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  1. #16
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    Ja Ferdi, ich verweise hier ja auch gelegentlich und gern auf deine Site, wo ich mir seit Jahren fundierte Anregungen hole. Ich wünsche Dir (und deiner Domain) alles Gute im neuen Jahr.

    Frohes Fest
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  2. #17
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    Hallo Ferdi,

    Ich freu mich! Ich will mich ja nicht vordrängen, aber vielleicht findest du einmal Zeit und hast auch Lust meine Fragen zu Jan Wagners Versen (du kennst ja auch seine gesamten "Römischen Elegien") und vor allem die "Abweichungen" im fünften Versfuß (auch im Penta), zu beantworten.

    Was ja auch ganz spannend wäre: Wo liegt die Grenze zur Prosa bei dieser Versform? kaspar bemüht sich ja gerade sehr im Forum den Hexa nach seinem Dafürhalten zeitgemäß zu interpretieren, siehe zum Beispiel hier

    Zitat Zitat von kaspar preatorius
    "kaspar, du versuchst einigermassen geschickt, das rhythmische skelett des hexameters in unsere zeit hinüberzuretten, möge es dir gelingen."
    In diesem Zusammenhang stellt sich dann die Frage: Wann ist ein Kuchenrezept in Hexametern Lyrik? Oder anders herum, sind (auch) solche "Postingverse" wie von kaspar die modernen Erzählverse?

    LG
    albaa
    Geändert von albaa (22.12.2017 um 13:08 Uhr)

  3. #18
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    Hallo!

    Claudi und Artname, dem Verserzähler geht es nach Auskunft der Menschen, die sich auskennen, gut - er sitzt in der Datenbank, hat die Tür zugemacht und das Licht aus; und schmollt. Sie wollen ihn wieder hervorlocken, aber das kann wegen Weihnachten noch einige Tage dauern.

    Albaa, Wagners Elegien habe ich nicht hier, ich werde sie mir aber in den nächsten Tagen noch einmal besorgen und sie dann daraufhin durchsehen. Beim ersten Lesen fand ich sie nicht schlecht, aber Wagners Weg, im 21. Jahrhundert "elegisch" zu schreiben, ist nicht wirklich meiner, von daher habe ich da nicht viel Zeit aufgewendet.

    Prosa und ihre Inhalte (zum Beispiel die Äußerung einer Meinung), die zufällig dieselbe Silbenverteilung wie ein Hexameter hat, wird dadurch nicht zu einem Gedicht, schon, weil ein Hexameter mehr ist als eine Silbenverteilung ist und ein Gedicht mehr als ein Metrum.

    Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus.

    Der erste Satz aus dem kommunistischen Manifest. Der Beginn von Brechts "Lehrgedichtsfassung" des Manifests:

    Kriege zertrümmern die Welt und im Trümmerfeld geht ein Gespenst um.
    Nicht geboren im Krieg, auch im Frieden gesichtet, seit lange.
    Schrecklich den Herrschenden, aber den Kindern der Vorstädte freundlich.
    Lugend in ärmlicher Küche kopfschüttelnd in halbleere Speisen.
    Abpassend dann die Erschöpften am Gatter der Gruben und Werften.
    Freunde besuchend im Kerker, passierend dort ohne Passierschein.
    Selbst in Kontoren gesehn, selbst gehört in den Hörsälen, zeitweis
    Riesige Tanks besteigend und fliegend in tödlichen Bombern.
    Redend in vielerlei Sprachen, in allen. Und schweigend in vielen.
    Ehrengast in den Elendsquartieren und Furcht der Paläste
    Ewig zu bleiben gekommen: sein Name ist Kommunismus.


    (In: Die Gedichte von Bertolt Brecht in einem Band; Suhrkamp 1981)

    Und das ist, auf den Hexameter bezogen, ein gutes Beispiel, was geschehen muss, damit aus Prosa Dichtung wird.

    Wann ist ein Kuchenrezept in Hexametern Lyrik?
    Immer - wenn, wie gesagt, "Hexameter" nicht zu "Silbenfolge" verzwergt wird. Es gehört die Versinnlichung und die Überführung in Handlung dazu. Also im einfachsten Fall die Schilderung eines Menschen in einer Küche, der diesen Kuchen backt, vielleicht sogar eingebettet in eine kleine Geschichte (Klopstock: "Handlung besteht in der Anwendung der Willenskraft zur Erreichung eines Zwecks. Es ist ein falscher Begriff, den man sich von ihr macht, wenn man sie vornehmlich in der äußerlichen Tat setzt.") Am Ende wäre auch das ein Lehrgedicht! Und das geht sehr gut, dafür ist der Hexameter ja da. Es lohnt sich zum Beispiel, Voß' "Siebzigsten Geburtstag" daraufhin durchzulesen, etwa:

    Emsig stand an dem Herde das Mütterchen, brannte den Kaffee
    Über der Glut in der Pfann und rührte mit hölzernem Löffel:
    Knatternd schwitzten die Bohnen und bräunten sich, während ein würzig
    Duftender Qualm aufdampfte, die Küch und die Diele durchräuchernd.
    Sie nun langte die Mühle herab vom Gesimse des Schornsteins,
    Schüttete Bohnen darauf, und fest mit den Knien sie zwängend,
    Hielt sie den Rumpf in der Linken und drehete munter den Knopf um;
    Oft auch hüpfende Bohnen vom Schoß haushälterisch sammelnd,
    Goss sie auf graues Papier den grobgemahlenen Kaffee.


    - Und so kann man sicher auch das Bereitstellen der Zutaten, das Fertigen des Teigs ... das Backen im Ofen zeigen, so genau, dass der Leser den Kuchen danach "nachbacken" kann?!

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (23.12.2017 um 11:09 Uhr)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Ferdi Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Claudi und Artname, dem Verserzähler geht es nach Auskunft der Menschen, die sich auskennen, gut - er sitzt in der Datenbank, hat die Tür zugemacht und das Licht aus; und schmollt. Sie wollen ihn wieder hervorlocken, aber das kann wegen Weihnachten noch einige Tage dauern.

    Albaa, Wagners Elegien habe ich nicht hier, ich werde sie mir aber in den nächsten Tagen noch einmal besorgen und sie dann daraufhin durchsehen. Beim ersten Lesen fand ich sie nicht schlecht, aber Wagners Weg, im 21. Jahrhundert "elegisch" zu schreiben, ist nicht wirklich meiner, von daher habe ich da nicht viel Zeit aufgewendet.

    Prosa und ihre Inhalte (zum Beispiel die Äußerung einer Meinung), die zufällig dieselbe Silbenverteilung wie ein Hexameter hat, wird dadurch nicht zu einem Gedicht, schon, weil ein Hexameter mehr ist als eine Silbenverteilung ist und ein Gedicht mehr als ein Metrum.

    Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus.

    Der erste Satz aus dem kommunistischen Manifest. Der Beginn von Brechts "Lehrgedichtsfassung" des Manifests:

    Kriege zertrümmern die Welt und im Trümmerfeld geht ein Gespenst um.
    Nicht geboren im Krieg, auch im Frieden gesichtet, seit lange.
    Schrecklich den Herrschenden, aber den Kindern der Vorstädte freundlich.
    Lugend in ärmlicher Küche kopfschüttelnd in halbleere Speisen.
    Abpassend dann die Erschöpften am Gatter der Gruben und Werften.
    Freunde besuchend im Kerker, passierend dort ohne Passierschein.
    Selbst in Kontoren gesehn, selbst gehört in den Hörsälen, zeitweis
    Riesige Tanks besteigend und fliegend in tödlichen Bombern.
    Redend in vielerlei Sprachen, in allen. Und schweigend in vielen.
    Ehrengast in den Elendsquartieren und Furcht der Paläste
    Ewig zu bleiben gekommen: sein Name ist Kommunismus.


    (In: Die Gedichte von Bertolt Brecht in einem Band; Suhrkamp 1981)

    Und das ist, auf den Hexameter bezogen, ein gutes Beispiel, was geschehen muss, damit aus Prosa Dichtung wird.



    Immer - wenn, wie gesagt, "Hexameter" nicht zu "Silbenfolge" verzwergt wird. Es gehört die Versinnlichung und die Überführung in Handlung dazu. Also im einfachsten Fall die Schilderung eines Menschen in einer Küche, der diesen Kuchen backt, vielleicht sogar eingebettet in eine kleine Geschichte (Klopstock: "Handlung besteht in der Anwendung der Willenskraft zur Erreichung eines Zwecks. Es ist ein falscher Begriff, den man sich von ihr macht, wenn man sie vornehmlich in der äußerlichen Tat setzt.") Am Ende wäre auch das ein Lehrgedicht! Und das geht sehr gut, dafür ist der Hexameter ja da. Es lohnt sich zum Beispiel, Voß' "Siebzigsten Geburtstag" daraufhin durchzulesen, etwa:

    Emsig stand an dem Herde das Mütterchen, brannte den Kaffee
    Über der Glut in der Pfann und rührte mit hölzernem Löffel:
    Knatternd schwitzten die Bohnen und bräunten sich, während ein würzig
    Duftender Qualm aufdampfte, die Küch und die Diele durchräuchernd.
    Sie nun langte die Mühle herab vom Gesimse des Schornsteins,
    Schüttete Bohnen darauf, und fest mit den Knien sie zwängend,
    Hielt sie den Rumpf in der Linken und drehete munter den Knopf um;
    Oft auch hüpfende Bohnen vom Schoß haushälterisch sammelnd,
    Goss sie auf graues Papier den grobgemahlenen Kaffee.


    - Und so kann man sicher auch das Bereitstellen der Zutaten, das Fertigen des Teigs ... das Backen im Ofen zeigen, so genau, dass der Leser den Kuchen danach "nachbacken" kann?!

    Gruß,

    Ferdi
    hi ferdi,
    lang ist es her, es freut mich daher umso mehr dich hier wieder lesen zu dürfen. Es fühlt sich fast weihnachtlich an, wo sich die Familie wieder am Herd der Mutter trifft.

    Emsig stand an dem Herde das Mütterchen, brannte den Kaffee
    Über der Glut in der Pfann und rührte mit hölzernem Löffel:
    Knatternd schwitzten die Bohnen und bräunten sich, während ein würzig
    Duftender Qualm aufdampfte, die Küch und die Diele durchräuchernd.
    Sie nun langte die Mühle herab vom Gesimse des Schornsteins,
    Schüttete Bohnen darauf, und fest mit den Knien sie zwängend,
    Hielt sie den Rumpf in der Linken und drehete munter den Knopf um;
    Oft auch hüpfende Bohnen vom Schoß haushälterisch sammelnd,
    Goss sie auf graues Papier den grobgemahlenen Kaffee.

    >>Neben der Hexe stand Fietje, sein Blick hielt eifrig die Flasche
    Voll goldglänzenden Rum fest, bewachend: Nicht das er koche!
    Albaa stoppte die wedelnde Hand, Schlagsahne zu kosten.
    Noch ist die Buddel voll Rum verschlossen, aber es duftet
    Längst Pharisäer im Haus, der heilige Nektar der Friesen.<<

    Dein Vergleich der Verse von Brecht und Voß zeigt mir eine schlichte Anwendung der Hexameter-Metrik bei Brecht und ein komponieren bei Voß. Beides mag seine Berechtigung haben, Voß spielt meisterlich auf der Gitarre und Brecht zupft mühsam 2 Akkorde. Ich hoffe auf Weiterentwicklung meinerseits, von den Akkorden hin zu den Kompositionen, irgendwie, irgendwo, irgendwann. Aber auch schlichte Verse sollen ihre Berechtigung haben und ich freue mich über jeden Versuch hier Forum, sich dem Hexameter anzunähern.

    weihnachtliche Grüße
    fietje

  5. #20
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    Hallo zusammen,

    Ferdi, gut zu lesen, dass wir nur etwas Geduld brauchen. Dann werden die Links ja bald wieder funktionieren.

    Fietje, darüber freue ich mich auch:
    lang ist es her, es freut mich daher umso mehr dich hier wieder lesen zu dürfen. Es fühlt sich fast weihnachtlich an, wo sich die Familie wieder am Herd der Mutter trifft.

    Hier kann ich Dir nicht zustimmen:
    Dein Vergleich der Verse von Brecht und Voß zeigt mir eine schlichte Anwendung der Hexameter-Metrik bei Brecht und ein komponieren bei Voß.
    Wenn man bedenkt, wie schwierig es ist, einen abstrakten Begriff wie "Kommunismus" mit Leben zu füllen, hat Brecht seine Sache m.E. verdammt gut gemacht. Man könnte vielleicht sagen, dass Voß sich so ein Thema für den Hexameter gar nicht erst vorgenommen hätte. Das Kaffeerösten bietet sich natürlich von der Thematik viel eher an.

    Zu Deinen Versen gibt es auch einiges zu sagen. Ich schätze, das muss bis nach den Feitagen warten. Vielleicht wäre es auch eine schöne Idee, das Thema in einem Gemeinschaftswerk weiterzuspinnen? Dafür käme das Arbeitszimmer infrage.

    Ich wünsche Euch ein schönes Weihnachtsfest!

    LG Claudi
    com zeit - com .com

  6. #21
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    Zitat Zitat von Claudi. Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    Ferdi, gut zu lesen, dass wir nur etwas Geduld brauchen. Dann werden die Links ja bald wieder funktionieren.

    Fietje, darüber freue ich mich auch:



    Hier kann ich Dir nicht zustimmen:

    Wenn man bedenkt, wie schwierig es ist, einen abstrakten Begriff wie "Kommunismus" mit Leben zu füllen, hat Brecht seine Sache m.E. verdammt gut gemacht. Man könnte vielleicht sagen, dass Voß sich so ein Thema für den Hexameter gar nicht erst vorgenommen hätte. Das Kaffeerösten bietet sich natürlich von der Thematik viel eher an.

    Zu Deinen Versen gibt es auch einiges zu sagen. Ich schätze, das muss bis nach den Feitagen warten. Vielleicht wäre es auch eine schöne Idee, das Thema in einem Gemeinschaftswerk weiterzuspinnen? Dafür käme das Arbeitszimmer infrage.

    Ich wünsche Euch ein schönes Weihnachtsfest!

    LG Claudi
    hi claudi,
    ich nutze die Gelegenheit, um auch dir eine frohe Weihnacht zu wünschen. Ich danke dir für deine intensiven Beschäftigungen mit unseren Gedichten und den lehrreichen Kommentaren.
    Meine ergänzenden Hexas zu den Voß-Versen waren aus dem Ärmel geschüttelt, sie taugen nicht zur weiteren Besprechung. Der schöne Kaffeeduft der Voß-Verse überwältigte mich und ich bekam Appetit auf Pharisäer. Ein Freund von mir hat noch diese alte Küchenhexe in Betrieb, an deren Rand ich schon öfters die Rumflasche stellte, um ihn aufzuwärmen. Wenn sich dann die ersten Duftnoten von Rum, die trotz verschlossener Flasche entweichen, mit den Duftaromen des frisch gerösteten Kaffees vermischen, ach, dann schmelze ich.

    Einen Hexafaden aufmachen, wo jeder einen Vers beitragen könnte, ist eine tolle Idee.

    Quasi ein Endlosfaden.

    Ok, wer fängt an?

    Distichien oder Hexas?

  7. #22
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    Hallo!

    Butenlänner, Brechts Vers ist vom klassischen Vers her gesehen fragwürdig (das hat er auch häufiger gesagt bekommen); aber gute Verse sind es trotzdem, man muss sich halt einlassen auf Brechts Vorstellung vom Hexameter (so ähnlich wie auf die Wagners), und dann ist da ein runder, in sich stimmiger Versraum - Brecht war schon ein Guter.

    Claudi, "Kommunismus" war für Voß kein Gegenstand, aber über die sozialen Verhältnisse hat er im Hexameter geschrieben, siehe "Die Leibeigenen" und ähnliches?!

    Noch einmal zum Spondiacus, etwas abseits vom Wege - ich habe eben wieder in Cloughs "The Bothie of Tober-Na-Vuolich" gestöbert, und es ist schon erstaunlich, wie sehr sich das Ohr auf den Hexameter-Schlussfall "verlässt" - das wird in der Nicht-Muttersprache noch viel erfahrbarer. Im folgenden Ausschnitt fällt die Bewegung durch die vielen zweisilbigen Füße in der zweiten Vershälfte immer wieder ins Alternieren:

    But in the interval here the boiling, pent-up water
    Frees itself by a final descent, attaining a basin,
    Ten feet wide and eighteen long, with whiteness and fury
    Occupied partly, but mostly pellucid, pure, a mirror;
    Beautiful there for the color deriv’d from green rocks under;
    Beautiful, most of all, where beads of foam up-rising
    Mingle their clouds of white with the delicate hue of the stillness.
    Cliff over cliff for its sides, with rowan and pendant birch boughs,
    Here it lies, unthought of above at the bridge and pathway,
    You are shut in, left alone with yourself and perfection of water,
    Hid on all sides, left alone with yourself and the goddess of bathing.


    - Und ich bin da jedesmal aufgelaufen und musste mir den Vers erst bewusst machen. Aber beim zweiten Lesen geht es, und dann zeigt sich auch, dass es feine Verse sind?!

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (24.12.2017 um 21:12 Uhr)

  8. #23
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    hi ferdi,

    Der erste Satz aus dem kommunistischen Manifest ist ein Hexameter, der mir gleich Fragen aufwirft. Diese Fragen gilt es wohl zu ergründen, bevor ich Brecht eine qualitative Bewertung hinsichtlich seiner Versgestaltung und Bewegung im Hexameter ausspreche. Wir vernehmen in diesem Vers 2 dreisilbige Wörter, >zertrümmern< deutlich als Amphibrachis,
    >Trümmerfeld< schwimmt bei mir zwischen Daktylus (Xxx) und Kritikus (XxX), danach folgt die hoch betonte Silbe >geht< .

    1Kriege zertrümmern die Welt und im Trümmerfeld geht ein Gespenst um.
    XxxXxxX-xxXxxXxxXx
    nach der Zäsur wäre auch gegeben: - xxXxXXxxXx, weniger: - xxXxXxXxXx, eine gesunde Hexastruktur würde zweites es auch nicht zulassen.
    Begriffe wie >Trümmerfeld, kopfschüttelnd, Hörsälen, Herrschenden, halbleeren, Abpassend und Ehrengast<, alle im Gedicht enthalten, tendieren in einer aneinanderreihenden Aufzählung eher zum Daktylus, in diesen Versen ertönen sie aber in ihrer Stellung anders, insbesondere nehme ich dieses bei >kopfschüttelnd< (XXx) wahr. Bei >Hörsälen< ließe der Adoneus (XxxXx) nur den Daktylus zu, trotzdem tendiert es aber zu XXx. Anhand dieser Unklarheit, ob ich es nun mit zweifachen Hebungsprällen zu tun habe, die mir im Hexa bis Dato unbekannt sind, oder ob ich die Silben entsprechend der mir gewohnten Hexamelodie drücken soll, zwingt es mir die Frage auf, wie Brecht hier gearbeitest hat? Auch bei einsilbigen Begriffen, wie zb in Vers 7, schwimme ich wieder. >...gesehn, selbst gehört...< ..xX,XxX.., oder ..xX,xxX..? Andere fragliche Stellen habe ich markiert, die anderen vermutlich völlig eindeutig erscheinen.

    2Nicht geboren im Krieg, auch im Frieden gesichtet, seit lange.
    XxXxxX-xxXxxXx xXx
    3Schrecklich den Herrschenden, aber den Kindern der Vorstädte freundlich.
    XxxXxx-XxxXxxXxxXx
    Hier vernehme ich einen betonten Beginn nach der Zäsur am Versfuß. Gewiß, hier wäre auch anderes möglich, aber .....
    4Lugend in ärmlicher Küche - kopfschüttelnd in halbleere Speisen.
    XxxXxxXx-XXxxXxxXx
    ähnliche Unsicherheit meinerseits wie in Vers3.
    5Abpassend dann die Erschöpften am Gatter der Gruben und Werften.
    XxxXxxXx-xXxxXxxXx
    6Freunde besuchend im Kerker, passierend dort ohne Passierschein.
    XxxXxxXx-xXxxXxxXx
    7Selbst in Kontoren gesehn, selbst gehört in den Hörsälen, zeitweis
    XxxXxxX-xxXxxXxxXx
    8Riesige Tanks besteigend und fliegend in tödlichen Bombern.
    XxxXxXx-xXxxXxxXx
    9Redend in vielerlei Sprachen, in allen. Und schweigend in vielen.
    XxxXxxXx-xXx xXxxXx
    10Ehrengast in den Elendsquartieren und Furcht der Paläste
    XxXxxXxxXx-xXxxXx
    11Ewig zu bleiben gekommen: sein Name ist Kommunismus.
    XxxXxxXx-xXxXxxXx

    Werter Ferdi, mir ist ja ein Lehrsatz von dir immer im Ohr: Zäsur im Versfuß, nicht am Versfuß!
    Entweder Brecht arbeitet in den Versen anders als ich es bis Dato gelernt habe, oder seine Verse sind qualitativ eben nicht auf dem Niveau, wie die von Voß. Nun, ich denke du könntest mir helfen meine Orientierung diesbezüglich zu schulen.
    In den Ecken lachen sie schon und sagen: "er bricht mit Brecht, zurecht, er bricht mit Brecht nicht schlecht mit Recht.. ."
    danke
    fietje

  9. #24
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    Hallo Butenlänner!

    Ich schreibe nachher etwas zu deinem Beitrag, hier erst einmal nur das:

    ..., ob ich es nun mit zweifachen Hebungsprällen zu tun habe, ...
    Ich fühle mich einigermaßen unwohl mit der Art, wie "Hebungsprall" hier im Forum benutzt wird - "Hebung" ist eine Versgröße, mithin ist auch "Hebungsprall" eine und hat außerhalb eines metrischen Schemas keine Bedeutung?! Dementsprechend hast du es in einem Hexameter nirgendswo mit Hebungsprallen zu tun, weil da im Versschema nirgendswo zwei Hebungen aufeinanderfolgen (es wechseln ständig Hebungen und Senkungen). Sicher gibt es Wortmaterial, das geeignet ist, einen vom Metrum vorgegebenen Hebungsprall sprachlich zu verwirklichen, aber das sollte man außerhalb eines Verszusammenhangs nicht als "Hebungsprall" bezeichnen. Hm. Denke ich; der Wikipediabeitrag schreibt etwa:

    Nícht die éherne Brúst  ‖  rǘhrt es des stýgischen Zéus
    —◡—◡◡— ‖ —◡◡—◡◡—

    Hier liegt Hebungsprall durch Aufeinanderfolgen der beiden betonten Wörter „Brust“ und „rührt“ vor, der die Dihärese des Pentameters markiert.
    Da läse ich deutlich lieber: "Der durch die Dihärese des Pentameters gegebene Hebungsprall (= abstrakte Versgröße) wird durch das Aufeinanderfolgen der beiden hebungstauglichen Wörter "Brust" und "rührt" (= zur Darstellung der abstrakten Versgröße verwendetes Sprachmaterial) verwirklicht."

    Und wo ich gerade dabei bin - der Wikipedia-Eintrag schließt so:

    Eine wesentliche Funktion hat Hebungsprall in der Nachbildung des antiken Spondeus im Deutschen an Stellen, wo eine Zäsur erlaubt ist, zum Beispiel bei den Zäsuren des Hexameters:

    Díe er sodánn  ‖  sáumsélig erfánd zúr tráurigen Féldschlácht
    —◡◡ˌ— ‖ —ˌ—◡◡ˌ——ˌ—◡◡ˌ——

    In diesem Beispiel der Nachbildung eines homerischen Hexameters mit Trithemimeres entsteht Hebungsprall durch die betonten Silben „-dann“ und „saum-“. Außerdem hat man im fünften Fuß einen sogenannten „geschleiften Spondeus“, indem das gegenüber „-fand“ betonungsstärkere „zur“ in der zweiten, schwächeren Position des Daktylus erscheint und im sechsten Fuß hat man den spondeischen Wortfuß „Feldschlacht“.
    Mag mir jemand erklären, warum das nicht völliger Unsinn ist? Ich sehe es gerade nicht ... (Weihnachtliche Denkunschärfe.)

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (26.12.2017 um 09:22 Uhr)

  10. #25
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    Hallo Butenlänner!

    So, jetzt aber.

    ob ich die Silben entsprechend der mir gewohnten Hexamelodie drücken soll,
    Sollst du. Das sind Hexameter von 1950, die arbeiten anders als die von 1800. Vor allem streben sie nicht mehr so bedingungslos den Ausgleich der Bedürfnisse von Satz und Vers an, sondern sind es gewöhnt, das eine dem anderen unterzuordnen. In beide Richtungen - im Fall der von dir genannten Wörter muss sich der Satz unterordnen ("Trümmerfeld" ist X x x, das eigentlich baugleiche "Ehrengast" aber X x X, weil das Metrum es so will) bezogen auf die Zäsur oft der Vers. Brecht hat tatsächlich viele Einschnitte nach dem dritten Fuß, durch die Gleichheit der Halbverse besonders krass hier:

    Älteren Zeiten verschrieben, ritten sie selber noch Gäule

    (Die apokalyptischen Reiter) Im Manifest-Vers ...

    Schrecklich den Herrschenden, aber den Kindern der Vorstädte freundlich.

    ... ist die regelgerechte Zäsur aber da, hinter "aber" - hier treten Satzeinschnitt und Verseinschnitt auseinander. Das tun sie bei Voß auch, nur ist hier das Ungleichgewicht sehr heftig, und es braucht einige Versuche, um den Verseinschnitt wenigstens ansatzweise hörbar zu machen.

    Schrecklich den Herrschenden, aber: den Kindern der Vorstädte freundlich.

    So, mit Zeichensetzungshilfe?! Dann das "aber" deutlich betonen, um die Wichtigkeit des Gegensatzes herauszuheben, dann kurz absetzen, dann "den Kindern der Vorstädte" wieder mit Nachdruck (Gegensatz zu den "Herrschenden"), Absetzen, "freundlich" mit Nachdruck (Gegensatz zu "Schrecklich").

    Für mich klingt es dann schlüssig. Ich selbst schriebe auf keinen Fall so, mein Ohr ist ein ziemlich anderes; aber das hindert mich ja nicht, Brechts Verse anzuerkennen - und wir Jetztzeitigen haben ja auch klassische Grundsätze aufgegeben: nimm die Vermeidung des Hiats.

    Hm. Gerhart Hauptmanns "Till Eulenspiegel" ist mit das wüsteste, aber auch da: es ist stimmig, da ist halt Rausch, und Fieber, und Wahnsinn; warum soll der Vers das nicht spiegeln? Eine durchschnittlich aufgeregte Stelle aus dem sechsten Abenteuer:

    Plötzlich hatte der Narr ein Gesicht: Es entfuhren den Glocken
    beider Kirchen, vereint mit dem Klange, verzehrende Feuer!
    Nicht wie etwa der Schuss aus dem Schlund des Geschützes sich loslöst,
    nein, mit Flammen und feurigen Zungen und Pfeilen und Rauchdampf,
    bis sich, wie ein Boviste der Luft, beide Kirchen verbindend,
    eine hängende Wolke gebildet, giftschwarz und von Blitzen
    tödlich spielend. Sieh da! jählings platzet der Bauch des Bovists auf:
    scheußlich wühlt sich ein Dämon heraus, der im Fliegen die Fackel
    schwingt und ruft: "Betet an! Fallet nieder! die Missgeburt bin ich,
    aus der wütenden Unzucht des ewigen Hasses geworfen!"
    Damit schleudert er weit durch die Luft seine Fackel! Till sieht es.
    Und schon fegt es mit glühendem Hauche dahin über Deutschland,
    Seine Städte und Höfe und Auen zu Asche verödend.


    Oder etwas früher im sechsten Gesang, diese beiden Verse:

    "Lustig! Lustig!", ruft Till. Und da Galle, das Pferdchen, die Schnute
    hängend, schläft, springt er jählings der schläfrigen Stute aufs Rückgrat.


    Da ist "schläft" Hebung, das baugleiche "springt" aber Teil einer zweisilbigen Senkung - und ja, das kann der Vortrag dann auch leisten, ohne dass die Bewegungslinie verlorengeht?!

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (26.12.2017 um 14:12 Uhr)

  11. #26
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    Hallo,

    nochmal kurz zu diesem Beispiel aus Wikipedia:

    Díe er sodánn  ‖  sáumsélig erfánd zúr tráurigen Féldschlácht


    Zitat Zitat von Ferdi"
    Mag mir jemand erklären, warum das nicht völliger Unsinn ist? Ich sehe es gerade nicht ... (Weihnachtliche Denkunschärfe.)
    Mir scheint das auch völliger Unsinn zu sein. Zwar erkenne ich einen geschleiften Spondeus in diesem Vers: "sodánn sáumsélig", da ist das in die Senkung gesetzte "saum" gegenüber "dann" betont. Im vierten Fuß ist aber "zur" für mich klar unbetont und wurde nur als Länge verwendet, damit zusammen mit "fand" ein Spondeus nachgebildet werden kann. Auch die (Haupt-)Zäsur würde ich eher zwischen "saumselig" und erfand" sehen.

    Aber auch ohne diesen ausgeprägten Nachbildungswillen der griechischen Längen finde ich, dass das ein guter Vers ist. Man könnte ihn auch so lesen:

    Díe er sodánn sáumsélig || erfánd zur tráurigen Féldschlacht

    ohne dass es der Bewegung wesentlich schadet?

    LG Claudi
    Geändert von Claudi. (26.12.2017 um 17:45 Uhr)
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  12. #27
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    liebe claudi, kannst du tatsächlich eine "hauptcäsur" spüren zwischen dem verb und seinem adverb (zw. erfinden und saumselig)???

    wie wärs mit zwei cäsuren? deren erste käme nach vier "schweren" silben (die er so dann) und der "schweren" senkung, welche laut deinen worten und meiner meinung gar keine senkug ist.in meinen augen nicht zu früh oder unmotiviert. die zweite stünde vor der syntaktischen einheit "zur traurigen feldschlacht" und vor dieser "schweren" senkung "zur tr".
    zwischen beiden cäsuren hätte der autor dann eine gewisse freiheit, die dritte und vierte hebung auf die silben zu verteilen. und das tut er auch, rhythmus, melodie und lesbarkeit danken es ihm. ist meine meinung.

    Díe er sodánn / sáumselig erfánd / zur tráurigen Féldschlacht
    X (X) (X)X / X(X)x x X / (X) Xxx X(X)
    voilà: sechs hebungen, rhythmisch verteilt, mit cäsuren usw.

    kaspar

  13. #28
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    Ich setze mal ein paar Lesezeichen, lieber Kaspar, dann wird das, was ich meine, deutlicher:

    Díe er sodánn, sáumsélig, || erfánd - zur tráurigen Féldschlacht
    XxxX XXx || xX xXxxXX

    Dann hätten wir einen dreigeteilten Vers, bei dem die beiden Sinnzäsuren (hier Nebenzäsuren) stärker sind als die eigentliche Verszäsur (Hauptzäsur)?
    Geändert von Claudi. (27.12.2017 um 15:00 Uhr) Grund: x-Schema ergänzt
    com zeit - com .com

  14. #29
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    also claudi, da würde ich sofort zum remis einschlagen!
    und auch wikipedia nicht wirklich in die pfanne hauen wollen.
    weil dann und saum aufeinanderfolgen und weil zur tatsächlich eine enorme schwere entwickelt, wenn man das tr-au anschaut, was ihm folgt. die aussage über feldschlacht ist eh richtig.
    ob der zitierte vers stilistisch mehr als gepanschter dornfelder zu sein vermag? ich fürchte nein. aber rein metrisch halte ich den für gut.
    kaspar

  15. #30
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    Das, was ich bei Wikipedia als falsch ansehe, ist nur die Behauptung, "zur" sei betont und es handle sich im vierten Fuß um einen geschleiften Spondeus. Alles andere ist, denke ich, verhandelbar.
    com zeit - com .com

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