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  1. #1
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    Betonung "warum" (ausgelagert aus "Sintflut")

    Hallo zusammen,
    unter Dabschis Gedicht Die Sintflut ergab sich eine interessante Diskussion zur Betonung des Wortes "warum", die ich hierher verschoben habe.

    Gruß
    Claudi
    -Mod-






    Hallo Dabschi,


    metrisch sieht dein Gedicht schon mal besser aus, als das letzte, das ich kommentierte. Wenn ich mich recht erinnere, meintest du, du seist noch am lernen. Dann kann ich Lernfortschritt sehen. Allerdings liegt es teilweise daran, dass du viele Einsilber verwendest. Das gibt immer ein schwammiges Metrum. Das einzige wirkliche Problem habe ich allerdings an dieser Stelle:

    Warum ist der Mensch so böse?
    Denn "Warum" wird auf der zweiten Silbe betont. Das ergäbe einen Hebungsprall zwischen "rum" und "ist".

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
    Nachteule
    Geändert von Nachteule (27.07.2017 um 15:06 Uhr) Grund: Irrelevante Teile entfernt
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  2. #2
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    Zitat Zitat von Nachteule Beitrag anzeigen
    Hallo Dabschi,

    Allerdings liegt es teilweise daran, dass du viele Einsilber verwendest. Das gibt immer ein schwammiges Metrum. Das einzige wirkliche Problem habe ich allerdings an dieser Stelle:
    Warum ist der Mensch so böse?
    Denn "Warum" wird auf der zweiten Silbe betont. Das ergäbe einen Hebungsprall zwischen "rum" und "ist".
    Warum auf der ersten Silbe zu betonen, ist durchaus möglich, Beispiele sind z.B. bei Goethe im Faust zu finden:

    Doch warum heftet sich mein Blick auf jene Stelle?

    Aber warum muß der Strom so bald versiegen ..

    Doch warum gehst du nicht durchs Fenster?

    Joachim Ringelnatz dichtet:

    Warum ist man überall geniert?
    Warum darf man nicht die Wahrheit sagen,
    Warum reden Menschen so geziert?

    Auch die Feststellung, Einsilbler gäben immer ein schwammiges Metrum, klingt mir zu apodiktisch. Von Robert Gernhardt gibt es einige Gedichte in monosyllabischen (einsilbigen) Versen. Leider kann ich ihn hier nicht zitieren. Auch ich habe mich bei den Lyrikern, einer leider nicht mehr existierenden Plattform, schon an Gedichten mit lauter Einsilblern versucht.
    Außer Brezeln und Laugenwegle braucht der von mir aus sowieso nichts backen. Wobei die meisten außerhalb Schwabens das eh nicht hinbekommen...
    Do hoscht aber kräftig danebe glangt,
    die Denger hoiße doch et Laugenwegle!
    Laugeweckle! saget mir Schwobe!

    moint der Friedhelm Götz von Fellbach
    ______________________________

    Reime zu schütteln, gilt vielen als Nonsens von Spaßern, nichts Rechtes!
    Aber die Spaßer mit Ernst suchen im Unsinn den Sinn!

  3. #3
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    Hallo Friedhelm,

    leider hatte ich keine Zeit, die vorher zu antworten.

    Warum auf der ersten Silbe zu betonen, ist durchaus möglich, Beispiele sind z.B. bei Goethe im Faust zu finden:
    Das hat nur mehrere Schwächen:
    1. Goethe war Hesse und schrieb auf Hessisch, auch wenn er Hochdeutsch schrieb. Hessisch ist aber eine mitteldeutsche Sprache.
    2. Sprache entwickelt sich. Es ist unklar, ob "warum" damals schon so betont wurde, wie es heute betont wird.
    3. Man kann alles so betonen, wie man will. Klingt halt meist nicht gut. Man kann auch Eule mit ä schreiben. Klingt auch doof. Aber man kann.
    4. Drumherum sind die Metren unterschiedlich. Ich werde es dir mal aufzeigen.

    Beispiel 1: (Aus Goethes Faust, Nacht I; Ich habe teilweise die umliegenden Verse hinzugefügt, da die für die metrische Betrachtung einzelner Verse wichtig sein können.)
    Doch warum heftet sich mein Blick auf jene Stelle?
    Doch warum heftet sich mein Blick auf jene Stelle?
    Ist jenes Fläschchen dort den Augen ein Magnet?
    Warum wird mir auf einmal lieblich helle,
    xxXXxXxXxXxXx/xXxXxXxXxXxXx
    xXxXxXxXxxXx
    xXxXxXxXxXx

    Beispiel 2: (Wie auch das nachfolgende Zitat aus Goethes Faust, Studierzimmer I)
    Aber warum muß der Strom so bald versiegen ..
    Befriedigung nicht mehr aus dem Busen quillen.
    Aber warum muß der Strom so bald versiegen,
    xXxXXxXxXx/xXxxXxXxXx
    XxxXXxXxXxXx/XxXxXxXxXxXx

    Beispiel 3:
    Doch warum gehst du nicht durchs Fenster?
    xxXXxXxXx

    Und dazwischen wird es noch anders betont. Zumindest vermutlich.
    Ich sehe nicht, warum du fragst.
    xXxXxXxX

    Also man kann zum einen die warums unterschiedlich betonten, und zum anderen sind die Metren bei weitem nicht einheitlich. Darum kann man nicht anhand der Beispiele bestimmen, ob er "warum" auf der ersten oder zweiten Silbe betont. Es auf der ersten zu betonen klingt aber seeehr gewöhnungsbedürftig.

    Zu Ringelnatz:
    (Es handelt sich hierbei um Meditation)
    Wolleball hieß ein kleiner Hund,
    Über den ein jeder lachte,
    Weil er keine Beine hatte und
    So viel süße Schweinereien machte.

    Warum ist man überall geniert?
    Warum darf man nicht die Wahrheit sagen?
    Warum reden Menschen so geziert,
    Wenn sie ein Bein übers andre schlagen?
    Bei den Versen rund um das Beispiel sieht man, dass es zumindest Spondäen oder Doppelsenkungen geben muss.
    Wolleball hieß ein kleiner Hund
    XxxXxXxX/XxXXxXxX/XxXxxXxX (Wobei ich 1. oder 2. mit Blick auf 2. bevorzugen würde. Jedenfalls betont er es später so:
    Hat der Wolleball von seinem Herrn
    XxXxXxXxX)
    Zudem sind die ersten beiden Verben nach den warums Modalverben, die genauso gut unbetont sein können.

    Auch die Feststellung, Einsilbler gäben immer ein schwammiges Metrum, klingt mir zu apodiktisch. Von Robert Gernhardt gibt es einige Gedichte in monosyllabischen (einsilbigen) Versen. Leider kann ich ihn hier nicht zitieren. Auch ich habe mich bei den Lyrikern, einer leider nicht mehr existierenden Plattform, schon an Gedichten mit lauter Einsilblern versucht.
    Vielleicht ist die Aussage zu apodaktisch, aber um nur mit Einsilbern ein festes Metrum zu braucht man dauerhaft sehr stark betonten Wörter, um die unbetonten in ihre Betonungslosigkeit zu zwingen. Zumal es ja auch Leute gibt, die Verben nicht unbedingt betonen wird das schwierig.
    Gedichte von Gernhardt, die nur einsilbig waren, habe ich zwar vor langer Zeit mal gelesen, aber finde sie im Netz nicht mehr und war damals metrisch noch unbelegt, weswegen ich dir nicht sagen kann, ob ich das Metrum als stark genug bezeichnen würde, um nicht unter mein "immer" zu fallen.

    Do hoscht aber kräftig danebe glangt,
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    Laugeweckle! saget mir Schwobe!
    Schäbisch ist halt eine vielseitige Sprache mit großem Sprachgebiet. Oder würdest du sagen, dass die, die von dr alb ra komme gleich sprechen wie die Hauptstädter (oder die in deren Dunstkreis)? Es ist also falsch zu behaupten, dass ein Schwabe etwas "so" sagt, da es "das Schwäbsich" als solches nicht gibt. Aber wenn man sich beim Schwäbischen schon nicht einig wird, wie soll man dann noch die Betonung des hessischen "warum" knapp 200 Jahre später ergründen können?
    Der Deutsche sagt übrigens "Laugenbrötchen". Sind Schwaben also keine Deutschen? Ist Schwäbsich nicht Deutsch?

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
    Nachteule
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  4. #4
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    danke, nachtäule

    endlich liefert mal jemand das Material, welches zeigt, dass Könner wie Goethe nicht so unbekümmert mit Metren umgingen wie unsereiner.

    vielleicht eine kleine anmerkung zu ringelnatz? ringelnatz ist doch berühmt dafür, dass er gut quatsch machen konnte. dein zitiertes beispiel betont mit grossem stress da Wa von warum. Warum? Weil der Leser dabei die Augen und den Mund aufreissen soll und die Hände gegen den himmel oder den Olymp gerichtet diese Fragen schmettern soll. Also ein rhetorisches Mittel, wie es Ringelnatz bestimmt nicht verabscheut hat.

    w27

  5. #5
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    Hallo wilma27,

    ob Goethe unbekümmert mit dem Metrum umging, es die damalige Sprache war oder ob es zur Betonung/Auflockerung absichtlich gemacht wurde, würde ich nicht bewerten wollen. Leider hat er meine Interviewanfragen nicht beantwortet.

    Deinen Anmerkungen zu Ringelnatz möchte ich nicht widersprechen. Allerdings würde das auch die Argumentation Friedhelms, man könne "warum" auf der ersten Silbe betonen, (wenn man wie, ich davon ausgeht, dass es um "ernsthafte" Dichtung ohne das Ziel, damit etwas zu betonen/zu spielen,) nicht unterstützen, sondern, mehr oder weniger, widerlegen.

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
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  6. #6
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    Hallo Dabschi, ich finde in deinem Gedicht leider nichts, was mich sonderlich berührt. Vielleicht deshalb, weil sich dein Gedicht auch gar nicht sonderlich bemüht zu berühren. Es redet von allem Möglichen - halt von Gott und der Welt, wie man so treffend sagt.

    -----

    Eher berührt mich die Diskussion um Metrik hier und Rhythmik da. Ich bezweifle, dass die Betonung des Wörtchens "warum" nur vom Dialekt geprägt wird. Ich kann mir einen verzweifelt Menschen vorstellen, der seinen Gott auf Knieen anklagt: WarUM?! WAAAAArum?! - Mich berührt die Frage, ob ein Mensch in stärker Erregung nicht eher die Möglichkeit sucht, mit langen Vokalen wie ein Wollf zu heulen, statt noch in tiefster Verzweiflung phonetisch korrekt zu klagen. Um es mal zu zuspitzen: wie unnatürlich, wie domestiziert klingt eine Lyrikkritik, die ohnmächtige Schreie metrisch verifiziert?! Kommt nicht gerade mit wachsender Ohnmacht hinter der korrekten Metrik etwas Tieferes zum Ausbruch - der anarchischer Urschrei jeglichen Lebens?

    Überhaupt bewegt mich gerade der Gedanke, dass jeder so schreiben sollte, wie er tatsächlich betont. Nicht so, wie es der Duden festlegt. Wozu brauchen wir globale Sorachstandarts? Schreiben wir unsere Gedichte so, dass wir uns in ihnen zuhause heimisch fühlen!
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  7. #7
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    Zitat Zitat von Artname
    Überhaupt bewegt mich gerade der Gedanke, dass jeder so schreiben sollte, wie er tatsächlich betont.
    Wenn man nur für sich selbst schreibt, ok. So argumentieren ja auch denjenigen, die auf sämtliche Satzzeichen verzichten und die Groß- und Kleinschreibung missachten. Aber wenn man seine Texte einem breiten Publikum vorstellen will, sollte man schon die Regeln beachten.
    Dichten und dichten lassen

  8. #8
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    Die Warum-Frage stellte sich mMn bei Dabschis Gedicht überhaupt nicht.

    Bei diesem Gedicht-Stil darf der Leser getrost einfach dem Takt folgen. Dabschi hat jetzt aber gezeigt, dass man auf das Warum ganz verzichten kann.

    Artnames Gedankenblitze scheinen mir an diesem Ort fehl am Platz.

    Satzzeichen und Großsschreibung sind ein Gestaltungselement wie Reim oder Metrum. Man kann es anwenden, man kann darauf verzichten.

    Für all diese Diskussionen ist das der falsche Faden hier, denn hier stimmt's so.

    w27

  9. #9
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    Zitat Zitat von Nachteule Beitrag anzeigen
    Hallo Friedhelm,

    Goethe war Hesse und schrieb auf Hessisch, auch wenn er Hochdeutsch schrieb. Hessisch ist aber eine mitteldeutsche Sprache.
    Mit dem Begriff „deutsche Sprache“ wird heute die auf der Grundlage von mitteldeutschen und oberdeutschen Mundarten entstandene hochdeutsche Standardsprache (Standard-Hochdeutsch) verstanden. Bei Goethe wirkte sich die hessische Sprache nur in der Klangfärbung aus: Neiche, Schmerzensreiche. Warum er warum mal so, mal so betont, hat mit der hessischen Mundart nichts zu tun, sondern mit dem uneinheitlichen Metrum im Faust, das ihm weitgehende Freiheit ließ.

    Zitat Zitat von Nachteule Beitrag anzeigen
    Sprache entwickelt sich. Es ist unklar, ob "warum" damals schon so betont wurde, wie es heute betont wird.
    Das ist richtig, aber unerheblich, weil Goethe ja selbst variiert.

    Zitat Zitat von Nachteule Beitrag anzeigen

    Man kann alles so betonen, wie man will. Klingt halt meist nicht gut. Man kann auch Eule mit ä schreiben. Klingt auch doof. Aber man kann.
    Es gibt für den „eu“-Laut in der deutschen Sprache mehrere Schreibweisen, die sich im Klang überhaupt nicht unterscheiden. Eule mit Ä = Äule klänge auch nicht anders als „Eule“, also keineswegs doof.

    Zitat Zitat von Nachteule Beitrag anzeigen

    Vielleicht ist die Aussage zu apodaktisch, aber um nur mit Einsilbern ein festes Metrum zu braucht man dauerhaft sehr stark betonten Wörter, um die unbetonten in ihre Betonungslosigkeit zu zwingen. Zumal es ja auch Leute gibt, die Verben nicht unbedingt betonen wird das schwierig.
    Gedichte von Gernhardt, die nur einsilbig waren, habe ich zwar vor langer Zeit mal gelesen, aber finde sie im Netz nicht mehr und war damals metrisch noch unbelegt, weswegen ich dir nicht sagen kann, ob ich das Metrum als stark genug bezeichnen würde, um nicht unter mein "immer" zu fallen.
    Von Gernhardt fällt mir das „Indianergedicht“ ein und „Kleines Lied“, sind aber relativ kurz

    Ich hatte dieses Thema vor einiger Zeit schon mal auf einer anderen Plattform bei Ferdi angesprochen, es blieb aber keine Zeit zur Vertiefung. Ende nächster Woche gehe ich auf die Schwäbische Alb zum Wandern. Danach werde ich auf das Thema mit einem Gedicht in einsilbigen Versen zurückkommen.

    Zitat Zitat von Nachteule Beitrag anzeigen

    Schäbisch ist halt eine vielseitige Sprache mit großem Sprachgebiet. Oder würdest du sagen, dass die, die von dr alb ra komme gleich sprechen wie die Hauptstädter (oder die in deren Dunstkreis)? Es ist also falsch zu behaupten, dass ein Schwabe etwas "so" sagt, da es "das Schwäbsich" als solches nicht gibt. Aber wenn man sich beim Schwäbischen schon nicht einig wird, wie soll man dann noch die Betonung des hessischen "warum" knapp 200 Jahre später ergründen können?
    „Schäbisch“ solltest du unsere Mundart nicht nennen, lustiger Tippfehler. Ich bin von Haus aus kein Schwabe, sondern ein Badener. Beruflich hat es mich anno 1961 in den Raum Stuttgart verschlagen. Da ich hier von Schwaben umgeben und mit einer Schwäbin verheiratet bin, habe ich es auf mich genommen, Schwäbisch quasi als Fremdsprache zu lernen. Sehr wertvoll waren mir dabei die Schwäbischen Gedichte vor allem von Sebastian Blau, mit dessem geistigen Vater, Josef Eberle, bin ich auf diese Weise auch bekannt geworden. Ich kenne also die Sprache von „dr Alb ra“ sehr gut, nicht zuletzt auch von vielen Wanderurlauben im Großen Lautertal, wo ich jedes Jahr in Hayingen im Naturtheater ein Theaterstück in der dortigen Mundart besuche.

    Zitat Zitat von Nachteule Beitrag anzeigen

    Der Deutsche sagt übrigens "Laugenbrötchen". Sind Schwaben also keine Deutschen? Ist Schwäbsich nicht Deutsch?
    Seltsame Frage. Klar heißt es hochsprachlich „Laugenbrötchen“. Hättest du von Laugenbrötchen gesprochen, hätte es für mich gar kein Anlass gegeben, das zu kommentieren. Aber du hast die „Laugewegle“ hier sprachlich eingeführt. Ich hab nur darauf hingewiesen, dass der Schwabe das so nicht sagt, egal wo er zuhause ist. Aber mir fällt bei deinen Kommentaren, auch bei diesem, auf, dass dir immer wieder Schreibfehler unterlaufen. Vielleicht ist „Laugewegle“ auch so einer, und du meintest „Laugeweggle“. Das würde dann auch passen.

    Ich danke dir ausdrücklich für die intensive Beschäftigung mit meinen Einwänden, die ich allerdings nicht gänzlich zerstreut sehe.

    LG Friedhelm Götz von Fellbach
    Geändert von Friedhelm (28.07.2017 um 12:33 Uhr)
    ______________________________

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  10. #10
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    Hi!

    Leider musste ich meinen Wanderurlaub auf der Schwäbischen Alb absagen, weil mich eine Gürtelrose im Gesicht im Klinikum Stuttgart aufs Krankenlager zwang, eine Erkrankung, die äußerst schmerzhaft ist und mit insgesamt 21 Infusionen rund um die Uhr behandelt wurde. Nun bin ich wieder zuhause und habe noch lange mit den Nachwirkungen zu kämpfen (heftige Nervenschmerzen). Außerdem wurde bei mir an beiden Augen der Graue Star festgestellt, so dass mir in diesem Jahr noch zwei Operationen ins Haus stehen.

    Lesen konnte ich im Krankenhaus fast nicht, da die Hautpartien im Gesicht, die zuweilen brannten wie Feuer, mit Salbenverbänden bedeckt waren. So war ich froh, dass ich mit einem Kopfhörer den Rundfunk- und Fernsehton hören konnte, so auch einige Vorträge von Heinz Erhardt, einem meiner Lieblingsautoren seit meiner Jugendzeit hören konnte. Darunter war auch ein Gedicht mit dem Titel Einsamkeit, aus dem ich einige Zeilen zitieren möchte, in denen Heinz Erhardt "Warum" auf der ersten Silbe betont hat:

    Einsam irr ich durch die Gassen,
    durch den Regen, durch die Nacht.
    Warum hast du mich verlassen,
    warum hast du das gemacht?

    Da habe ich an die Nachteule gedacht ...
    ______________________________

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  11. #11
    Sneaker Guest
    Hallo Friedhelm,

    also bei mir bzw. in meiner gesamten Ecke hier sind das "Laugawegga". "Weckle" däd dohanna koi sau saga.

    lG

    Sneaker

  12. #12
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    Ich liebe es, wenn Schwabe und Schwabe die Klingen kreuzen! Und stehe strikt neutral an der südlichen Bande des Turnierplatzes.
    w27
    (in der Hand ein Louwgäweggli)

  13. #13
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    Hallo zusammen,

    tja, Sneaker, dann bist du wohl kein Schwabe. Denn für einen Badenzer (nein, wilma, er ist kein Schwabe, nur weil er hierreingeheiratet hat) ist Schwäbisch eine homogene Masse. Da gibt es keine unterschiedlichen Aussprachen.

    Aber zurück zum "Warum":
    Das Gedicht von Heinz Erhardt ist ein super Beispiel! Denn er tummelt sich sehr intensiv auf Youtube. Das heißt, jeder kann nachhören, wie der Meister selbst die Wörter betont. Und da muss ich dich enttäsuchen. Zwar liegen die "wa"s auf betonten Stellen des Gedichts, aber dennoch betont er auf "rum". (Ich habe das Gedicht im Internet zwar auch als Einsamkeit gefunden, aber auch unter "Der Einsame" und Tonaufzeichnungen nur unter letzterem, weswegen das Video auch den Titel trägt.)

    Beim ersten "Warum" betont er die erste Silbe zugegeben verhältnismäßig stark, doch die zweite stärker, was immer noch eine Betonung auf der zweiten Silbe ergibt. Das zweite "Warum" wird komplett normal, also auf der zweiten Silbe, ausgesprochen. Tut mir Leid, aber für mein Ohr ist dieser Beleg nicht stimmig.

    nächtlicher Gruß, gutes nächtle und carpe noctem
    Nachteule
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  14. #14
    Registriert seit
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    Hallo Nachteule,

    ich will mich nicht streiten, das lässt mein Gesundheitszustand nicht zu, ich leide noch unter den heftigen Nachwirkungen einer Gesichtsrose. Aber im Gegensatz zu dir höre ich, dass der gute Heinz an beiden Stellen "warum" auf der ersten Silbe betont. Im zweiten Fall ist das "Wa" nicht so stark betont wie beim ersten Mal, auf keinen Fall höre ich eine Betoneung der Silbe "rum". Das entspricht im Übrigen auch dem Versmaß des Gedichts, das durchgehend trochäisch ist und eben nicht jambisch. Wir haben offenbar eine unterschiedliche Wahrnehmung, also lassen wir's dabei bewenden.

    LG Friedhelm
    Geändert von Friedhelm (27.07.2017 um 20:50 Uhr)

  15. #15
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    Hallo Eulerich,

    als Ohrenzeuge glänzt du nicht gerade. Ich vermute, das gleichst du als Augenzeuge wieder aus...
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

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