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  1. #1
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    Nicht doch, liebe Claudi! (Wilder Ritt auf Hexametern)

    Claudia weiss den Besen zu reiten, besser als Göthe.
    Schaut nicht links, schaut nicht rechts! Die Senken und Hügel
    sieht sie jauchzend vorüberfliegen, fingert die Tasten
    nicht zu irgendjemands Gefallen, steuert zur Freude
    gern auch mal in jene Gefahrenbereiche hinein, wo
    Göthe selbst und Mörike auch die Kurve nicht kriegten.

    Liebe Claudi, du wirst versucht sein, diesen Text von mir als Hohn zu verstehen. Tu das nicht, bitte sehr. Kaspar

  2. #2
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    Lieber Kaspar,

    wie könnte ich? Dass mir einmal die Ehre zuteil wird, zusammen mit Goethe und Mörike in einem Gedicht zu stehen, hätte ich mir ja nicht träumen lassen! Schön, die unterschiedlichen Positionen des "nicht". Ich würde die in den Senkungen blau lassen und das auf der Hebung andersfarbig markieren. Wie wäre es mit grün? Und was hältst Du von einem "und" vor dem zweiten "schaut" ?

    Claudia weiss den Besen zu reiten, besser als Göthe.
    Schaut nicht links und schaut nicht rechts! Die Senken und Hügel
    sieht sie jauchzend vorüberfliegen, fingert die Tasten
    nicht zu irgendjemands Gefallen, steuert zur Freude
    gern auch mal in jene Gefahrenbereiche hinein, wo
    Göthe selbst und Mörike auch die Kurve nicht kriegten.

    Besten Dank für das unterhaltsame Spektakel!

    LG Claudi
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  3. #3
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    Zitat Zitat von kaspar praetorius Beitrag anzeigen
    Claudia weiss den Besen zu reiten, besser als Göthe.
    Schaut nicht links, schaut nicht rechts! Die Senken und Hügel
    XxX-XxX-xXxxXx
    sieht sie jauchzend vorüberfliegen, fingert die Tasten
    nicht zu irgendjemands Gefallen, steuert zur Freude
    gern auch mal in jene Gefahrenbereiche hinein, wo
    Göthe selbst und Mörike auch die Kurve nicht kriegten.
    Hi kaspar und claudi,
    "ich" finde Vers 2 Ok.
    Nur der Adoneus hat noch den Charakter eines Hexameters, davor ist "nicht" eine Doppelsenkung. Man sagt ja (glaube ich), es solle zumindest ein daktyler Fuß außerhalb des Adoneus vorhanden sein, hier aber sind 2 vermeintliche Kretizi (XxX) pro Sinneinheit. Insgesamt hat dieser Vers 3 Sinneinheiten. Wenn ich mich voll und ganz auf den Taktstock des Hexameters einließe, dann könnte ich den Vers 2 auch so lesen:
    XxX-xxX-xXxxXx.
    Nun ja, eine melodische Sicherheit bietet dieser Vers den Leser nicht, aber ich meine, dieses sollte er auch nicht. Ich vermute, dieser Vers trägt eine Art melodische Provokation in sich..., eben nach links und rechts zu schauen. OK, ich kann auch daneben liegen.
    Was meint ihr?
    lg
    f

  4. #4
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    Hi Fietje,

    ich glaube ja eher, dass V2 eine Nachbildung à la Voß sein soll, also mit drei Spondeen im ersten Teil. Nur funzt das m.E. nicht in deutscher Sprache, und es würde auch ein Fuß fehlen:

    Schaut nicht links, schaut nicht rechts! Die Senken und Hügel

    XXX XXX || xXx xXx

    Aber mit zwei Kretiken geht es auch nicht. Da fehlte dann eine Senkung dazwischen. Deswegen habe ich das "und" eingefügt.

    LG Claudi
    Geändert von Claudi. (04.12.2017 um 21:55 Uhr)
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  5. #5
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    Zitat Zitat von Claudi. Beitrag anzeigen
    Hi Fietje,

    ich glaube ja eher, dass V2 eine Nachbildung à la Voß sein soll, also mit drei Spondeen im ersten Teil. Nur funzt das m.E. nicht in deutscher Sprache, und es würde auch ein Fuß fehlen:

    Schaut nicht links, schaut nicht rechts! Die Senken und Hügel

    XXX XXX || xXx xXx

    Aber mit zwei Kretiken geht es auch nicht. Da fehlte dann eine Senkung dazwischen. Deswegen habe ich das "und" eingefügt.

    LG Claudi
    hi claudi,
    du hast recht, dieser vers funktioniert nicht wirklich, dein vorschlag mit >und< würde mehr melodische orientierung gewähren.

    um an den dreifachen spondeus (XXX-XXX...) näher heranzukommen, wäre vlt auch folgendes möglich:

    Schaut links nicht, schaut rechts nicht! Die Senken und Hügel
    XXX-XXX--xXxxXx auch: XXxxXx...

    weniger:

    Schaut links nicht und schaut rechts nicht! Die Senken und Hügel
    ergäbe ungefähr: XXxxXXx-xXxxXx oder XXxxxXx-xXxxXx
    Schaut nicht links und schaut nicht rechts! Die Senken und Hügel
    XxXxXxX-xXxxXx

    alle vorschläge, bis auf den von dir (hier fett dargestellt), verbessern die qualität nicht wirklich.

    was ich sehr gut finde, kaspar hat es geschafft in 6 versen 3 bukolische Dihäresen unterzubringen:
    Claudia weiss den Besen zu reiten, besser als Göthe.
    sieht sie jauchzend vorüberfliegen, fingert die Tasten
    nicht zu irgendjemands Gefallen, steuert zur Freude

    ich meine diese gehen allesamt als solche durch, oder?

    f

  6. #6
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    Hallo Claudi, hallo Butenlänner
    Staunend stehe (sitze) ich vor euren Regalen und versuche die Ordnung darin zu verstehen.
    Aber Dinge wie Spondeus, Kretikon oder Nachbildiung à la Voss sind mir so femd, dass ich im Staunen stecken bleibe.
    Ich kann lediglich meine Meinung wiederholen, dass Semantik und Syntax einen Einfluss haben sollten auf die Vers-Konstruktion, egal welchen "Meter" man anlegt.
    Vielen Dank für eure Untersuchungen
    Kaspar

  7. #7
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    Hallo kaspar, Claudia und Butenlänner,

    auch ich staune, welche
    metrische Begriffslawine kaspars kleine, von mir geteilte Lobrede auslöst. - Da begegnet man plötzlich dem Adoneus, Kredikus und Spondeus einfach so auf der Straße - und hielt sie bisher für harmlose Passanten...tzzz Andererseits verschicke auch ich soeben einen Text, wo ich mit Fettschrift einerseits und Unterstrichen andererseits die unterschiedlichen Betonungungen von Wort und Musik im Song markiert habe. Eine Sorgfaltspflicht , mit der ich meine Arbeitspartner vermutlich nur mal wieder unnötig verwirren werde...

    "Schaut nicht links, schaut nicht rechts! Die Senkungen und gel" symbolisiert mMn bestens kaspars respektvolle Aussage von Claudis vermeintlich respektlosem Ritt auf Hexametern: Unter den ersten drei Verfüße befindet sich kein Daktylus! Der erste folgt erst nach der vierten Hebung und dann auch noch mit eingebauter Zäsur.

    Kaspar, jetzt hast du den Salat. Ausgerechnet den kühnsten Teil deiner Lobrede nimmt die von Dir Ausgezeichnete noch auf der Bühne in ihrer Dankrede gnadenlos auseinander. Akribisch wie meine alte Deutschlehrerin, die Frau Hass. Warum - frage ich mich verzweifelt! Vielleicht is ihr eben am Ende der Göthe wichtiger als der kaspar? Nimm's sportlich!
    Geändert von Artname (06.12.2017 um 12:26 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  8. #8
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    hallo artname
    bevor hier missverständnisse entstehen:
    als deutschlehrer erliege ich viel eher als claudi der versuchung, einem texter von meinem sprachgefühl zu überzeugen. scharen ehemaliger schülerinnen und schüler kennen das, wenn der rotstift des lehrers ganze abschnitte und seiten "umformuliert".
    dass du in meiner herangehensweise vernunft zu erkennen vermagst, liegt vielleicht daran, dass der musiker und auch der musiktexter die kraft eines kleinen regelbruchs kennen und auch wissen, dass sich so ein kleine regelbruch formal ins ganze einfügen muss.
    leider hast du die von dir gemeinte zeile nicht korrekt zitiert. in deiner fassung reissen die regelbrüche das Metrum nach meinem Gutdünken zu fest auseinander, es bricht. Meine Fassung stellte ich so ein, weil sie im Rahmen von Syntax und Semantik Sinn macht und das bereits angwandte Metrum nicht bis zum reissen überspannt, immer nach meinem dafürhalten. "schaut links nicht, schaut rechts nicht" könnte ich in diesem Sinne gut akzeptieren und verwenden, falls dies in den Augen der Kritiker besser wäre als mein Original.
    dass aber hier an beispielen oder einem beispiel die dehnbreite und reissfestigkeit, kurz die elastizität des hexameters diskutiert wird, finde ich schon mal eine gute sache. dafür gehört der dank vor allem claudi und buttenlänner, aber jetzt auch dir. ich denke, man kann hier ersehen, dass eine gewisse elatizität des metrums nötig ist. ob göthe das auch so sah, lassen wir mal die experten bestimmen.
    lg kaspar

  9. #9
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    hallo kaspar,

    danke, das du kurz auf Songs eingegangen bist. Zur Zeit ist angesagt, sowohl bei Text als auch Melodie gleichzeitig gegen die "normale" Betonung zu kreieren.
    Ein Vorgang, für den die Lyriker viele lateinische Begriffe haben - die Musiker nur einem: Synkope. Egal ob es sich um die 4 Viertel eines Taktes oder die vier 16tel eines Viertel handelt: Synkope. Ja, das gleichzeitige(!) synkopische Denken auf Wort- und Tonebene erhöht das Vergnügen an metrischen Verstößen.

    Und jetzt wird es spannend: Ich kann (vielleicht deshalb) gar nicht die Notwendigkeit erkennen, weshalb sich "ein kleiner Regelbruch formal ins Ganze einfügen MUSS". Immerhin gibt es ja den vers libre, der Verdichtung ohne metrisches Korsett für möglich und köstlich hält. Warum ringen die besten Dichter darum, dass eine vorgegebene Gedichtform streng eingehalten wird?

    Eine Antwort akzeptiere ich: Weil die jeweilige Vorgabe den unruhigen Geist zur Konzentration und damit zur Besinnung zwingt. - Aber andererseits: Was passiert, wenn einige Ausnahmen fuchsteufelswild daher kommen? Letztendlich bestätigen diese Ausnahmen die Regel und verhindern auch nicht Konzentration und Besinnung. Aber muß man diese Ausnahmen überhaupt reglementieren?

    Warum lese ich hier keine Texte die sowohl Strophen im Vers libre wie auch Klassischen Formen enthalten. Warum keine formalisierten Gedichte, wo sich Hexameter mit Haiku abwechseln? Die Umwelt ist so verrückt — und die lyrische so sinnvoll und geregelt.

    Ich habe deine schöne Hommage ein klein wenig in diesem Sinne verstanden. Aber dein respektvoller Ton deutet ganz klar auf mehr Konsens statt Dissens zwischen dir und Claudi hin. Und da ich viel von euch lerne, möchte ich auch weiterhin ein wenig mit euch im Bunde sein.

    schaut links nicht, schaut rechts nicht /.... müßte anders ergänzt werden, bedient aber zunächst simpel die Regel. Für das geschulte Ohr. MEIN Beitrag zu dieser Diskussion könnte sein, euch zu fragen, ob nicht das Schulen des inneren Ohrs vielleicht auch ein wenig betriebstaub... ähm... lebensuntauglch machen kann - etwas betriebsblind für das gesamte Gewitter im Gehirn? Warum wollt ihr unbedingt mit einer uralten 3-Pixelkamera einen Beitrag zur Weltraumforschung leisten....?

    lg
    Geändert von Artname (06.12.2017 um 13:54 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  10. #10
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    hallo artname
    ich habe wahrscheinlich gar nicht wirklich verstanden, um was es claudi und butenlänner geht.
    wenn du vorschlägst, verschiedene formen der ästhetik nebeneinander zu stellen, handelst du nicht im sinne einer komplett freiheitlichen lyrik, wie du selbst bemerkst.
    wenn du den vers libre ins spiel bringst, verstehe ich darin eine schreibart aus der französischen literatur, welche sich streng innerhalb einer form bewegt, innerhalb derer aber der sprache ihren natürlichen lauf zu lassen bestrebt ist (womit dann alle nervtötenden Überlegungen über die Betonung von Wörtern im Iambus etc. dahinfallen).
    das synkopische schreiben richtet sich hingegen wieder stärker am rein formalen aus. obwohl es sehr wohl leute gibt, welche sprache und synkope zur deckung bringen (singe gerade ein Stück von Felicitas Kuckuck. Sie konnte das so meisterhaft, dass es fast schon wie Kitsch wirkt.)
    wenn du den absolut ungebundenen, Freien Vers ins Spiel bringst, wird es erst so richtig spannend, über allgemeine Ästhetik zu reden. aber acuh da werden wir wahrscheinlich letztlich entdecken, dass es durchaus formale Merkmale gibt für texte, die einer signifikanten anzahl leser gefallen.
    so weit so gut, so weit so zustimmend. aber eine diskussion über bereits diskutierte, bestehende ästhetische Normen steht doch einer weiterführenden Diskussion über eine Lyrik im zeitalter der Weltraumforschung nicht entgegen....?
    schönen tag noch
    kaspar

  11. #11
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    in Eile,

    den Unterschied zwischen vers libre und freien Vers verstehe ich wohl noch immer nicht. Wie unterscheidest Du definierend die beiden Begriffe?

    Synkopen sind für mich Betonungen, die zwischen dem Gefühl eines empfundenem Pulsschlages liegen. Musiker fassen das gern als groove zusammen. Groove will sich vor allem von erwartbaren, alternierenden Rhythmen wie Marsch, Walzer oder anderen Standarttänzen unterscheiden. Groove will gemeinsam beherrschtes Chaos, also Chaos und Ordnung zugleich sein.

    Hier komme wir vielleicht zur Semantik. Vielleicht funktionieren die klassischen Versformen wie Standarttänze, sind ebenfalls untrennbar mit den Inhalten und Ausdrucksformen ihrer Blütezeit verbunden. Viele bezeichnen zum Beispiel das Sonett als Klanggedicht... und scheinen damit Wohlklang zu meinen. Schränkt das nicht extrem die semantische Vielfalt ein? Wie stark primen uns automatisch die antiken Gedichte, wenn wir Hexameter denken oder sagen?
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  12. #12
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    "antik" heisst beim hexameter für viele leute 17. bis 19. jahrhundert.
    "antik" war damals aber so was wie ein freibrief. deshalb dürfen wir uns nicht wundern, wenn auch pedanten wie Göthe mal im schaffenszwang oder -drang ein wenig lockerer mit versen umgingen, welche "formal" das etikett und damit gütesiegel "hexameter" trugen.
    ob das so von anderen als meinung geteilt wird, weiss ich nicht. ich habe mir das als meinung gebildet mit meiner zugegebenermassen sehr umfangarmen lektüre von originaltexten und ohne kenntnis von sekundärliteratur.
    vermutlich liege ich auch mit meiner definition von "vers libre" komplett daneben, könnte sein, dass meine "vers libres" den "vers mêlés" entsprechen.
    wenn ich shakespeares sonette lese oder schillers distycha (ja, ich finde ihn nur teilweise gräulich!), finde ich doch ein zusammenspiel von klang und bedeutung, von chaos und einheit, das durchaus erstrebenswert ist, oder nicht? bild und leinwand, handlung und speicherplatz kann man kaum trennen, oder doch?
    sprache und musik haben gemeinsam, dass sie eigentlich nichts sind, erst mit hilfe der zeit und wenn einzelne phoneme oder töne aufeinander folgen, beginnen sie zu existieren (der neurologe würde wohl sagen, dass dieses axiom auch für visuelle wahrnehmung gilt?).
    musik ist aber sehr viel weniger codiert als sprache. deshalb suchen zumindest wir feld- wald- und wiesendichter gerne halt bei codes wie syntax oder sogenannter verslehre. demgegenüber kann ich mir schon vorstellen, dass im "zeitalter der weltraumforschung" auch die sprache frei von syntax etc. arrangiert wird, ja sogar einen zufallsgenerator als autor hat. trotzdem bleibt immer dieser widerspruch von chaos und ordnung, von sein und nichtsein, von weltraum und urknall.
    darum finde ich es absolut in ordnung, wenn dieser widerspruch im ganz grossen auch im kleinen diskutiert wird, z.b. bei der gestaltung deutscher hexameter....
    oh, oh, o emm ge! da habe ich jetzt mit hilfe scheinbar geordneter sätze ein veritables chaos angerichtet!!??
    zum glück ist jedes menschliche chaos durch die zeit beschränkt
    kaspar

  13. #13
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    Lieber kaspar und alle!

    kaspar, verstehst du unter synkopisches Schreiben die Auslassung von Teilen der Verfüße

    Schaut nicht links, schaut nicht rechts! Die Senken und Hügel
    Xx(x) X(xx) Xx(x) X // xXxxXx


    Und du meinst, dass dieser Vers noch nicht das Versmaß zerstört – im Gegensatz zu Artnames völlig freier Interpretation:

    Schaut nicht links, schaut nicht rechts! Die Senkungen und Hügel //xXxx xXx
    Ja, das ergbit eher ein alternierendes Versmaß:
    XxX(x)XxX xXxXxXx – also ein "synkopischer Trochäus" und ein Anceps bei „Senkungen“
    Das wäre dann vom Versbau her auch spannend, denn so wird eine Senkungen und eine Hebung des vorgegebenen trochäischen Musters praktisch gegengleich nicht verwirklicht.

    Aber zu deinem wilden Ritt insgesamt: Die vielen gleichen Zäsuren wirken mE starr. Nicht nicht weil weil die 3 bukolische Dihäresen, also die Zäsur vor der Hebung der 5.Fußes, was ja eher schon exotisch ist und eher die Ausnahme im Hexa sein sollte, sondern weil bis auf die Z 5 (die mE überhaupt kein Hexa ist, sondern einfach eine Prosazeile, der jedenfalls eine brauchbare Zäsur fehlt), alle Zäsuren so liegen, dass ein unbewegliches 4/2-Schema entsteht; der zweite Versteil wirkt …. wie soll ich sagen, … wie ein Vierheber mit Schwänzchen hinten dran, ich habe es also jetzt unten mit „S“ markiert, der Vers fällt als jeweils auseinander.

    Claudia weiss den Besen zu reiten, // besser als Göthe. - S
    Schaut nicht links, schaut nicht rechts! // Die Senken und Hügel - S
    sieht sie jauchzend vorüberfliegen, // fingert die Tasten - S
    nicht zu irgendjemands Gefallen, // steuert zur Freude – S
    gern auch mal / in jene Gefahrenbereiche hinein, / wo
    Göthe selbst und Mörike auch // die Kurve nicht kriegten.

    Ich finde jedenfalls, dass er Hexa-Reitstil in diesem Werk nicht nachahmenswert ist.

    LG
    albaa

  14. #14
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    hallo albaa
    Schaut nicht links, schaut nicht rechts! Die Senken und Hügel
    Die roten Stellen füllen im Dreiertakt mit einer Silbe bzw. einer Cäsur, bzw. einer Cäsur plus Silbe zwei Taktschläge. Das könnte man vielleicht Synkopen nennen? Man könnte auch es als zwei Noten auf drei Taktschläge ("Schaut nicht" auf 123, also Semiole?) ansehen, was dann ebenfalls oder noch eher synkopisch genannt werden könnte?
    Vielleicht weisst du da mehr drüber.
    Den Synkopengedanken im Versmass anzuwenden, war nicht mein Ziel. Aber aufgrund von artnames kommentar finde ich diese Formulierung nicht mal mehr so daneben.
    Mich dünkt im übrigen, dass keiner meiner sechs Verse oben gleich wie einer der anderen sei. Und das wäre doch ein erstrebenswertes Ziel, nicht?
    Siehst du eher den Gleichschritt der Verse als Ziel?
    Jedenfalls empfinde ich die ganze Melodie hier stimmig. Vielleicht müssste man es als Fliesstext schreiben?
    Kaspar

    Die Senkungen und Hügel //xXxx xXx
    So was schlägst du doch nicht im Ernst vor, oder?

  15. #15
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    Mich dünkt im übrigen, dass keiner meiner sechs Verse oben gleich wie einer der anderen sei. Und das wäre doch ein erstrebenswertes Ziel, nicht?
    Siehst du eher den Gleichschritt der Verse als Ziel?
    Nein, ich sehe gerade nicht den Gleichschritt als Ziel dieser Versmaße; das Ziel ist die Bewegung.
    Ich wollte dir genau das aufzeigen, dass deine Verse im Gleichschritt dahinstampfen durch die Zäsuren und die Verse fallen dort auseinander. Was du hier machst, ist nicht, einen sechhebigen Vers zu schreiben, sondern du schreibst Vierheber und hängst, weil noch Platz ist, noch zwei Heber dran - der Vers zerfällt.

    Das geht, wenn es nicht zu auffällig wird, in einzelnen Versen, wenn man etwas Längeres schreibt - es ist ja ein Erzählvers. Aber bei so wenigen Zeilen wie hier, sollte man schon darauf achten, wirklich sechhebige Verse zu schreiben und nicht einfach dahinzuschreiben bis die Zeile "voll" ist und dann einen Zeilenumbruch machen.

    LG
    albaa
    Geändert von albaa (08.12.2017 um 18:36 Uhr)

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