1. #1
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    Smile Hilfe bei Bestimmung der Metren

    . tesssssssssssssssssssssst
    Geändert von Tim259 (21.06.2017 um 18:51 Uhr)

  2. #2
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    1. Und du, wer bist du, dass du es wagst,
    xX xXx Xx xX
    2. Mich so vertraulich zu duzen?
    X xxXx xXx
    3. Warte, du Buerschchen, ich werde dir schon
    Xx xXx xXxxX
    4. Die kecken Fluegel stutzen.
    xXx Xx Xx

    Heine nimmt als Grundbeat einen Dreier (Daktylus), den er aber rhythmisch ändert und auflöst. In der letzten Zeile schon ziemlich jazzig, wo aus dem Dreier die dritte "Zeit" wegfällt, was einen unglaublich spannungsvollen Rhythmus ergibt für das "kecken - Flügel - stutzen -". Am Anfang lässt er ebenfalls Silben aus dem Dreiertakt aus, um Cäsuren zu schaffen, "Kunstpausen" einzulegen. "Und du - wer bist du - dass du es wagst".
    Das ist Musik , das ist grosse Klasse, das ist Jazz vom Feinsten. Ob er das absichtlich gemacht hat oder intuitiv? Wer kann das wissen?

    Biermann:

    1. Wie redst du ueberhaupt mit mir
    xXx XxX xX
    2. Du naseweises Rotzlicht?
    xXxXx Xx
    3. Wer ist das, der so familiaer
    xXx X xXxxX
    4. Hier unten bei mir einbricht?
    xXx xX Xx

    Biermann ist nicht der Jazzer, Biermann ist der deutsche Volksheld, der Infanterist, der im Iambus dahermarschiert, bis es ihn doch plötzlich nach ein wenig Freiheit gelüstet und er in der dritten zeile eine Iambussenkung auflöst in zwei Silben (X xxX fa mi li är) und in der vierten sogar mutig eine Umkerhung des Iambus-Fusses (Xx zu xX bei "bei mir") versucht. edit: Dass dieser Versuch misslingt, zeigt deutlich der folgende Kommentar von nachteule.

    Der eine ist Lyriker, der andere ("bloß") Liedermacher. Besser als hier kann man den Unterschied nicht zeigen.

    Gruss
    w27
    Geändert von wilma27 (23.06.2017 um 08:08 Uhr) Grund: edit s.o.

  3. #3
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    Hallo Tim259,

    erst mal zu den Umlauten und ß:
    Grundsätzlich funktionieren die, du kannst sie also beim Ersetzen richtig verwenden. Wie ich gestern erfahren habe, kann es allerdings passieren, dass sie, wenn man abgemeldet wird, weil das Häkchen bei "angemeldet bleiben" nicht gesetzt war, passieren kann, dass die Umlaute komisch angezeigt werden.

    Ich habe mir zum Vergleich mal in unserem Textarchiv "Alte Meister" die Strophe vor der Heine-Strophe rausgesucht. Das hilft ab und an, Unklarheiten zu beseitigen.

    Der nig und die nigin!
    Geschnallt! an einem Brette!
    Das ist ja gegen allen Respekt
    Und alle Etikette!

    Und du, wer bist du, daß du es wagst,
    Mich so vertraulich zu duzen?
    Warte, du Bürschchen, ich werde dir schon
    Die kecken Flügel stutzen!
    Ein Wintermärchen Kaput XVI


    So in der Art würde ich es betonen. Einzelne Wörter können anders betont werden, weil sie eigentlich unbetont sind und durch die Nachbarwörter beeinflusst werden können.
    Beim vierten Vers musst du alle Betonungen nach vorne verlegen, weil du immer die Suffixe und nicht die Stammsilben betonst.
    Das müsste in Richtung Volksliedstrophe gehen. Das einzige, das nicht in das Schema der Volksliedstrophe passt, wäre der dritte Vers deiner Beispielstrophe, da sie betont beginnt, aber die Volksliedstrophe, wenn ich mich recht erinnere, normal unbetont beginnt. Die daktylischen Einschübe sind allerdings recht typisch. Heutzutage traut sich da so gut wie niemand mehr dazu. Abgesehen vom Auftakt bei "Warte" sind die beiden Strophen auch gleich aufgebaut. Jeweils unbetonter Auftakt und abwechselnd vier und drei betonte Silben je Vers im halben Kreuzreim.

    Wie redst du überhaupt mit mir
    Du naseweises Rotzlicht?
    Wer ist das, der so familiär
    Hier unten bei mir einbricht?
    Hier hattest du bei Nase und "Familiär" zwei Silben zusammengezogen und "einbricht" auf der falschen Silbe betont. Das sorgte jeweils dafür, dass noch mehr im Metrum falsch war. Hier herrscht komplett der Jambus vor, lediglich mit wechselnden Kadenzen.
    Das Gedicht habe ich nicht gefundnen, aber das ist auch nicht wichtig, da das Metrum in diesem Fall so klar ist, dass es gar kein Vergleich zu anderen Strophen bedarf.

    Ich hoffe, ich konnte dir etwas helfen und habe deine Unklarheiten zu den metrischen Stellen behoben.

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
    Nachteule
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    Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
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  4. #4
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    Wow,

    bin gerade echt beeindruckt von euren Antworten.

    Vielen Dank !

    Ja, es ist mir nun klarer geworden, werd mich damit mal mehr ausseinandersetzen.

    Noch eine frage, was für eine Wirkung soll die Kadenz in dem Fall erzielen?

  5. #5
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    Hallo Tim259,

    zum einen sind die Kadenzen in der Volksliedstrophe halt so, zum anderen ergeben sich so kleine Zäsuren, da die sich über die Verse hinweg Doppelsenkungen ergeben. Außerdem wird ein Metrum etwas aufgelockert und es leiert nicht so schnell, wenn es Unterschiede gibt. Das ist auch der Grund, weswegen viele längere ältere Texte eben in der "richtigen" Volksliedstrophe geschrieben sind, also mit mehreren Doppelsenkungen zwischen den "Pflichthebungen". Nur trauen sich die moderneren Lyriker da nicht dran, weil sie Angst haben, das Metrum zu verletzen. Allerdings stören dadurch die wechselnden Kadenzen eher, als sie das bei Heine noch taten.
    Was das genaue Ziel in dem speziellen Fall sein soll ist aber immer schwer zu sagen.

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
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  6. #6
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    fallende kadenz (Xx oder Xxx am ende der Zeile) ist im Deutschen unabdingbar. Es gibt zu viele Wörter, welche klar auf unbetonte silbe(n) enden.
    wechselt die kadenz von Xx zu xX und wieder zurück, so ergibt das ein wenig abwechslung, ein wenig leben in die triste bude. durch alle zeilen gleich bleibende kadenzen (und auch gleichbleibend wechselnde kadenzen) täuschen eine Ordnung vor, welche die sprache an sich nicht hat. werden deshalb gerne mit "gedicht" gleichgesetzt. dem hat in der antimilitaristischen zeit zwischen und nach den weltkriegen die freie Lyrik gegengesteuert.
    kadenzen sind sehr wichtig für den gesamteindruck eines gedichtes, wenn man sie in zusammenhang mit dne nachfolgenden zeilenanfängen setzt. da können sehr verschiedene formen und eindrücke sich bilden.
    es ist kein zufall, wenn der liedermacher, der es gewohnt ist, in phrasen zu denken, bei deer männlichen kadenz nahtlos in die nächste zeile überleitet und ebid er weiblichen, wo senkung vor senkung steht, einen sinn-bruch, ein phrasen-ende setzt.
    Heine hingegen durchbricht das in dieser Strophe. Er will das "Warte" nicht einfach so im 2-Phrasen-Rhythmus hinschmieren, sondern hervorheben. So weicht er in dieser Strophe vom Schema ab, das er in der vorherigen hatte und das auch Biermann hat.
    Interessant ist, dass sich die Texte vom Inhalt her ähneln wie ein ei dem andern und dass beide Autoren, wie nachtuhl hervorhebt, zur Volksliedstrophe greifen, um diesen Inhalt zu transportieren. Nur dass der Heine eben jeglichen Schnickschnack zur Verschönerung heranzieht, während der Biermann sogar noch dem "redest" ein e streicht, damit es in die Marschkolonne passt.
    gute nacht
    w27

    p.s.
    @ nachteule
    "die kadenzen sind in der volksliedstrophe so", sagst du. was du nur damit meinen magst?

  7. #7
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    Hallo Tim,

    weshalb hast Du gestern Deinen Eingansgbeitrag durch „tesssssssssssssssssssssst“ ersetzt, jetzt ist der Faden gekappt.

    Zu einer Reaktion hast allerdings Du mich provoziert, lieber w27, Deine Gleichsetzung des Jambus mit „Militarismus“ und „Marschkolonne“ wird durch Wiederholung nicht glaubhafter. Gehört Eichendorffs „Sehnsucht“ (Es war, als hätt der Himmel / die Erde still geküsst) auf den Kasernenhof, nur weil er das Metrum einhält? Verfallen Kinder in Exerzierschritt, wenn man ihnen „Der Mond ist aufgegangen“ vorträgt? Und hat Claudius so „wie der Biermann sogar noch dem "redest" ein e streicht, damit es in die Marschkolonne passt“, deshalb auch bei „in der Dämmrung Hülle“ das e weggelassen?
    Ohnehin ist es, von Deinen Ausfällen gegen den „deutschen Volkshelden“ Biermann ganz abgesehen, unfair, ein Gedicht, das „als Grundbeat einen Dreier (Daktylus)“ hat, auf „Freiheiten“ hin mit einem „Zweier“ zu vergleichen, bei diesem gibt es einfach weniger Spielraum. So, wie Du verixt, kommt dann auch noch raus, dass Biermann den Jambus gar nicht durchzuhalten in der Lage ist, hat denn dieser Mensch nicht kapiert, dass bei „familiär“ dem „i“ unbedingt eine Silbe einzuräumen ist. Unerhört, wie manche Landstriche in Deutschland da einfach die Regeln missachten. Trotzdem gebe ich Nachteule recht: „Hier herrscht komplett der Jambus vor.“ … „da das Metrum in diesem Fall so klar ist.“
    Nur, Nachteule, dass die "“richtige" Volksliedstrophe“ oft mit „mehreren Doppelsenkungen zwischen den "Pflichthebungen"“ arbeitet – da wüsste ich gerne ein Beispiel. Oder meinst Du die Doppelsenkung, die sich nach einer weiblcihen Kadenz ergibt? Wilma hat das ja unten näher erläutert.

    Also:
    Finger weg vom Jambus
    sonst gibt's was mit dem Bambus.
    Hab ich da einen Trochäus gehört?
    Quatsch, nur der Dreier betört

    Michael

    Unbedingt lesenswert ist jedoch wilmas Kleine Iambus-lehre
    Geändert von Michael Domas (22.06.2017 um 14:40 Uhr)
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  8. #8
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    nun, biermann i s t der deutsche volksheld, der durch alle deutschen lande marschiert ist.
    diese aussage muss ich wohl kaum allein auf meine kappe nehmen.
    ob biermanns text einem vergleich mit eichendorff oder matthias claudius standhält? ich bin da zu wenig sattelfest, um gleich einzuteilen und auszuteilen, aber ich vermute doch, dass man da versucht sein könnte birnen und äpfel gleich zu setzen.
    ich bitte um etwas geduld mit mir.
    "wie redst du überhaupt mit mir" würde ich nie schreiben und nie singen wollen. "der mond ist aufgegangen" aber schon. ich meine, diese beiden lieder kann man nicht so ohne weiteres in die gleiche schublade werfen.
    lg w27 (eichendorff- und claudius-freund, biermann-skeptiker)

  9. #9
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    Lieber w27,

    dass da Äpfel (Daktylus) mit Birnen (Jambus) verglichen wurden, habe ich nun gerade Dir vorgeworfen, gebe Dir aber recht, dass man sich vor einem Vergleich zwischen Biermann und den deutschen Romantikern hüten sollte. So 200 Jahre später.
    Trotzdem: Da ich Biermann in den 70ern bewundert habe, bin ich ihm eine Ehrenrettung schuldig, auch wenn er mir nach der Ausbürgerung mit seiner pastoralen und eitlen ("Helden“-)Attitüde nur auf die Nerven ging. Ich wollte deshalb auch seine Biografie nicht lesen, höre aber nun von Freunden, dass sie großartig ist. Selbst Marcel Reich-Ranicki zählte Biermann, trotz aller ideologischen Differenzen, zu den ganz großen deutschen Lyrikern. (Allein die Zeile: „So ist meine Tine, am Morgen noch Traube, am Mittag Rosine, am Abend schon Wein“!)

    Biermann hin oder her, es geht ja hier um Jamben. Und da finde ich Deine Ausfälle gegen deren angeblichen Gleichschritt immer wieder bemerkenswert, wo Du doch selbst so schöne geschrieben hast! Ein Beispiel unter vielen: Das Morgenvogellied.

    Du Klassiker

    Michael
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  10. #10
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    Hallo Michael Domas

    - zunächst: es war dumm von mir, in diesem thread hier mit der wortwahl an meine vergangenen "ausfälle" gegen schlechte iambusverse anzuschliessen. so habe ich (dich) "erfolgreich" von meinem versuch abgelenkt, heines "lyrik" von biermanns "liedermacherei" abzugrenzen. (was wohl die hausaufgabe des threaderstellers gewesen sein könnte, dessen anfangstext du ja nicht mehr lesen kannst. du kannst ihn aber problemlos rekonstruieren mit hilfe der textzitate von nachteule und von mir.)

    - ebenso dumm war es von mir, meine antipathien gegen biermann, vor allem gegen sein heldentum mit dem textvergleich zu vermengen.

    - falsch ist es, wenn du verstehst, ich würde mit dem äpfel-birnen-vergleich den vergleich von iambus und daktylus meinen. ich bezog mich lediglich auf die von dir gesehene verwandtschaft von biemanns iamben mit jenen von e. und m.c.

    - übrigens hast du den bogen von meinen aussagen hier zu anderen aussagen, wo ich unkritische iambenverliebtheit mit preussischem drill gleichsetzte, unerlaubt eng gezogen. da spielten wohl alte differenzen mit.

    - interessant finde ich, dass das zitat von biermann, welches du im zusammenhang mit RR bringst, weit entfernt von jemer iambus-dichtung ist, wie ich sie oft und gern beschimpft habe! willst du damit "dem affen ein stück zucker" (celentano) geben?

    - als nicht-deutscher sollte ich nicht immer wieder das wort "deutsch" benützen, weder bei volkshelden noch bei einer bestimmten art von iambus-gedichten. ich werde aus dieser geschichte hier zu lernen versuchen.

    - schade, wenn ich mit meinen "ausfällen" biermann betreffend von der eigentlichen textvergleichsaufgabe abgelenkt habe. dass zwei "ganz große deutsche lyriker" (ich denke mal, RR würde auch heine dazu zählen...?) mit so verschiedener technik in so wenigen zeilen so gleiches sagen...ist doch echt spannend.

    - und nun warte ich mit spannung auf deine sicht dieser beiden strophen von h. und b.

    schönen freitag dir
    wilma27

  11. #11
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    Hallo Michael Domas,

    die Löschung sehe ich jetzt erst, nachdem du darauf aufmerksam gemacht hast. Das bedeutet aber für mich, dass der Test erfolgreich war, denn unter den Umständen war es mein letzter Beitrag an den User, da ich es nicht leiden kann, wenn auf diese Weise Zusammenhänge zerstört werden.

    Zitat Zitat von Michael Domas Beitrag anzeigen
    Nur, Nachteule, dass die "“richtige" Volksliedstrophe“ oft mit „mehreren Doppelsenkungen zwischen den "Pflichthebungen"“ arbeitet – da wüsste ich gerne ein Beispiel. Oder meinst Du die Doppelsenkung, die sich nach einer weiblcihen Kadenz ergibt? Wilma hat das ja unten näher erläutert.
    Ich meine schon die Füllungsfreiheit. Wenn du ein Gedichtbeispiel willst, bin ich mal etwas faul und verweise auf Heinrich Heines Wintermärchen Kaput XVI. Den Link zum gesamten Gedicht in unserem Archiv findest du ja oben. Das liegt einfach darin begründet, dass es Erzählstrophen sind. Da ist es recht üblich, dass es man zwischen den Hebungen tun kann, was man möchte. Stichwort Hexameter und Chevy-Chase-Strophe. Immer im selben Trott werden die 85 Strophen halt irgendwann langweilig oder man fängt an zu leiern. Die Formtreue ist zwar bei 3 Strophen schön, aber wenn es zu lang wird, ist das rum.

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
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  12. #12
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    wilma, solange ich nicht die Füllungsfreiheiten eines „Dreiers“ gegen die Beschränkungen eines „Zweiers“ aufrechnen muss, was für mich der eigentliche Birne-Apfel-Fehler wäre – Ja, die Heine-Strophe ist „Jazz“. Aber auch die von Biermann rockt.
    Nachteule, ob Heine die "“richtige" Volksliedstrophe“ erfüllt, transzendiert oder ironisiert – darüber ließe sich trefflich streiten. Haben aber schon andere getan.

    O Friedenswunder! Wie still die Stadt!
    Es ruhte das dumpfe Geräusch
    Der schwatzenden, schwülen Gewerbe
    (H.H.)


    Michael
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  13. #13
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    Hallo Michael Domas,

    sag doch gleich, dass du anderer Meinung bist. Oder welcher Dichter, bzw. welche Quelle würde dich denn überzeugen, wenn es nicht reicht, dass sie ihre Funktion als Erzählstrophe verfehlen würde?

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
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