Literatur. Die Drei heißen Epik, Lyrik und Dramatik. Und ich hatte ja ausdrücklich von dem Hauptfokus gesprochen und nicht den Vortrag ausgeschlossen. Das legst du mir in den Mund und weißt genau, dass du das tust und ich lediglich der Musik eine andere Kunstform zuordne. Aber ich will mal nicht so sein und darauf eingehen.
    Der Fokus liegt beim Drama auf den Worten und nicht der Darstellung oder der Musik. Ein guter Dramaturg schafft es, dass keine Requisiten benötigt werden und dennoch alles verstanden und gesehen wird. Dafür braucht es dann aber natürlich auch gute Schauspieler.
    (Und 154 Sonette sind nicht zu vernachlässigen. )

    Anders bei Bob Dylan. Dessen lyrisches Werk passt tatsächlich nur in einen dicken Wälzer mit Songlyrik und ein Bändchen mit surrealistischen Gedichten. Quantitativ wahrlich nicht so beeindruckend. Und doch kein ausreichendes Argument gegen die Preisverleihung. Denn auch Thomas Tranströmer veröffentlichte nicht mehr. Aber er war eben Dichter. NUR ein Dichter. Einer, von dem Gottseidank noch nicht mal eigene Vortragsweisen bekannt sind. (Obwohl mich der Vortrag von Nurdichtern immer irritiert: im Bemöhen, den Leser nicht zu primen, lesen sie sicherheitshalber wie Maschinen. Oder können sie 's nicht besser? Und sind darauf gar noch stolz?)
    Das es mir weder um Masse, noch um Qualität geht, hatte ich je bereits gesagt.

    Zurück zum Preisträger Dario Fo, zurück zum funktionalen Text. Viel stärker als in einem Roman bauen diese Texte auf sprachlich anspruchsvolle Dialoge. Es entfallen Orts- und Zeitbeschreibungen. Um es klar zu sagen: Theatertexte bauen 100% auf den Vortrag!!!
    Eben. Sprachliche anspruchsvoll ist Pflicht. Klar, gibts auch bei Dylan, aber spiele das mal ohne Musik im Radio.

    Oops. Dann schrieben ja Goethe und Shaekespeare zu großen Teilen ebenfalls nur Funktionstexte. Dann sollte man ab sofort zwischen Literatur (Epik und Lyrik) einerseits und Dramatik andererseits unterscheiden! Aber auch die Merkmale von Lyrik sollten radikal vereinfacht werden. Die leidliche Formfrage ist passé! Lyrik ist ab sofort nur das, was stumm und sehr literarisch zwischen Buchdeckeln und HTML-Tags agiert. Richtig?
    Ich glaube, du verschätzt dich bei Goethe gewaltig, was sein Verhältnis Prosa und Lyrik zu Drama angeht. Ich schätze, die Seiten, die mit den ersten beiden vollgeschrieben wurden, waren deutlich mehr. Und der Fokus lag (fast) immer auf dem Wort. Egal ob vorgetragene oder gelesene.
    Aber warum schließt du darauf, dass die Merkmale vereinfacht werden sollen?

    Nun zu Dylans Musik. Für mich ist Dylan der erste Rapper. Im Hintergrund laufen immer einige bluesige Beats. Im Vordergrund nuschelt, bellt, rappt ein Poet seine Lyrics. Klar musste ich ein Jahr Gitarre üben, um sein Fingerpicking halbwegs zu beherrschen. Sein Mundharmonikaspiel hatte ich allerdings (wirklich) schon mit 8 Jahren drauf.
    Und Rap ist? Wenn man eh nichts versteht, während er singt, ist dann der Text wichtig?
    (Und du musst mir eine PN schreiben, wie man Mundharmonika spielt. Ich habe seit ich 15 bin eine daliegen und noch nicht wirklich verstanden, wie man da sinnvolle Töne herausbekommt. Irgendwie klingt es immer gleich, wenn ich reinpuste. Und nur einen Spalt zu treffen ist gehört auch nicht zu meinen Talenten.)

    Die Worte faszinieren Dylan. Als Musiker ist er seit Jahrzehnten stehengeblieben. Musik interessiert ihn mMn nur am Rande. Das unterstreicht wie gesagt die Tatsache, dass viele Plattenproduktionen gejammt wurden ( spontane Absprache der Harmoniereihenfolge.. und ab geht die Post). Ich sag mal so: Wenn bei Dylan etwas Funktionskunst ist, dann seine Musik.
    Aber weil er nuschelte, kann man nicht davon ausgehen, dass man die Platten darum kaufte.

    - mich nicht zum Sklaven vorgegebener Versmaße zu machen. Viele seiner Texte haben eigentlich freies Versmaß und klingen (durch die Begleitung) dennoch gebunden. Das freie Versmaß deutet mMn darauf hin, dass er auf den emotionalen Ausdruck größten Wert zu legen scheint. Differenzierte Emotionalität ist mMn oft das Erste, was bei alternierenden Versen auf der Strecke bleibt!
    Siehst du und darum geht es mir. Die Musik binden die Texte und geben ihm die Form, die man kennt. Wenn ich mal Lyrics lese, weil ich einzelne Worte nicht verstanden habe oder sonst etwas nachlesen möchte, dann summe ich fast automatisch die Melodie mit, weil ich sei einfach im Kopf habe und sie ohne oft nicht funktionieren. Vielleicht aber auch, weil man sie nicht ohne kennt. Wenn ich klassische Kirchenlieder lese, dann spreche ich auch fast automatisch die Silben, die doppelt gesungen werden müssen, weil das Metrum nicht passt. Da verdeckt die Musik die Unzulänglichkeiten, denn gesungen wird im Takt.
    Die klassische Lyrik hat ja auch Formen, die nicht alternierend sind. Der deutsche Stabreim, so ziemlich die Urform der deutschen Lyrik, geht lediglich von Hebungen mit unendlich vielen Füllungen aus. Die Chevy-Chase-Strophe gibt nur die Anzahl der Hebungen vor. Die moderne Lyrik ist voll von freier Lyrik. Und dennoch Literatur. Ob differenzierte Emotionalität in alternierenden Versmaßen funktioniert hängt aber größtenteils von der Qualität des Schreiberlings ab.

    Dylan erfand sich immer wieder neu. Wie gesagt: Er reagierte immer gereizt auf die Frage der Bedeutung seiner Texte. Sie bedeuten nach seinen Worten genau das, was er in DEM Moment sagen wollte. Und eben nicht vorher und nicht nachher. Vielleicht hilft die Musik tatsächlich, die Vergänglichkeit von großen Gefühlen und Gedanken einfacher wahr zu nehmen...
    Also war/ist ihm die Musik ebenfalls wichtiger, als der Text/der Inhalt des Textes?
    Ich gehe sogar davon aus, dass Musik das kann. Das zegit nicht alleine die Filmmusik, die Gefühle wie Angst, Freude und dergleichen überträgt. Das macht sie in Lieder auch, nur dass sie keine Bilder sondern Worte unterstützt.

    Nachteule, mir war es nie wichtig, für Andere zu schreiben. Für mich zählt, ob ich mit Worten ausdrücken kann, was mich im gesellschaftlichen Dschungel gerade bewegt. Und zwar so, dass ich meinen Überlebenswillen spüre: klar, stark und anmutig! In diesem Sinne fühle ich mich speziell von Dylan stets ermutigt. Will Literatur mehr?
    Will Musik mehr?

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
    Nachteule
    Meine Sydnatur:
    Greis und Greisin miss u <3
    Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
    (Der Buchstabe)
    Du verstehst Nachteules Kommentar nicht? Lyrisches Lexikon der Nachteule; für Einsteiger: der Kommentarfaden; wenn dir ein Kommentar besonders gefällt, kannst du ihn zur Kritik des Monats nominieren
    Drama: Das Gericht; Prosa: Fernreise als Kurztrip, Krieg im Frieden, Die Tote

  12. #27
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    Hallo Nachteule,

    danke für die erneut gründliche Antwort. Ich glaube, wir nähern uns dem Problem mit einer Gründlichkeit, die sich lohnt!

    Worüber sind wir uns einig? Es gibt

    1. ungesprochene Verse: Lyrik ohne Vortrag.
    2. vorgetragene Verse: klassische Dramatik, gesprochene Gedichte.
    3. gesungene Verse.

    Uneinig sind wir uns darüber, ab wann der gesprochene Vers in den Hintergrund tritt. Du meinst zum Beispiel, beim dramatischen Vers stünde das geschriebene Wort unzweifelhaft im Vordergrund. Der Meinung bin ich nicht! Das geschriebene Wort muss sich auf der Bühne die Aufmerksamkeit mit der Vortragsweise, der Kulisse, dem Licht, der szenischen Handlung und nicht zuletzt auch der Theatermusik teilen.

    So wie sich eben Dylans Verse die Aufmerksamkeit mit seiner (wohl sehr bewußt unspektakulären) Musik teilen müssen. Für dich spielt eben die Songmusik eine größere Rolle als die szenisch bedingten Begleitelemente eines Theaterverses. Für mich in Dylans Fall nicht. - Damit können wir wahrscheinlich beide leben.

    Was mich aber darüber hinaus bewegt: Ich vermute, dass die geschriebenen Verse in unserer multimedialen Zeit immer stärker die Buchdeckel und HTML-Tags verlassen werden und die Lyriker der Zukunft sich ALLER Mittel bedienen werden... müssen, um ihrem geschriebene Wort Aufmerksamkeit zu verschaffen! In DIESEM Sinne sehe ich die Auszeichnung von Dylan richtungsweisend....

    .....

    Edit: Meinen Hinweis auf die größere Flüchtigkeit (Leichtigkeit) von Tönen gegenüber den Worten hast du wohl falsch verstanden. Töne (wie auch Farben und Bewegungen) kommen leichter an der Amygdala vorbei. Sie sind zweifellos unstrittiger. Deshalb kann der Dichter vom Musiker (Tänzer, Maler) durchaus etwas mehr Lockerheit lernen...
    Geändert von Artname (25.10.2016 um 13:21 Uhr)

  13. #28
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    Hallo Artname,

    es tut mir leid, dass du so lange auf eine Antwort warten musst(est), aber ich schätze, du hast mitbekommen, dass es in letzter Zeit hier etwas turbulenter war, was effektives Arbeiten schwer machte und es auch nicht erleichterte, private Gespräche zu führen. Aber jetzt kommt die Antwort endlich!

    1. ungesprochene Verse: Lyrik ohne Vortrag.
    2. vorgetragene Verse: klassische Dramatik, gesprochene Gedichte.
    3. gesungene Verse.
    Dem klassischen Drama würde ich nicht unbedingt "Verse" zusprechen. Es können auch "normale" Zeilen sein. Aber auf "unausgesprochen" "vorgetragen" und "gesungen" können wir uns einigen.

    Uneinig sind wir uns darüber, ab wann der gesprochene Vers in den Hintergrund tritt. Du meinst zum Beispiel, beim dramatischen Vers stünde das geschriebene Wort unzweifelhaft im Vordergrund. Der Meinung bin ich nicht! Das geschriebene Wort muss sich auf der Bühne die Aufmerksamkeit mit der Vortragsweise, der Kulisse, dem Licht, der szenischen Handlung und nicht zuletzt auch der Theatermusik teilen.
    Ja, aber wenn du es veränderst, verändert sich das Stück nicht. Wenn du bei den Räubern aus dem Wald Häuser machst, bleibt es das selbe Stück. Wenn der Schauspieler schlecht betont, bleibt die Aussage die selbe. Es verliert auch seinen Charakter nicht. Der Regisseur muss schon sehr tief eingreifen, wenn er das Stück wirklich verändern will, solange er den Text beibehält und die Regieanweisungen, die ja auch zum Drama gehören, nicht angreift. So sieht man die Bilder, wenn man möchte, auch beim Lesen. Die Kulisse ist also Teil des geschriebenen Wortes. (Dass ich öfters Dramen lese lassen wir mal außer betracht, da ich dein berufliches Lesen von Lieder ja auch nicht gelten lasse. )
    Der Rhythmus lässt sich nicht aus jedem Lied herauslesen, da die Melodie des Liedes darin eingreifen kann und die bereits vor einer Weile angesprochenen Metrumskorrekturen wie langesprochenen Silben den Rhythmus (für den Einklang mit der Melodie positiv) beeinflussen können, während das bei Dramen nicht wichtig ist. Aber was dort wichtig ist, die Bilder und Aussagen, lassen sich sowohl gelesen als auch geschrieben, nicht verändern. Und die Begleitumstände gibt es beim Konzert auch. Ebenso hast du Licht, eine Kulisse und Theatermusik (die selten ist) etc., wenn du dir das Lied auf CD anhörst. Nur es ändert sich wenn du Raum wechselst.
    Dafür kann man den Charakter des Liedes durch das Verändern der Begleitumstände stark verändern. Aus Schwarzbraun ist die Haselnuss lies sich durch Heino Rap machen indem man die Melodie/Geschwindikeit und die Instrumente änderte. David Garrett spielt etwas auf der Geige und schon gilt es als Klassik (trifft Pop). Durch dieses nervige "Glänzgeräusch" (ich hoffe, du meinst was ich meine. Das das so klingt, wie wenn im Cartoon Sterne durchs Bild kommen), wird fast jedes Lied zum Schlager. (Ich weiß, ich überspitze wieder etwas, aber ich schätze, im Prinzip verstehst du hoffentlich, was ich meine. Die Grundprinzipien, die ich meine, siehst du ja bei den anderen Beispielen.) Alles bekommt einen komplett anderen Charakter, obwohl das, das in Worten vorgegeben wurde, nicht verändert wurde.

    Wie stehst du zu "trocken" vorgetragenen Texten? Also "simplen" Lesungen?

    Was mich aber darüber hinaus bewegt: Ich vermute, dass die geschriebenen Verse in unserer multimedialen Zeit immer stärker die Buchdeckel und HTML-Tags verlassen werden und die Lyriker der Zukunft sich ALLER Mittel bedienen werden... müssen, um ihrem geschriebene Wort Aufmerksamkeit zu verschaffen! In DIESEM Sinne sehe ich die Auszeichnung von Dylan richtungsweisend....
    Ich frage mich halt, ob sich dadurch das Literaturverständnis so krass verändern muss. Und dem Vortrag als solchem spreche ich die Literatur ja nicht ab.
    (Auf den anderen Abschnitt glaube ich beim eingehen auf den ersten Abschnitt eingegangen zu sein. )

    Edit: Meinen Hinweis auf die größere Flüchtigkeit (Leichtigkeit) von Tönen gegenüber den Worten hast du wohl falsch verstanden. Töne (wie auch Farben und Bewegungen) kommen leichter an der Amygdala vorbei. Sie sind zweifellos unstrittiger. Deshalb kann der Dichter vom Musiker (Tänzer, Maler) durchaus etwas mehr Lockerheit lernen...
    Den Hinweis habe ich gar nicht gelesen, da es eine Antwort auf den gelöschten Eisbähr-Beitrag war...

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
    Nachteule
    Meine Sydnatur:
    Greis und Greisin miss u <3
    Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
    (Der Buchstabe)
    Du verstehst Nachteules Kommentar nicht? Lyrisches Lexikon der Nachteule; für Einsteiger: der Kommentarfaden; wenn dir ein Kommentar besonders gefällt, kannst du ihn zur Kritik des Monats nominieren
    Drama: Das Gericht; Prosa: Fernreise als Kurztrip, Krieg im Frieden, Die Tote

  14. #29
    Registriert seit
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    Hallo Nachtschwärmer,

    Ja, mir wurde in Musikerforen die Moderation angeboten und ich lehnte immer ab. Ich ahne, was du meinst. - Ich lese den Modfaden mit und finde, ihr gebt Euch viel Mühe, verständlich und sachlich rüber zu kommen. Aber DAS wirklich nur ganz am Rande.
    Ja, aber wenn du es [artname:das Nonverbale] veränderst, verändert sich das Stück nicht. .... Der Rhythmus lässt sich nicht aus jedem Lied herauslesen, da die Melodie des Liedes darin eingreifen kann und die bereits vor einer Weile angesprochenen Metrumskorrekturen wie langesprochenen Silben den Rhythmus (für den Einklang mit der Melodie positiv) beeinflussen können, während das bei Dramen nicht wichtig ist. Aber was dort wichtig ist, die Bilder und Aussagen, lassen sich sowohl gelesen als auch geschrieben, nicht verändern. ....ff.
    Alles bekommt [Artname:anders arrangiert oder neu vertont]einen komplett anderen Charakter, obwohl das, das in Worten vorgegeben wurde, nicht verändert wurde.
    Gute Dichtung ist Prägnanz.

    Ich würde es so formulieren: Jeder kann das Tempo, die Tonlage und den Rhythmus prägnanter Gedichtverse beliebig rezitieren. Das Gleiche trifft aber auch auf die Hookslines bekannter Liedtexte zu, die ja wegen ihrer Treffsicherheit nicht seltener zitiert werden als bekannte Verse. Nimm allein "The Times They Are A-Changing", ein Dylanvers, welcher im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Veränderungen vielleicht am häufigsten benutzt wird.

    Dichtung schützt nicht vor musikalischer Verfremdung

    Ich habe einige Theatermusiken geschrieben. Gerade im Theater legen Regisseure dezidiert Wert darauf, dass die Musik das gesprochene Wort eben NICHT emotional untermalt (wie im Film), sondern es tendenziell in Frage stellt. Ich kann jedes romantische Gedicht so arrangieren, dass es wie ein nationalistischer Massenaufmarsch klingt.

    Umgekehrt kann jeder Liedtext theoretisch neu vertont werden. Wie jedes andere Gedicht auch. Auch die zu beachtenden urheberrechtliche Vorschriften unterscheiden sich nicht generell.
    Wie stehst du zu "trocken" vorgetragenen Texten? Also "simplen" Lesungen?
    Einerseits stelle ich bei vielen Dichtern, die ich hörte, extreme Schwierigkeiten fest, emotional differenziert zu lesen. Viele lesen geradezu hilflos tonlos.

    Ich kenne dieses Lesen aus der Probenarbeit am Theater. Am ersten Tag lassen einige Regisseure die Texte gern so tonlos lesen, damit die Schauspieler sich nicht verfrüht emotional festlegen. Dann werden die Texte geprobt... und vor Publikum natürlich extrem emotional gesprochen.

    Vielleicht meinen einige der o.g. Dichter: lieber emotionslos statt völlig falsch. Sie ähneln Kellnern, die dem Publikum ihre "Köstlichkeiten" devot servieren... Ich meine, die meisten dieser Sorte servieren Gehirnschmalz.

    Andererseits gibt es lakonische Verse, die vom Autor dann natürlich auch lakonisch (neutral) gelesen werden, weil Lakonik vom Understatement lebt. Bukowski oder Heiner Müller rechne ich dazu.

    Aber Buk und Müller waren Showstars! Und das meine ich. Wenn ein Dichter sich nicht seiner Show (Vorstellung) sehr, sehr bewußt ist, dann erwarte ich nicht sonderlich viel Erwachsenes von ihm! Egal, ob er romantisch oder lakonisch schreibt.

    So kann ich locker mit dem Verweis auf Dylan schließen, der so lakonisch wie romantisch schreiben und performen kann.


    Lg

  15. #30
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    Dylan als Preisträger ist OK.
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