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  1. #16
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    Hallo Nachteule,

    wie schon Artname festgestellt hat, scheint es mit dem Gehör der Nachteule zu hapern, deshalb habe ich zu Verdeutlichung die entsprechende Passage aus dem Audiogramm der Videodatei isoliert. Wie unschwer an den Spitzen zu erkennen ist, liegt die Betonung eindeutig auf dem Wa von Warum. Die Spitze des ersten Wa ist fast genauso hoch wie bei "Einsam irr ich"..., an der zweiten Stelle ist die Betonung schwächer, aber auch noch zu erkennen:





    LG F.
    Geändert von Friedhelm (30.07.2017 um 15:08 Uhr)
    ______________________________

    Reime zu schütteln, gilt vielen als Nonsens von Spaßern, nichts Rechtes!
    Aber die Spaßer mit Ernst suchen im Unsinn den Sinn!

  2. #17
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    Hallo Friedhelm,

    das es nenne ich originelle Textarbeit.

    Weiterhin wundert mich, dass Nachteule Ohren nicht dem gesamten Gedicht lauschten. Es alterniert doch so schön trochäisch.

    S1V4 - warum hast du das gemacht
    S2V4 - doch der Bach war viel zu flach
    S3V4 - Neeein - davon alleine nicht
    S4V4 - Oder besser erst mal dich

    im Internet fand ich das Gedicht 2strophig mit jeweils 8 Versen. Ändert aber nichts an seinem durchgehend trochäischen Rhythmus.

    Selten wurde mir so deutlich, wie stark bei unseren Kommentaren der eigene Wunsch der Vater des Gedanken ist. Zumal ich die Nachteule durchaus als einen sachlichen User schätze!

    lg
    Geändert von Artname (28.07.2017 um 12:59 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  3. #18
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    Zitat Zitat von Sneaker Beitrag anzeigen
    Hallo Friedhelm,

    also bei mir bzw. in meiner gesamten Ecke hier sind das "Laugawegga". "Weckle" däd dohanna koi sau saga.

    lG

    Sneaker
    Eigentliich eher Laugewecka, in meinem Schwäbischen Handwörterbuch findet sich auch der Eintrag "Weckle" für Brötchen aus Weißmehl.

    LG F.

    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    Hallo Friedhelm,

    das es nenne ich originelle Textarbeit.

    Weiterhin wundert mich, dass Nachteule Ohren nicht dem gesamten Gedicht lauschten. Es alterniert doch so schön trochäisch.

    S1V4 - warum hast du das gemacht
    S2V4 - doch der Bach war viel zu flach
    S3V4 - Neeein - davon alleine nicht
    S4V4 - Oder besser erst mal dich

    im Internet fand ich das Gedicht 2strophig mit jeweils 8 Versen. Ändert aber nichts an seinem durchgehend trochäischen Rhythmus.

    Selten wurde mir so deutlich, wie stark bei unseren Kommentaren der eigene Wunsch der Vater des Gedanken ist. Zumal ich die Nachteule durchaus als einen sachlichen User schätze!

    lg
    Hallo Artname,

    ich teile deinen letzten Satz bezüglich Wertschätzung von Kommentaren der Nachteule. Aber in diesem Fall ist seine Kritik auf Grund der Tonaufzeichnung eindeutig widerlegt. Schade, dass er das nicht zugeben kann oder will.

    LG Friedhelm
    Geändert von Nachteule (31.07.2017 um 12:54 Uhr) Grund: Doppelpost
    ______________________________

    Reime zu schütteln, gilt vielen als Nonsens von Spaßern, nichts Rechtes!
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  4. #19
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    Hallo Friedhelm,

    erst einmal habe ich deinen Doppelpost zusammengeschoben. Auch hier nicht erlaubt.

    Dann: Wer sagt dir denn, dass ich es entweder nicht zugeben wollte oder konnte? Könnte es nicht sein, dass der Eule einfach keine Zeit hat oder keine Lust auf irgendwelche Links zu klicken, deren Quelle er nicht kennt? Du bist hier nach zwei Tagen mit deiner Einschätzung seeehr schnell. Das sind nicht die Grundlagen, auf denen es mir Spaß macht zu diskutieren. Und bevor ich solche übereilten Einschätzungen lese, lasse ich es lieber. Das ist völlig destruktiv. Ob und wie ich mich melde entscheide immer noch ich. Und zwar auf den von mir festgelegten Prioritäten. Wenn ich halt nur für etwas anderes Zeit habe, dann mache ich das andere zuerst. Wenn ich auf etwas anderes mehr Lust habe, dann mache ich das zuerst. Sorry, aber deine Aussage war völlig daneben und unsachlich.

    Überhaupt bewegt mich gerade der Gedanke, dass jeder so schreiben sollte, wie er tatsächlich betont. Nicht so, wie es der Duden festlegt. Wozu brauchen wir globale Sorachstandarts? Schreiben wir unsere Gedichte so, dass wir uns in ihnen zuhause heimisch fühlen!
    Eigentliich eher Laugewecka, in meinem Schwäbischen Handwörterbuch findet sich auch der Eintrag "Weckle" für Brötchen aus Weißmehl.
    Soll man jetzt so sprechen, wie einem das Maul gewachsen ist oder sich auf ein homogenes Wörterbuch einer heterogenen Sprache berufen? Denn "Warum" kann es genauso wenig geben wie "Laugenweggla" oder "Laugenwegle", wenn du dir nicht selbst widersprechen möchtest.

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
    Nachteule
    Meine Sydnatur:
    Greis und Greisin miss u <3
    Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
    (Der Buchstabe)
    Du verstehst Nachteules Kommentar nicht? Lyrisches Lexikon der Nachteule; für Einsteiger: der Kommentarfaden; wenn dir ein Kommentar besonders gefällt, kannst du ihn zur Kritik des Monats nominieren
    Drama: Das Gericht; Prosa: Fernreise als Kurztrip, Krieg im Frieden, Die Tote

  5. #20
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    Lieber Nachteule,

    der Faden ist lang geworden, ich weiß.

    aber deine Antwort vom 27.07. ist trotzdem sehr aktuell. Und DER entnehme ich, dass dMn H.Ehrhardt 2x warum betont. Dagegen spricht mMn alles: der akustische Eindruck und der metrische Bau des Gedichtes. Hast du auf meinen Einwand ebenfalls bereits geantwortet, quasi nach dem Motto, dass du auf den und das antwortest, worauf du gerade Lust hat? Ich meine, mache ich ja auch nicht anders, aber etwas flapsig klings deine Antwort schon...

    lg
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  6. #21
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    Hallo Artname,

    für mich klingt das wirklich so. Und der metrische Aufbau ist nicht ausschlaggebend. Du kannst auch "Benimm" auf in das Muster packen. Es kann sein, dass die Auswertung von Friedhelm das gegenteil beweißt, aber für mich klingt es halt so. Vielleicht, weil diese falsche Betonung des Wortes in mir ein Widerstreben auslöst, oder weil es wirklich so ist. Keine Ahnung. Aber es klingt für mich einfach so. Und wenn man das Wort richtig aussprechen will und nichts besonderes betonen möchte, muss man es halt auch auf der zweiten Silbe betonen. Dass man alles auf jede Weise aussprechen kann ist auch klar. Nur macht es dass halt nicht richtig, dass man "warum" oder "Benimm" auf der ersten Silbe betont. Ich möchte aber anmerken, das dies nur für deine Augen bestimmt ist und aus den unten und oben angeführten Gründen nicht für Friedhelms. (Ich weiß ist Schwachsinn, aber ich wollte es mal gesagt haben.)

    Ja, die Antwort an Friedhelm war flapsig. Und ich habe mir auch keine Mühe gegeben, das zu verbergen. Warum? Weil er mich in eine Aussage zwingen wollte, weil ich nach zwei Tagen, an denen ich mit anderen Dingen beschäftigt war, noch nichts dazu gesagt habe und indem er es als eine Charakterschwäche auslegt. ("Schade, dass er das nicht zugeben kann oder will.") Und das lass ich mir nicht bieten, denn das ist die wirkliche Charakterschwäche. Ich lasse mich so nicht zu einer Aussage zwingen. Wenn ich keine Zeit, dann setze ich meine Prioritäten anders. Und zwei Tage sind ja wohl nicht die Welt. Selbst wenn ich wirklich keine Lust dazu gehabt hätte, ist das immer noch meine Sache und mir zu unterstellen ich wolle oder könne etwas nicht zugeben, ist daneben. Darauf habe ich wirklich keine Lust, weil das keine Grundlage für eine Diskussion ist. Ich hoffe, das ist verständlich.

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
    Nachteule
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  7. #22
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    Hallo Nachteule,

    entschuldige, dass ich dir zu nahe getreten bin, kommt nicht mehr vor. Ich hatte nur gehofft, dass ich dich mit meinem Audiogramm würde überzeugen können, dass Heinz Erhardt in seinem Vortrag "Warum" eben auf der ersten Silbe betont. Nun, das ist nicht gelungen, damit ist das Thema für mich erledigt.

    Gruß Friedhelm

  8. #23
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    Ja, liebe Nachteule,

    das verstehe ich - weil auch ich Momente habe, wo ich einfach aus vielerlei Gründen angefressen bin. Es gibt so Momente, da lass ich mir von KEINEM die Butter vom Brot nehmen. Dumm für den, der mir da gerade übern Weg läuft. - Und dumm für mich, der ich mich anschließend meistens entschuldige . Hm, könnten wir DAS so stehen lassen?

    Das mit der unterschiedlichen Wahrnehmung finde ich viel interessanter. Mein zentrales Erlebnis dazu: ich bat einst meinen erwachsenen Sohn, ein Gespräch 1 Stunde mitschneiden zu dürfen. Ich übte damals dialogisieren. Während des Gespräches vergaßen wir bald das Mikro. Irgendwann rief mein Sohn: "Mann Papa, du unterbrichst mich laufend!" Ich antwortete: " Ich sehe das genau umgekehrt. - Gott sei Dank haben wir ja diesmal die Aufnahme!!"

    Beim Scriptieren hatte ich allerdings den deutlichen Eindruck, mein Sohn hätte recht! Ich schickte ihm also Aufnahme und Script und entschuldigte mich im Begleittext. - Unvergeßlich seine Antwort: " Lieber Papa, du mußt mir das nicht so nett beibringen. Tatsächlich habe ICH dich viel häufiger unterbrochen! Sorry! " - Da hatten wir also beide das selbe Band und Script - und entnahmen auch ihnen völlig entgegengesetzte Informationen. Verrückterweise beim anschließenden Abhören und Nachlesen das Gegenteil vom vorher real Empfundenen ! Ist das nicht irre? - Ich vermute, in einem geheimen Versteck der Psyche wußten wir wohl beide, dass gerade wir uns besonders gern mal unterbrechen...

    Daran muss ich fast täglich denken, wenn es um Feedbacks geht. Egal, ob im Beruf, in der Familie Familie oder hier. Wahrscheinlich lautet die Regel Nr. Eins in der Kommunikation: Jeder hört nur die Botschaft, die er (insgeheim) erwartet. Das ist oft ein Spiel über Bande - und ein Außenstehender kapiert davon letztlich nix!!!!

    lg
    Geändert von Artname (31.07.2017 um 22:17 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  9. #24
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    Hallo Ihr Lieben,

    ganz ehrlich - ich kann es nicht nachvollziehen, dass eine Diskussion in diesem Maße wegen einer Betonung eines kleinen Wortes "warum" entstanden ist. Ich hatte es mir schon öfter vorgenommen, etwas dazu zu schreiben, aber heute ist es soweit.

    Schließlich kam die Diskussion wegen meiner Erstfassung "Die Sintflut", die ich schon längst an dieser Stelle geändert habe, ins Rollen.

    Ich möchte sachlich bleiben und meinen Kommentar nicht ins Lächerliche ziehen. Ich habe viel zu viel Respekt vor Euch. Ihr seid erwachsene, intelligente und gebildete Menschen. Deshalb verstehe ich diese Aufregung nicht. Worum geht es denn hier eigentlich? Einerseits legt man großen Wert auf die Netiquette, was ich sehr gut finde, aber andererseits wird wegen Lappalien gestritten. Irgendwie passt es m.E. nicht zueinander.

    Aus meiner Sicht würde ein bisschen mehr Lockerheit diesem Forum gut tun. Das Schreiben in einem Gedichteforum sollte Spaß und Freude bereiten und nicht so verbissen gesehen werden. Natürlich wollen wir uns weiterentwickeln und freuen uns über den gegenseitigen Austausch (ich jedenfalls). Dass Fremdverlinkungen nicht erlaubt sind, finde ich auch sehr schade und ich frage mich, warum das so ist.

    So, ich habe fertig ...

    Liebe Grüße
    Dabschi
    Man trägt das vergangene Schöne wie ein kostbares Geschenk in sich.
    (Dietrich Bonhoeffer)

  10. #25
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    Mönsch Dabschi, dieses Thema würde ausgelagert, damit es sich eben nicht mit deiner gewaltigen Sinnflut, sondern mit banalen "Metrikfragen" beschäftigen darf.

    Hier schreiben eben gelegentlich auch lapidar interessierte User, die sich theoretisch über das Schreiben austauschen möchten. Abseits der glänzenden Boulevards, quasi in den letzten dunklen Hinterzimmern, die den Theoretikern von jeher zugebilligt werden. Selbst hier mögen sie ja stören, also mach doch mal einen Vorschlag, wohin du dir diese armen Männer und Frauen wünschst. Auf den Mond?
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  11. #26
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    Hallo Dabschi,

    da Du ja noch relativ neu im Forum bist, kann es sein, dass Dir solche ausgiebigen Debatten über metrische Feinheiten noch etwas fremd sind. Wir begrüßen diesen intensiven Austausch sehr, unterstützen ihn gerne und haben hier, im Sprechzimmer, den geeigneten Raum dafür.

    Dieser Faden ist extra für diejenigen eingerichtet worden, die an der Diskussion über die Betonung des Wortes "warum" interessiert sind, um Deinen Gedichtfaden, in dem die Diskussion ihren Anfang nahm, nicht mit Beiträgen ohne Textbezug zu stören. Ich möchte Dich daher bitten, auch in diesem Faden den Bezug zum Thema nicht zu verlieren. Hier geht es nur noch um die Metrikfrage, und die Diskutanten sind ja mit Engagement und Freude dabei.

    Weil Du Dich nicht zum Thema geäußert hast, habe ich Deinen letzten Beitrag entfernt, damit der rote Faden erhalten bleibt und die Diskussion nicht aus dem Ruder läuft, wenn andere darauf antworten möchten.


    Freundliche Grüße
    Claudi
    -Mod-

  12. #27
    hebo&hibo Guest
    Salü,

    alle haben Recht und niemand.

    Zunächst einmal gilt der Duden als anerkannte "Institution."
    Bezogen auf das Metrum kursieren jedoch viele Irrtümer. Nur der Vers selbst ist ein konkretes Gebilde, sein Metrum hingegen ein abstraktes, ein Schema, das dem Vers wie ein Bauplan zugrunde liegt. Es existiert unabhängig von seiner sprachlichen Erfüllung.
    In den meisten Fällen, insbesondere in den klassischen Formen der Lyrik, ist die Sachlage klar (Anzahl der Silben, Hebungen und Senkungen und die Bindung durch Reime), die gleichzeitig auf die Betonung der Verse einwirken. - Natürlich dürfen sich Dichter und Leser nicht ihre Betonungen zurechtschönen (s.o.).
    Es gibt jedoch klangliche Bildungen, die abseits jener Vorgaben funktionieren.

    Ein willkürliches Beispiel (Anapäst)

    Warum gießt er die Blumen?
    Weshalb schläft er mit Chris?

    Hier werden wa und rum, bzw. wes und halb gleichsam egalisiert und treten hinter dem gießt zurück:

    Warum gießt er die Blumen?
    Weshalb schläft er mit Chris?

    Die Betonung hat also durchaus etwas mit dem Sinn zu tun, mit der Wertigkeit der Vokale und mit den Versfüßen, über die Artname laufend fällt u. a.

    Auch eine "falsche" Betonung kann korrekt klingen. Beispielsweise dann, wenn das "Warum" inhaltlich absolut im Vordergrund des Verses steht:

    Warum erkennt es mich nicht? (Daktylus)

    Das sind natürlich eher Ausnahmen; von Heinz Erhardt weiß ich allerdings, dass er sehr gern mit solchen Dingen spielte. Komische Dichtung persifliert ja auch die Strenge von Sprache und Form.

    Ein Lernender sollte sich aber besser an bewährte Muster halten; Finessen obliegen den Meistern.

    Da gibt es nämlich noch persönliche Konstanten in sprachlichen Äußerungen, Dialektfärbungen, Klangmalereien, Schichten des Wortes und vieles mehr. Das ist ein sehr spannendes Gebiet - aber mehr was für Fortgeschrittene oder einen Lyrik-Afficionado.

    h&h

  13. #28
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    In der Musik wird das Zusammenwirken von Metrum (Taktart) und Melodierhythmus prinzipiell kontrapunktisch gelehrt. Als gesuchter Gegensatz. Während in der Volksmusik noch ein relativer Einklang von Taktbetonung und adäquater Wortmelodie herrscht, hebt der Jazz alle diesbezüglichen Vorstellungen auf. Hier herrscht vorrangig die rhythmische Verschiebung ( Synkope). Auch Rap- und HipHoptexte stecken voller rhythmischer Verschiebungen. Was ja im Poetryslam seine lyrische Fortsetzung findet.

    Ein Musiker lernt Tonleitern und Rhythmuspattern, ein Lyriker Versfüße und Gedichteformen. Aber die Fähigkeit zum freien rhythmischen Spiel ist mMn in beiden Genres in der Zwischenzeit grundlegende Voraussetzung für Erfolg in der Gegenwart. Dabei geht es formal mMn immer stärker darum, mit gewagten rhythmischen Verschiebungen für Aufmerksamkeit zu sorgen. - So wie das H. Erhardt im vorliegenden Beispiel vielleicht schon (aus heutiger Sicht brav) andeutete.

    Wenn man hier die ersten Gehversuche junger Lyriker beobachtet, so äußern diese sich selten in Sonett- oder Balladenform. Es dominieren die freien Verse. Und, falls gereimt, Assonanzen. Ich führe das darauf zurück, dass viele heute mit Liedtexten beginnen. Bevor sie sich hier einen formalen Feinschliff erhoffen.
    Geändert von Artname (08.08.2017 um 18:53 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  14. #29
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    Hallo zusammen,

    ich habe mir nun den gesamten Faden durchgelesen und stelle fest, dass mir Friedhelms Argumentation besser gefällt. Warum?
    Wenn wir das Wort als sprachliches Zeichen, und somit als konventionell, betrachten, können wir eine absolute "Vorgabe" seitens des Duden ausschließen (das gilt insbesondere @ hebo&hibos These des Duden als 'Institution'). Wenn man sich allerdings etwas einliest, findet man auch dort folgende Aussage über "warum":
    Zitat Zitat von duden . de
    Aussprache
    mit besonderem Nachdruck: [ˈvaːrʊm]
    Ich würde behaupten, dass "warum" eine Betonungsambivalenz zugrunde liegt, die in der Etymologie begründet ist: Das Wort entstand (vermutlich) aus zwei.

    @hebo&hibo:

    Meiner Meinung nach ist der Anapäst einem Rhythmus näher denn einem Metrum. Dass auch in deinen Beispielen die Wortbetonung der ersten Wörter der Verse zu spüren ist, wirst du sicherlich nicht abstreiten. ("Rhythmus" verwende ich hier frei nach Kaiser in der Bedeutung "tatsächliche Realisierung des Metrums", stark überspitzt dargestellt. Vermutlich meinst du das Gleiche, wenn du "von seiner sprachlichen Erfüllung" sprichst.)

    mfG

  15. #30
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    Tolle Recherche, Taras. Die Einschränkung, dass bei besonderem Nachdruck die Betonung auf warum wechseln kann, deckt wahrscheinlich die gesamte Diskussion ab. Ich bezog mich beispielsweise auf die letzten Worte einer Sterbenden. Heinz Erhardt simulierte mMn - verschwörerisch raunend - ebenfalls einen besonderen Nachdruck. Und ja, wenn ich im Alltag kurz und bündig nachfrage, dann klingt es natürlich: warum? Super. Danke!

    Und wieder zeigt sich, wie mit dem metrischen Abwägen der einzelnen Tonfallvarianten Wirkung erzielt werden kann... sehr interessant.
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

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