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  1. #61
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    Hallo allerseits,

    ein Gedanke zum Reimen von Hexametern: Das geht nicht. Überhaupt nicht, nie, unter keinen Umständen. Aaaaber, wenn man es unbedingt doch einmal versuchen will, gibt es Möglichkeiten. Nämlich: Den Hexameter aus dem stichischen Zusammenhang lösen (den ein Reim zerstört) und in eine Strophe überführen; und ihn mit anderen, kürzeren Versen verbinden, die seine Weite und Vielfalt eindämmen. Zwei Beispiele:

    Wettgesang

    Heute belauscht' ich am Bach wetteifernde Hirtengesänge,
    Und schwellend hob sich meine Brust
    Beim anschmeichelnden Hauch einfältiger landlicher Klänge
    Von Liebesleid und Sommerlust.
    Kunstlos war der Gesang, auch prunklos waren die Singer,
    Und selber schmucklos war die Flur;
    Doch vom Himmel ein Glanz war irdischer Mängel Bezwinger,
    Ich sah verklärte Lichtnatur.
    Hört, nicht wie es entsprang, wie mir in bezauberten Ohren
    Das umgebot'ne Hirtenlied
    Sein ursprüngliches Nackt im tönenden Schmucke verloren,
    Und wie ich selbst den Streit entschied.


    von Friedrich Rückert. Ein Hexameter und als Kurzvers dabei ein iambischer Vierheber - ein "iambischer Dimeter", wie das die Alten genannt hätten. Insgesamt ein "1. pythiambisches Distichon" (das 2. hat einen sechshebigen Iambus - einen "iambischen Trimeter" - als Zweitvers). Rückert nennt das ein "modernes Idyll" - passt wahrscheinlich, "Alte Form" + "Reim"?!

    An Braga (erste Strophe)

    Komm, du Geber des Sangs, Apollens Besieger o Braga,
    Bei mir warten dein Braten und Fisch,
    Komm, sonst hol dich der Teufel, Papa der Barden und Aga,
    Komm an meinen beschüsselten Tisch!


    - Ludwig Hölty. Auch eine alte Form, ein "alkmanisches Distichon", Hexameter + katalektischer daktylischer Vierheber, eben ein "alkmanischer Vers", wahrscheinlich in aller Kürze so am sinnvollsten darstellbar: X x (x) / X x (x) / X x x / X. Zwei solcher Distichen in einer Strophe verbunden, im Kreuzreim ... Geht?! Auch hier ein Gegensatz zwischen Süden (alte Form) und Norden (Reim); das muss aber sicher nicht sein. ("Papa", übrigens, wie damals üblich ...)

    Also, wenn es wieder einmal unerträglich juckt: Das wäre eine Möglichkeit, vielleicht?!

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (11.02.2018 um 09:32 Uhr)

  2. #62
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    Hallo Ferdi,

    ja, das wäre eine Möglichkeit, wenns mal wieder juckt, besonders das alkmanisches Distichon scheint mir geeignet. In das 1. pythiambische musste ich mich erstmal reinfinden. Ich glaube allerdings, dass ich da auf die Hexameter-Reime verzichten würde. Diese Kombination aus Hexameter und jambischem Zweitvers hat was ganz Eigenes, das man nicht alle Tage auf die Ohren kriegt. Ich kannte sie noch nicht und hab mich da sehr gerne drauf eingelassen. Interessant fände ich eine ungereimte Version zum Vergleich. Gibt es da was?

    Das Reimen juckt mich eigentlich kaum noch, höchstens mal bei Humorgedichten. Da finde ich den Hölty mit den übermütigen Assonanzen (fast schon Binnenreime) als Anregung ganz passend.

    Schön übrigens, wie Du die Wikipediaseiten nach und nach auf Vordermann bringst, obwohl Du nach eigener Aussage eigentlich keine Lust hast. Freut mich auch, dass es von den Wikipedianern immerhin gewürdigt wird.

    LG Claudi
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  3. #63
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    Hallo Claudi!

    Ich habe den unschönen Verdacht, ich sollte schon längst schlafen ... Daher nur schnell den Schluss von Voß' "Aufheiterung", ungereimt:

    Weg mit dem Finsteren! Schau, wie die Sonn' urplötzlich den Kirchturm
    Mit rotem Abendglanz verklärt!
    Wunder! Und dort, wie im Osten der farbige Bogen des Friedens
    Lichthell die Jennerwolk' umspannt!


    Gruß,

    Ferdi

  4. #64
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    Danke, Ferdi! Bin ganz angetan! Zum Selbermachen würde ich ungereimt vorziehen, aber es sollte ja ein Ausweichangebot für den Notfall sein. Passt schon.

    LG Claudi
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  5. #65
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    Also darf ich hier meine technischen Fragen zu Gugols tollem Gedicht "hexadezi(maxi)mal verrechnet" an Ferdi und Claudi und die restliche Hexa-Expertenrunde stellen (Wo ist eigentlich Butenlänner geblieben?):

    Warum funktionieren an den von mir markierten Stellen die schweren Silben in den Doppel-Senkungen (fett) bzw. die schwachen Hebungen (unterstrichen)?

    Bloss ein 'Pieps' und ein Lichtpunkt amScreen:// Kein Aufhebens bitte!
    Trotzdem ist da was neu, // denn Wochen davor gab's nur Gleichklang.
    Wellen und jedes Geräusch // wiederholten sich öde und stetig.
    Heute ein lauterer Ton in der Leitung // und deutlich die Leuchtspur.
    Weroder was nimmt Kurs auf die Erde // und wo wird es landen?
    Laut Berechnung wird klar: // Es ist nah bei der indischen Küste.
    Forscher mit Inventar, //Astronomen, Physiker, Helfer - den V finde ich ja genial zusammengestellt, auch wenn es nur ein Aufzählung ist.
    starten per Schiff RichtungOst, // einem Abenteuer entgegen.

    Draussen im All ein kleines Gefährt, // wie ein Herbstblatt geartet -
    braun, verschrumpelt und alt. // Es strebt erdwärts, als wollte es fliehen.
    Kaum in die Atmosphäre geraten, // wird es geschüttelt,
    Winde zerren es fort // nach (x) Nordwesten (XXx) zur (x) Nordsee (XX) hinüber (XXx). - also hier weiß ich eigentlich nicht wie ich die Betonung markieren soll?
    Wesen entsteigen dem braunen Etwas // und trippeln ans Ufer,
    wo sie sogleich von Möwen entdeckt // und aufgepickt werden.
    Spuren im Watt beweisen es klar: // Das war extraterrestrisch. - cool XxxXx!
    Aber die Forscher am indischen Meer // vermelden ernüchtert:
    "Leben im All ist Quatsch!", // denn das 'Pieps' wird schwächer und schwächer...

    Kann man die Regeln so frei interpretieren? Da ist ziemlich viel drin, was mir bisher als für den Hexa nicht gut geeignet bis völlig ungeeignet beigebracht wurde und das gerade von Claudi und Ferdi, deshalb bin ich doch sehr gespannt auf die Antworten. Also wenn man das so frei inpretieren kann, dann besteht ja durchaus neue Hoffnung für den Hexa der Gegenwart.

    Lieben Gruß
    albaa

  6. #66
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    Hallo Albaa!

    Na ja, wäre das dein Text, hinterfragte ich sicher einige Dinge mehr als ich es bei einem Text Gugols mache; du hast ... na, ich sage mal: Vorsprung. Zu einigen von dir markierten Stellen:

    - Trotzdem ist da was neu,: Das hatte ich ja auch angesprochen - aber eigentlich mehr, weil da die Betonung nicht klar wird: "Trotzdem / ist da was / neu, oder "Trotzdem ist / da was / neu,"?! Das meinen die alten Metriker, wenn sie mysteriös murmelnd Aussagen wie "Hinter einem Trochäus darf keine Mittelzeit die Hebung besetzen" raushauen oder ähnliches ...

    - Wer oder was nimmt Kurs: Da haben das "wer" und das "was" auf jeden Fall die Kraft, das "oder" zu drücken - so spricht man es doch "gewöhnlich" auch?! Das "nimmt" ist grenzwertig, aber als einsilbige Senkung zwischen dem - wirklichen starken! - "was" und dem "Kurs" habe ich da nicht viel gegen.

    -"wie ein Herbstblatt geartet": Je nun. Mit etwas Erfahrung stellt man da das "Herbstblatt" ans Ende, "geformt wie ein Herbstblatt" oder so. Was besser ist, keine Frage.

    "Nordwest" wird auf der zweiten Silbe betont?! Ist aber sicher ein steigender Spondeus. Also eher "Winde zerren es fort, Nordwest: hinüber zur Nordsee", oder? Aber "hinüber" ist sicher "x X x".

    Ach je ... Schlussendlich kommt das meiste davon zustande, weil "Prosaerzählen" noch nicht auf "Hexameter-Erzählen" umgestellt ist. Das braucht. Die Möglichkeit, die Dinge langsam aufbauen zu können, ist erst einmal fremd; jedem Ding eine Hebung zuzuweisen, fällt gar nicht so leicht.

    Pieps! Dann Schweigen. Dann wieder ein Pieps!, und endlich bewegt sich
    Licht auf dem Screen, ein Punkt, zu den Stimmen, den Rufen der Männer
    (Aufgeregt ist ein jeder, der Dienst hat im wachsamen Stützpunkt)
    Wandert er über den Screen, und steht für etwas, das erdwärts
    Zieht - "Ich bitte um Ruhe! Seid still, das ist nichts von Bedeutung!"
    Ruft da der Kommandant, und tatsächlich verebbt das Gerede.
    Trotzdem ...

    Das ist völliger Quatsch. Aber ich finde trotzdem nicht, dass diese sechs Hexameter, die ich aus Gugols erstem gesponnen habe, langweilig sind?! Und da hat dann das "Licht" seine Hebung, der "Punkt", der "Screen" - und es sind Leute da.

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (20.02.2018 um 20:56 Uhr)

  7. #67
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    Ihr Lieben, ihr diskutiert hier definitiv in einer höheren Liga, was ich mit Interesse zur Kenntnis und mir daraus das für mich Verständliche nehme.
    Und sehr gerne übernehme ich den Vorschlag für diese fürchterliche "Herbstblatt geartet"-Stelle von dir, Ferdi!
    Ich kann einfach mal beitragen, was ich mir dabei gedacht hatte und an welche "Regeln" ich mich zu halten versuchte:

    Bloß ein 'Pieps' und ein Lichtpunkt am Screen: Kein Aufhebens bitte! XxX/xxXxxX/xXxxXx (3)
    Trotzdem ist da was neu, denn Wochen davor gab's nur Gleichklang: XyXxxX/xXxxXxxXX (1)
    Wellen und jedes Geräusch wiederholten sich öde und stetig. XxxXxxX/xxXxxXxxXx (1)
    Heute ein lauterer Ton in der Leitung und deutlich die Leuchtspur. XxxXxxXxxXx/xXxxXX (4)
    Wer oder was nimmt Kurs auf die Erde und wo wird es landen? XxxXxXxxXx/xXxxXx (4)
    Laut Berechnung wird klar: Es ist nah bei der indischen Küste. XxXxxX/xxXxxXxxXx (1)
    Forscher mit Inventar, Astronomen, Physiker, Helfer XxxXxX/xxXxXxxXx (1)
    starten per Schiff Richtung Ost, einem Abenteuer entgegen. XxxXxxX/xxXxXxxXx (1)

    Draussen im All ein kleines Gefährt, wie ein Herbstblatt geartet - XxxX/xXxxX/xxXxxXx (3)
    braun, verschrumpelt und alt. Es strebt erdwärts, als wollte es fliehen. XxXxxX/xxXxxXxxXx (1)
    Kaum in die Atmosphäre geraten, wird es geschüttelt, XxxXxXxxXx/XxxXx (2)
    Winde zerren es fort nach Nordwesten zur Nordsee hinüber. XxXxxX/xxXxxXxxXx (1)
    Wesen entsteigen dem braunen Etwas und trippeln ans Ufer, XxxXxxXxXx/xXxxXx (4)
    wo sie sogleich von Möwen entdeckt und aufgepickt werden. XxxX/xXxxX/xXxxXx (3)
    Spuren im Watt beweisen es klar: Das war extraterrestrisch. XxxX/xXxxX/xxXxxXx (3)
    Aber die Forscher am indischen Meer vermelden ernüchtert: XxxXxxXxxX/xXxxXx (3*)
    "Leben im All ist Quatsch!", denn das 'Pieps' wird schwächer und schwächer... XxxXxX/xxXxXxxXx (1)


    (1) nach 5. Halbfuss
    Xxx Xxx X // xx Xxx Xxx Xy
    (2) nach 8. Halbfuss (Dyhärese)
    Xxx Xxx Xxx Xxx // Xxx Xy
    (3) nach 3. und (seltener oder) 7. Halbfuss
    Xxx X // xx Xxx X // xx Xxx Xy
    (4) Nach der ersten Silbe des 8. Halbfusses (weibliche Zäsur), der vierte Versfuss MUSS dann ein Daktylus sein
    Xxx Xxx Xxx Xx//x Xxx Xy
    Geändert von Gugol (20.02.2018 um 21:40 Uhr)

  8. #68
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    Hallo Gugol!

    Sowohl die Betonungsverhältnisse als auch die Zäsuren deines Textes sind gut erkennbar und passen - da machte ich mir keine Sorgen. Sicher wäre es für die Bewegungslinie des Verses besser, du hättest einige Daktylen der Form "Hauptbetonung-Nebenbetonung-Schwachbetonung" weniger, aber ist ist nun nicht so, dass der Text darum zusammenbricht. Die Stellen, die Albaa angibt, sind die, die es zu prüfen gilt. Von mir käme dazu:

    - V2 (habe ich ja oben geschrieben)

    - V4, der ist rein daktylisch und ohne wirkliche (=hörbare) Zäsurierung; daher zu hektisch?!

    - "Forscher mit Inventar, Astronomen," - das ist eher X x / X x x / X x x / X x?! "Inventar" und "Astronom" sind in der Normbetonung beide "x x X" und da kannst du eigentlich nicht dem einen die im Alternationsvers übliche, im Hexameter aber nicht ganz so gerne gehörte zusätzliche Anfangsbetonung verpassen, dem anderen aber nicht - wenn, dann einheitlich. (Der "Kommandant" in meinen sechs Versen flöge daher auch raus bei einer Überarbeitung, oder rückte auf eine Stelle, wo er "x x X" gelesen wird).

    - "Aber die Forscher am indischen Meer vermelden ernüchtert:" Das ist vielleicht ein gutes Beispiel für einen Vers, mit dem man ein wenig herumspielen kann, um zu sehen, was noch alles geht.

    Aber am indischen Meer vermelden die Forscher ernüchtert

    Aber am indischen Meer vermelden ernüchterte Forscher

    Aber am indischen Meer vermeldet der Forschenden Missmut

    Fern, am indischen Meer, konstatiert ein ernüchterter Forscher

    Gänzlich ernüchtert mault ein Professor an Indiens Küste

    - Einfach mal versuchen, was geht. Den Möglichkeiten des Verses nachspüren, sozusagen.

    (Ach ja, die Daktylen: Du hast sehr viele, 65%. Das macht den Vers zappelig, wogegen man auf Dauer etwas tun muss - deutlichere Zäsurierung, schwerere zweisilbige Füße, generell schwere Betonungen; oder eben allgemein mehr zweisilbige Füße verwenden. 70% gilt als höchster möglicher Wert im deutschen Hexameter, Goethe hat in "Hermann und Dorothea" 51%, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.)

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (21.02.2018 um 10:20 Uhr)

  9. #69
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    Hallo zusammen,

    @Albaa:

    Kann man die Regeln so frei interpretieren? Da ist ziemlich viel drin, was mir bisher als für den Hexa nicht gut geeignet bis völlig ungeeignet beigebracht wurde und das gerade von Claudi und Ferdi, deshalb bin ich doch sehr gespannt auf die Antworten.
    Ich sags mal so: Wenn jemand Lust hat, sich intensiv mit dem Vers zu beschäftigen und da auch dran zu bleiben, finde ich die metrischen Feinheiten schon wichtig. Die Auseinandersetzung mit Pfingstochsen und anderen ungünstig besetzten Doppelsenkungen gehört aber vielleicht nicht unbedingt zu den ersten Lektionen. Verfasser, die vorher nur Reimgedichte geschrieben haben, brauchen oft etwas länger Zeit, sich auf diese Feinheiten einzulassen. Bei Dir würde ich solche Sachen auf jeden Fall anmerken.

    Also wenn man das so frei inpretieren kann, dann besteht ja durchaus neue Hoffnung für den Hexa der Gegenwart.
    Naja, wenn man weiß, dass man Hexameter liest, und dabei nur eine Spur wohlwollend liest, müssten die Verse schon arg verschandelt sein, dass man sie nicht mehr auf die Kette kriegt. Das meinst Du mit interpretieren, oder? Idealerweise sollte auch jemand, der keine Hexameter kennt, die Hebungen und Senkungen eindeutig lesen können. Aber allein die gute Lesbarkeit macht natürlich noch keine guten Verse. Was das jetzt mit dem Hexa der Gegenwart zu tun hat, ist mir nicht ganz klar. Moderne Sprache muss doch nicht zwangsläufig schluderig gesetzt sein?


    @Gugol:

    Meinen Glückwunsch zum zweiten Platz! Ferdi hat ja schon das Wesentliche zu Deinen Versen gesagt. Am besten, Du sagst mal, was Du von den Anregungen gebrauchen kannst, und gerne auch, was Du unverständlich findest. Wären Umstellungsübungen, wie Ferdi sie an dem Vers mit dem indischen Ozean zeigt, interessant für Dich? Hast Du einen Favoriten dabei?

    Die Zäsuren klappen ja gut! Und auch sonst ist da schon schön Bewegung drin. Statt mit halben Füßen zu rechnen, gibt es übrigens sehr einfache Bezeichnungen für die unterschiedlichen Zäsuren. Ist nichts Wichtiges, aber ganz praktisch, wenn man öfter über Zäsuren redet. Man nimmt einfach die Fußnummer und setzt m oder w (für weiblich oder männlich dahinter. Relevant ist da jeweils nur die Hauptzäsur, die den Vers in zwei ungleiche Hälften teilt, also die im dritten (3m bzw. 3w) oder vierten Fuß (4m bzw. 4w). Alle anderen sind Nebenzäsuren, von denen auch mehrere (oder keine) vorhanden sein können.

    Hast Du Fragen?


    @alle (außer Ferdi):

    Es ist jetzt nicht gerade ein Beinbruch, und ich weiß, dass das halbe Forum die Zäsuren mit / bezeichnet. Da die Schrägstriche aber auch für die Versfugen (Grenzen zwischen den einzelnen Versfüßen) verwendet werden, fände ich es übersichtlicher, Zäsuren grundsätzlich mit | und die Hauptzäsur mit || einzuzeichnen. Was haltet Ihr davon?
    Geändert von Claudi. (22.02.2018 um 21:55 Uhr)
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  10. #70
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    Hallo claudi und ferdi, ja sind interessante Anregungen dabei, insbesondere Möglichkeiten der Satzumstellung. Ich habe zwei Vorschläge gern übernommen, sehe aber auch, dass ich bei allem Interesse für formale Dinge das Gedichteschreiben nicht in eine Wissenschaft verwandeln mag (davon habe ich im Berufsalltag genug und bin sicher nicht wissenschaftsfeindlich eingestellt). Ich verfolge eure Diskussionen gern weiter und bedanke mich herzlich für die Anregungen, die mir Wichtiges aufzeigen. Aber nein: z.Z. keine weiteren Fragen/Wünsche. LG gugol

  11. #71
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    Liebe Gugol

    Mir ging es am Anfang auch so wie dir: Endlich kam ich mit der Silbenfolge einigermaßen zurecht, sagte man mir, dass ich den Satzbau auflösen müsste, damit es keine Prosa ist, Spondeenwörter oder Verben nicht in Doppelsenkungen gehören, der Hexa/Penta mehr Sinnlichkeit und weniger bloße Behauptungen brauche, die Bewegung abwechslungsreicher sein könnte, und der Vers nicht auseinanderbrechen darf ....
    Das alles ist schwierig umzusetzen, aber es ist nicht wissenschaftlich, es macht einen Text gelungen bzw. schön oder nicht so gelungen und damit weniger schön.

    Ich finde deine Idee wirklich originell, die Verse sind schon ziemlich gut und bei den Zäsuren hast du dir wirklich viel überlegt und ich fand es ausgesprochen passend, aber für einen Wettbewerb auch sehr mutig, dass du Hexameter verwendet hast; das Ergebnis spricht für dein lyrisches Gespür!

    Lass dich also vom großen (auch theoretischem) Wissen von Ferdi nicht abschrecken, es ist nicht "zu wissenschaftlich"; Ferdi ist kein bloßer Theoretiker, sondern unterlegt seine Ausführungen mit praktischen Beispielen; davon kann man am meisten profitieren; jede Theorie ist zwar gut und schön, aber bei den Dichtern kann man erst erfassen, was man aus Regeln (oder auch Regelbrüche)machen kann.

    Aus deinem Gedicht möchte ich gerne noch die folgenden Verse zur Diskussion stellen, wenn ihr, lieber Ferdi und liebe Claudi oder ein anderer Interessierter Lust haben (weiß wer, was mit Butenlänner ist, ich mach mir schon Sorgen?):

    Wellen und jedes Geräusch ||* wiederholten sich öde und stetig.

    starten per Schiff Richtung Ost, || einem Abenteuer entgegen.

    LG
    albaa

    * Claudi, ich habe jetzt endlich auf meiner Tastatur entdeckt, wo sich diese senkrechten Striche für die Zäsuren befinden
    Geändert von albaa (25.02.2018 um 15:09 Uhr)

  12. #72
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    Liebe albaa,

    hättest Du das an anderer Stelle nicht ausdrücklich gewünscht, wäre ich nie auf die Idee gekommen, Deinen Nick in der Anrede kleinzuschreiben, wenn ich keine durchgängige Kleinschreibung verwende. Das kostet Überwindung! Normalerweise würde ich das als unhöflich empfinden (auch wenn der Nick im Profil kleingeschrieben ist).

    Zu den beiden zitierten Versen:

    Wellen und jedes Geräusch || wiederholten sich öde und stetig.


    Bei "wiederholten" habe ich gar keine Bedenken. Im Hexa würde ich sogar unbetontes "wie" vorziehen. Im alternierenden Metrum wäre aber auch "wiederholten" möglich. Da es ein zusammenhängendes Wort ist, ergibt sich m.E. auch kein Problem mit der unterschiedlichen Silbenschwere. Gegen die schweren Sinnsilben "räusch" und "hol" verwischt sich der Unterschied zwischen "wie" und "der".

    Hier ist das anders:

    starten per Schiff Richtung Ost, || einem Abenteuer entgegen.

    Das zweisilbige Substantiv "Richtung" finde ich nicht gut in der Doppelsenkung. Es ist aber, denke ich, noch richtig lesbar. Bei "einem" zwischen Substantiv und der Akzentsilbe eines weiteren Substantivs geht das dann wieder besser.

    LG Claudi
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  13. #73
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    Danke!

    Noch einen hab ich vergessen, die erste Hälfte wurde schon von Ferdi besprochen:

    Trotzdem ist da was neu, // denn Wochen davor gab's nur Gleichklang.



    p.s. bei dir, liebe claudi, ist das nicht so wichtig, da fühle ich mich mit oder ohne a ausreichnend wahr- und ernstgenommen

  14. #74
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    "... davor gab's nur Gleichklang" würde ich bei Dir ansprechen. Ich würde es vermeiden, das ist aber noch im Rahmen und wäre auch bei renommierten Hexametristen wie z.B. Schiller zu finden (sein "Klaglied" finde ich einfach unverzeihlich, aber jeder Jeck ist halt anders). Wenn Du Lust hast, können wir ja mal ein paar seiner Verse mit Mörikes vergleichen.

    LG Claudi
    com zeit - com .com

  15. #75
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    Sehr gerne!

    Meinst du diesen aus der "Nänie", den ich auch in meinem "Kein Strohhalm" zitiert habe:

    auch ein Klaglied zu sein im Mund des Geliebten ist herrlich!

    Hier finde ich zB schön, wie "Klaglied - Mund - Geliebter - herrlich" herausstechen. Für mich ist das einfach ein
    wunderschöner Vers und ein gutes Beispiel für wirkliche Dichtkunst und nicht bloß gutes Handwerk.

    LG
    albaa

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