Seite 1 von 7 123 ... Letzte

Hybrid-Darstellung

  1. #1
    Registriert seit
    Aug 2009
    Ort
    Bremen
    Beiträge
    1.480

    Sammelfaden: Fragen zum Hexameter

    Hallo zusammen,

    auf besonderen Wunsch richte ich hier eine Sammelstelle für weiterführende Fragen zum Hexameter und elegischen Distichon ein. Die Grundlagen hat Nachteule ja bereits schön übersichtlich in seiner Einführung zusammengestellt. Hier soll es nun um die Feinheiten und Besonderheiten gehen, und ich würde gerne herausfinden, was Euch besonders interessiert.

    Kleinigkeiten können wir direkt hier besprechen und wann immer sich ein größeres Thema ergibt, könnte ich das dann mit passender Überschrift in einen separaten Faden auslagern. So dachte ich mir das jedenfalls fürs Erste. Lasst uns also einfach mal ausprobieren, wie sich die Sache entwickelt. Ich wünsche uns anregende Gespräche und bin gespannt auf Eure Fragen und Themenvorschläge!

    LG Claudi
    com zeit - com .com

  2. #2
    Registriert seit
    Dec 2008
    Beiträge
    324
    Zitat Zitat von Claudi. Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    auf besonderen Wunsch richte ich hier eine Sammelstelle für weiterführende Fragen zum Hexameter und elegischen Distichon ein. Die Grundlagen hat Nachteule ja bereits schön übersichtlich in seiner Einführung zusammengestellt. Hier soll es nun um die Feinheiten und Besonderheiten gehen, und ich würde gerne herausfinden, was Euch besonders interessiert.

    Kleinigkeiten können wir direkt hier besprechen und wann immer sich ein größeres Thema ergibt, könnte ich das dann mit passender Überschrift in einen separaten Faden auslagern. So dachte ich mir das jedenfalls fürs Erste. Lasst uns also einfach mal ausprobieren, wie sich die Sache entwickelt. Ich wünsche uns anregende Gespräche und bin gespannt auf Eure Fragen und Themenvorschläge!

    LG Claudi
    hi claudi,
    ich fange einfach mal mit dem Messias von Klopstock an, ca 20.000 Verse die sicherlich prägend für die deutschsprachige Literatur waren.
    Wie schon in der Adventelegie von albaa angesprochen, fallen im Messias immer wieder die Abweichungen im Adoneus auf, dessen Struktur eigentlich kaum Abweichungen zulässt (XxxXx).
    Beispiele:
    5 Gesang V 422:
    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zu Ruh`einluden
    7 Gesang V 263:
    ...
    der sie besser entscheidet, als ich." So gebot Pilatus

    aber auch ungenauer:
    10 Gesang V 686:
    Richter Aller, die leben und lebten und leben werden!"

    Wie sollte ich diese Abweichungen sehen? Ich meine bei Schiller oder Hölderlin finden wir derartiges nicht, oder?

    Lg
    f

  3. #3
    Registriert seit
    Aug 2009
    Ort
    Bremen
    Beiträge
    1.480
    Hi Fietje,

    Spondeus (bzw. Trochäus) im fünften Fuß ist eine Abweichung von der Norm, die es bei Homer auch schon gab. Man nennt das Versus spondiacus. Der vierte Fuß ist bei diesen Ausnahmen dann aber fast immer daktylisch. Über die Häufigkeit dieser Abweichung vom "normalen" Versausgang gibt es einige statistische Untersuchungen. Ferdi hat dazu ziemlich gründlich recherchiert, und ich hab mal im Verserzähler gespickt. Kannst ja mal dort in der Suche "Spondiacus" eingeben. Überhaupt finde ich die ganze Seite sehr empfehlenswert (nicht nur zum Hexameter). Danke, Ferdi!

    Voß hat demnach in seinen Homerübersetzungen in ca. 3 % der Verse den Spondiacus eingesetzt, Goethe hat ihn im Reineke so gut wie nie und später, in Hermann und Dorothea, auch recht sparsam mit einem Anteil von 0,6 % verwendet. Klopstock hatte wohl eine Vorliebe für diesen langsamen Versausgang. Bei ihm sind etwa 5 % seiner Hexameter Spondiaci.

    Man kann das also durchaus ab und zu machen. Kommt sicherlich auch auf den verarbeiteten Stoff an. Ich würde mal sagen, im Messias bietet sich das von der getragenen Thematik eher an als bei einem fröhlich-spritzigen Text?

    LG Claudi
    com zeit - com .com

  4. #4
    Registriert seit
    Dec 2008
    Beiträge
    324
    Zitat Zitat von Claudi. Beitrag anzeigen
    Hi Fietje,

    Spondeus (bzw. Trochäus) im fünften Fuß ist eine Abweichung von der Norm, die es bei Homer auch schon gab. Man nennt das Versus spondiacus. Der vierte Fuß ist bei diesen Ausnahmen dann aber fast immer daktylisch. Über die Häufigkeit dieser Abweichung vom "normalen" Versausgang gibt es einige statistische Untersuchungen. Ferdi hat dazu ziemlich gründlich recherchiert, und ich hab mal im Verserzähler gespickt. Kannst ja mal dort in der Suche "Spondiacus" eingeben. Überhaupt finde ich die ganze Seite sehr empfehlenswert (nicht nur zum Hexameter). Danke, Ferdi!

    Voß hat demnach in seinen Homerübersetzungen in ca. 3 % der Verse den Spondiacus eingesetzt, Goethe hat ihn im Reineke so gut wie nie und später, in Hermann und Dorothea, auch recht sparsam mit einem Anteil von 0,6 % verwendet. Klopstock hatte wohl eine Vorliebe für diesen langsamen Versausgang. Bei ihm sind etwa 5 % seiner Hexameter Spondiaci.

    Man kann das also durchaus ab und zu machen. Kommt sicherlich auch auf den verarbeiteten Stoff an. Ich würde mal sagen, im Messias bietet sich das von der getragenen Thematik eher an als bei einem fröhlich-spritzigen Text?

    LG Claudi
    hi claudi,
    5 % sind bei Kloppi Hexameter Spondiaci, da hatte ich ja gut geschätzt.

    Verixt würden meine Beispiele aus dem Messias dann so aussehen:

    5 Gesang V 422:
    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zu Ruh`einluden
    XxxXx-xXxxXxxXxXx
    7 Gesang V 263:
    ...
    der sie besser entscheidet, als ich." So gebot Pilatus
    XxXxxXx xX - xxXxXx

    10 Gesang V 686:
    Richter Aller, die leben und lebten und leben werden!"
    XxXx-xXxxXxxXxXx

    Und ja, der vierte Fuß ist hier immer daktylisch!

    Aufgrund der statistischen Zahlen, verstehe ich diesen Versus spondiacus als Stilmittel, den man einsetzen kann, der aber nicht überwiegen sollte.
    Ich meine bei Hölderlin konnte ich derartiges noch nicht lesen. Jetzt wo ich sensibilisiert bin für diese Thematik, entdecke ich aber vielleicht doch noch derartiges im Laufe der Zeit.
    Albaa gab bereits den Hinweiß, dass auch Jan Wagner eine Vorliebe für diesen Versus Spondiacus hat, oft Einfachsenkungen - meist schwache - im fünften Fuß, und zwar beim Hexa und Penta.
    3. Elegie aus Jan Wagners Römische Elegien:

    Soll man sich wundern? So alt sind die Steine, die Ausfallstraßen (Hexa)
    Wo sich ein Kenotaph neben den nächsten schiebt (Penta)
    Und die Verblichenen dich hinaus zur Campagna begleiten; (Hexa)
    Unter der Erde, im Tuff, Stockwerk um Stockwerk tief, (Penta)

    Hier haben wir wirklich schwache Senkungen, so dass nicht wenige am Ende auch 3 betonte Silben lesen werden.

    Selbigen Eindruck hatte ich bei albaas Adventelegie, den ich hier nicht vorenthalten möchte:

    So gib nur Acht, und sieh zu, dass niemand das Futter uns stehle, (Hexa)
    mach die Stallungen dicht, setze das Kind vor die Tür. (Penta)
    III.
    Schmücket die Häuser mit Tand und singet dem Jesulein Lieder, (Hexa)
    lasst euch berauschen vom Glanz, kauft schnell ein Iphone 10. (Penta)

    oder:
    Lasst euch berauschen vom Glanz! Schnell: Kauft ein Iphone 10.

    Wie auch immer, dieser Vers hat meiner Meinung nach eine abhebende Wirkung. Der fünfte Fuß schwebt zwischen Xx und XX.
    Schnell: Kauft ein Iphone 10.
    kauft schnell ein Iphone 10.
    Durch die Lesestruktur des Pentas bin ich geneigt die Silben zu drücken, was sich anfühlt als würde ich einen Bogen mit voller Kraft spannen wollen, am Ende wird dann die 10 durch die Luft geschossen!

    Nun ja, Versus Spondiacus, gewissermaßen ein um eine unbetonte Silbe verkürzter Fuß im Adoneus mit unterschiedlichen Wirkungen, statt XxxXx, eben XxXx.

    Kann man auch zwei unbetonte Silben im Adoneus durch eine betonte Silbe austauschen?

    XxxXxxXxxXxx XxxXx
    XxxXxxXxxXxx XXXx?

    Diese Frage mag nun etwas zu weit gehen, da man ja Beispiele bräuchte. Ich möchte nun niemanden auf eine endlose Suche schicken wollen. Ich wäre auch zufrieden, wenn wir bei entsprechender Gelegenheit auf dieses sehr Spezielle im Hexa zurück kommen würden.

    lg
    f

  5. #5
    Registriert seit
    Aug 2009
    Ort
    Bremen
    Beiträge
    1.480
    Hi Fietje,

    Kann man auch zwei unbetonte Silben im Adoneus durch eine betonte Silbe austauschen?
    ja, der fünfte Fuß kann entweder ein Spondeus oder ein Trochäus sein, wobei Spondeen ja in der deutschen Sprache schwierig zu beschaffen sind. Du hattest aber bereits aus dem Messias einen Vers mit geschleiftem Spondeus im fünften Fuß zitiert, der ein gutes Beispiel für drei betonte Silben ist:

    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zu Ruh`einluden
    XxxXx xXx || xXx xXXXx

    Der Akzent bei "einluden" liegt ja auf "ein", so dass hier die schwerere Silbe in der Senkung steht und alle drei Silben "Ruh", "ein" und "lu" etwa gleichstark betont werden. In diesem Vers sieht man auch wieder Klopstocks Vorliebe für den Doppelamphi, hier im 3./4. Fuß. Der ist bei Kloppi auch häufig als Versschluss zu finden, und dazu bieten die Spondiaci ja einen guten Kontrast. Hier zum Beispiel:

    Und durch die er Adams Geschlechte die Liebe der Gottheit
    Mit dem Blute des heiligen Bundes von neuem geschenkt hat.
    Also geschah des Ewigen Wille. Vergebens erhub sich


    Rein theoretisch hätte ja "zu Ruh einluden" auch so ein Doppelamphi werden können. Aber "zu Ruhe einluden" wäre mit dem schweren "ein" in der Doppelsenkung sehr ungleichgewichtig geworden. Da drängt sich die Verkürzung der Ruhe förmlich auf, und Kloppi erreicht dadurch eine viel eindrücklichere Bewegung. Das "ein" bremst ja sowieso, warum also nicht gleich einen zweisilbigen Fuß nehmen? Ich würde mich nicht wundern, wenn sich viele seiner Spondiaci aus solchen Überlegungen heraus ergeben hätten.

    Im Penta sehe ich das etwas anders. Ich hab da momentan kein Quellenmaterial, glaube aber, dass die Abweichung in der zweiten Vershälfte sehr viel seltener ist als ein zweisilbiger fünfter Fuß im Hexa. Bei Wagner stört sie mich nicht besonders, bei Albaa auch nicht, dafür aber etwas anderes:

    lasst euch berauschen vom Glanz, kauft schnell ein Iphone 10
    Xx xXx xX || xX xXxX

    Schwere Senkungen kennzeichne ich jetzt mit fettem kleinen x. Das ist weniger Formatierarbeit als die bisherige Lösung. Das Adjektiv (schnell) beansprucht m.E. hier die Hebung vor dem Verb (kauft). Selbst wenn man sie als gleichwertig ansehen will, wäre "schnell" in der Doppelsenkung nicht schön. Da würde ich lieber "kauft euch" oder nach meinem Geschmack eher "holt euch das Iphone 10" schreiben.

    Bei Interesse können wir ja mal über die Betonung in Einsilberketten reden. Da gibt es eigentlich recht klare Prioritäten. Ich sehe, dass es da häufig Unsicherheiten gibt, und verstehe das gar nicht. Vielleicht braucht man ein Gen dafür, und wenn man es hat, merkt man nichts davon?

    LG Claudi
    com zeit - com .com

  6. #6
    Registriert seit
    Dec 2008
    Beiträge
    324
    hi,
    tatsächlich, im zweiten Beispiel lese ich sicher den Penta, wenn ich das lange >phone< außen vor lasse.
    1lasst euch berauschen vom Glanz, kauft schnell ein Iphone 10
    Xx xXx xX || xX xXxX
    2lasst euch berauschen vom Glanz, holt euch das Iphone 10
    XxxXxxX-XxxXxX
    Das Experiment von albaa zielte ja darauf ab, die letzten zwei unbetonten Silben durch eine sehr lange und tiefe Silbe zu ersetzen, was bei mir Akzeptanz findet.
    Den besagten Messias-Vers hatte ich anders gelesen, verstehe aber deine Argumentation.
    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zu Ruh`einluden
    Ich: XxxXx-xXxxXxxXxXx
    Du: XxxXx-xXxxXxxXXXx
    Einladen
    Hilf mir doch bitte einladen..
    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zum Ruhen einluden
    XxxXxxXxxXxxXxXxx
    Ruhen einluden
    Ruh einluden

    Die Betonung von Einsilberketten fällt mir nicht immer leicht, ich versuche auch immer diese zu meiden.
    Um die Betonungsstärken vergleichen zu können, füge ich die Silben direkt aneinander, ohne zu wissen, ob es immer hilfreich ist.

    Ruheneinluden -- Ruheinluden -- Ruheeinluden. Ich meine hier funktionierte es.

    lg
    f

  7. #7
    Registriert seit
    Aug 2009
    Ort
    Bremen
    Beiträge
    1.480
    @Fietje:

    Ich: XxxXx-xXxxXxxXxXx
    Du: XxxXx-xXxxXxxXXXx
    sieh es am besten nicht zu verbissen. Es gibt ja nicht nur Schwarz und Weiß. Nehmen wir doch einfach verschiedene Graustufen zwischen Spondeus und Trochäus an. Ich denke, da ist das fette x für eine schwere Senkung ganz brauchbar? An der Lesegeschwindigkeit ändert es ja nichts, ob ich eine schwere oder eine leichte Silbe in der Einfachsenkung habe. Da würde dann die Pause zwischen den Wörtern entsprechend länger ausfallen.

    Ein-laden ist halt so ein unbequemer "Pfingstochse" mit Hauptbetonung auf der ersten, starker Nebenbetonung auf der zweiten und unbetont auf der dritten Silbe. Das tendiert mehr zu XXx als zu Xxx. Deswegen ist es im Bewegungsvers meist günstiger, solchen Wörtern eine betonte Silbe voranzustellen (wie hier Ruh), um ein XXX zu bekommen, statt zu schreiben:

    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zum Ruhen einluden
    XxxXx xXx xXx xXx xXx

    Selbst wenn man das herausschallende "ein" hier drücken würde, kämen vier Amphis hintereinander, was ja auch nicht das Gelbe vom Ei wäre.


    @Artname: Deine Fragen zu Nachteules Einführung habe ich gleich mal dorthin geschoben, damit man das später leichter wiederfindet. Das gehört ja auch mehr zu den Grundlagen und ist dort sowieso besser aufgehoben.

    LG Claudi
    com zeit - com .com

  8. #8
    Registriert seit
    Dec 2008
    Beiträge
    324
    hi,
    ich springe dann nun einfach mal vom versus spondiacus zur ersten nebenzäsur, obwohl man ggf noch mehr dazu schreiben könnte, aber wir könnten ja jederzeit wieder diesbezüglich durchstarten.
    Bei der ersten nebenzäsur darf man ja auch betont starten, du hattest bereits einige beispiele genannt:
    Eduard Mörike (Idylle vom Bodensee):

    Zeihe mich keiner! – Auch war das allein nicht Ursach; die Glocke,
    Hieß es, wäre gestohlen || und eine andere hinge

    Hört denn: weder verkauft || im Aufstreich wurde die Glocke,
    Noch kam sonst sie abhanden, durch Gaudieb', oder zur Kriegszeit,

    ›Hier ist‹, sagt er, ›das Loch, || da kam er herein der Halunke!‹


    Rudolf Borchardt (Daphne):

    Oder, wohl, die eine || nicht mich; warum zu den vielen
    Mich noch? Eine denn noch || zu unzähligen, ich aber diese?


    Johann Heinrich Voß (Horaz-Briefe):

    Liedlein, welches die Krone || den besser machenden anträgt:

    Oder wer, Trotz der Fortuna, der herrschen, Trotz ihr zu bieten,

    diese beispiele sind nicht nur wegen der nebenzäsuren interessant, aber ich starte damit.

    ich meine jeder sinneinschnitt nach den ersten drei silben ist eine nebenzäsur. in den beispielen sieht man, es kann dann auch betont weiter gehen, was dann sicherlich mehr trennung bewirkt und vorteilhaft sein könnte.

    wie betont ihr, wie betonst du werte claudi, den zweiten vers von voß?
    Oder wer, Trotz der Fortuna, der herrschen, Trotz ihr zu bieten
    XxX-XxxXx-xXx--XxxXx (bD) das >wer< geht bei mir hoch!?

    das gedicht von kaspar >>schaurigschöne musik<<, brachte mich zu der überlegung, ob ein vers auch so ginge:
    Gott sei Dank! Ohne Verzug erreich ich die Schwelle
    XxX-XxxX-xXxxXx
    ich vermute da fehlt was..., bzw geht eine derartige doppelbetonung?

    lg
    f
    Geändert von Butenlänner (11.12.2017 um 16:37 Uhr)

  9. #9
    Registriert seit
    Aug 2009
    Ort
    Bremen
    Beiträge
    1.480
    Hi Fietje,

    ich meine jeder sinneinschnitt nach den ersten drei silben ist eine nebenzäsur
    ja, man könnte auch sagen: Alle Einschnitte, die nicht im dritten oder vierten Fuß liegen, sind Nebenzäsuren, wobei die bD auch gelegentlich Hauptzäsur sein kann.


    wie betont ihr, wie betonst du werte claudi, den zweiten vers von voß?
    Oder wer, Trotz der Fortuna, der herrschen, Trotz ihr zu bieten
    XxX-XxxXx-xXx--XxxXx (bD) das >wer< geht bei mir hoch!?
    Nein, "wer" ist ja nur ein Pronomen und geht bei mir nicht hoch. Ich geb Dir mal einen ganzen Abschnitt des Textes:


    Schrein sie, »wer besser es macht!« – Das steh' als ehernes Bollwerk;
    Nichts sich bewußt zu sein, vor keinerlei Schuld zu erblassen!*–
    Sag', ist die roscische Bill ehrwürdiger, oder der Knaben
    Liedlein, welches die Krone den besser machenden anträgt:
    Längst schon Männergesang der Curier und der Camille?

    Giebt dir besseren Rat, wer will, daß du Geld dir erwerbst, Geld,
    Wenn du es kannst, rechtmäßig, wenn nicht, auf jeden Beding, Geld;
    Näher zu schaun auf der Bühne des Pupius thränende Wehmut?
    Oder wer, Trotz der Fortuna, der herrschen, Trotz ihr zu bieten,
    Frank aufhebend das Haupt, dich treu anmahnet und rüstet?


    Voß setzt es konsequent als Senkungssilbe. Hier ist es die zweite Senkungssilbe zu "-der".

    LG Claudi
    Geändert von Claudi. (14.12.2017 um 08:50 Uhr)
    com zeit - com .com

  10. #10
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    939
    Liebe Liebhaber der alten Versmaße!

    Diese Verse von Jan Wagner:

    Soll man sich wundern? So alt sind die Steine, die Ausfallstraßen
    Wo sich ein Kenotaph neben den nächsten schiebt
    Und die Verblichenen dich hinaus zur Campagna begleiten;
    Unter der Erde, im Tuff, Stockwerk um Stockwerk tief,*)


    wo jeweils die nach den Regeln für den deutschen Hexa/Penta unverzichtbaren Doppelsenkungen im fünften Versfuß fehlen, was sehr häufig in diesen Elegien vorkommt, also man kann das nicht mehr als Ausnahme bezeichnen, wie bei den Kloppi & Co (haben, die überhaupt beim Penta "verkürzt"?)


    Warum macht Jan Wagner das? Ist das eine "moderne Auffassung" der alten Versmaße und was können, die für dieses Versmaß tun? Einfacher ist es bestimmt, aber das allein kann nicht die Motivation für einen lyrischen Jongleur wei Wagner sein. Klingt es besser? Natürlicher vielleicht? Soll man das also noch als Distichen bezeichnen; wird daraus eine moderne Form der alten Versmaße oder ist das bloß als "hexa/penta/distichenangelehnt" zu bezeichnen?

    Ich bin gespannt auf Eure Antwort!

    LG
    albaa


    *) Jan Wagner "Die Eulenhassen in den Hallenhäusern", aus der "Dritten Elegie", Hanser Berling im Carl Hanser Verlag München (2012)

  11. #11
    Registriert seit
    Dec 2008
    Beiträge
    324
    Zitat Zitat von albaa Beitrag anzeigen
    Liebe Liebhaber der alten Versmaße!

    Diese Verse von Jan Wagner:

    Soll man sich wundern? So alt sind die Steine, die Ausfallstraßen
    Wo sich ein Kenotaph neben den nächsten schiebt
    Und die Verblichenen dich hinaus zur Campagna begleiten;
    Unter der Erde, im Tuff, Stockwerk um Stockwerk tief,*)


    wo jeweils die nach den Regeln für den deutschen Hexa/Penta unverzichtbaren Doppelsenkungen im fünften Versfuß fehlen, was sehr häufig in diesen Elegien vorkommt, also man kann das nicht mehr als Ausnahme bezeichnen, wie bei den Kloppi & Co (haben, die überhaupt beim Penta "verkürzt"?)


    Warum macht Jan Wagner das? Ist das eine "moderne Auffassung" der alten Versmaße und was können, die für dieses Versmaß tun? Einfacher ist es bestimmt, aber das allein kann nicht die Motivation für einen lyrischen Jongleur wei Wagner sein. Klingt es besser? Natürlicher vielleicht? Soll man das also noch als Distichen bezeichnen; wird daraus eine moderne Form der alten Versmaße oder ist das bloß als "hexa/penta/distichenangelehnt" zu bezeichnen?

    Ich bin gespannt auf Eure Antwort!

    LG
    albaa


    *) Jan Wagner "Die Eulenhassen in den Hallenhäusern", aus der "Dritten Elegie", Hanser Berling im Carl Hanser Verlag München (2012)
    Hi, nein Kloppi und Co. haben nie an diesen Stellen des Pentas Veränderungen vorgenommen. Mir ist jedenfalls kein Beispiel bekannt.
    Ich gehe einfach mal ran die Sache, ohne zu wissen ob es was bringt.

    1Soll man sich wundern? So alt sind die Steine, die Ausfallstraßen
    XxxXx-xXxxXx-xXXXx
    2Wo sich ein Kenotaph neben den nächsten schiebt
    XxxXxX-XxxXx---X

    Ich dachte hier an den Rhythmus, der Einfluss zu nehmen scheint auf die Silben. Vers 2 wird m.M.n- sehr langsam am Ende, zwischen ...nächsten und -- schiebt scheint mehr Luft zu sein, wie z.B. zwischen den ganzen Silben >>So alt sind die Steine<< zusammen genommen.

    lg
    f

  12. #12
    Registriert seit
    Dec 2008
    Beiträge
    324
    Hi nochmals,
    mir schwirrten die Verse am Wochenende immer wieder durch den Kopf und vielleicht darf ich bezüglich albaas Frage,
    >>Warum macht Jan Wagner das? Ist das eine "moderne Auffassung" der alten Versmaße und was können, die für dieses Versmaß tun? Einfacher ist es bestimmt, aber das allein kann nicht die Motivation für einen lyrischen Jongleur wei Wagner sein. Klingt es besser? Natürlicher vielleicht? Soll man das also noch als Distichen bezeichnen; wird daraus eine moderne Form der alten Versmaße oder ist das bloß als "hexa/penta/distichenangelehnt" zu bezeichnen?<< nochmals meine Gedanken nachschieben, ohne zu wissen, ob es nun in die richtige Richtung geht. Vorerst sind mir leider nur diese 4 Verse von Wagner bekannt, die sofort einen speziellen Eindruck der Hexameterkunst vermitteln, eben die, wie von albaa angesprochen, Gestaltung der Ausklänge im Pentameter. Den Begriff >Kenotaph< habe ich nochmal nachgeschlagen, dessen Betonung auf der letzten Silbe liegt (xxX). Ich hatte zuvor angenommen, den Beginn des 2ten Verses so zu lesen: XxxXxX......., besser wäre XxXxxX..., aber auch eine Versfriktion in die Tiefe lese ich nun heraus:
    XxxxxX.... .

    Ich kann von der eigentlichen Lesestruktur in die Tiefe gezogen werden.
    Grundmetrik:
    XxxXxxXXxxXxxX
    Möglicher Effekt:
    Soll man sich wundern? So alt sind die Steine, die Ausfallstraßen
    Wo sich ein Kenotaph neben den nächsten schiebt
    XxxxxX-XxxXx-X
    Und die Verblichenen dich hinaus zur Campagna begleiten;
    Unter der Erde, im Tuff, Stockwerk um Stockwerk tief,

    Diesbezüglich zurück zu albaas Frage: solche Effekte, ob sie nun individueller Art sind, oder bei mehreren Lesern empfunden werden, vermag m.E. die Hexameterkunst im Speziellen hervorzubringen, wie kein anderer Vers. Eremit hat im Nachbarthread in einem sehr beachtenswerten Dialog mit artname geschrieben:
    Zitat:
    >>Für mich besteht die Kunst der Lyrik darin, den Klang und den Rhythmus der Verse so mit den transportierten Äquivalenten der Worte zu verbinden, dass das Ganze an Intensität gewinnt, Gehirnregionen und Gehirnprozesse angeregt werden, die sich sonst bei den entsprechenden Themen in der Kommunikation gern zurückziehen. Die Kunst besteht für mich darin, die Wortäquivalente mit dem, was wir gern als das zwischen den Zeilen Stehende bezeichnen, ergänzen.<<
    Diese >Intensität<, wie Eremit es nennt, finde ich in subtiler Art in den Wagnerversen wieder. Diese Intensität hat eine Anziehungskraft, einen Ruf tiefer ins geschriebene zu steigen.

    Es scheinen ja, wie albaa angedeutet hatte, in den Pentaausklängen gesengte Silbenfüße zu fehlen (XxxXxX statt XxxXxxX). Es bleibt bei mir dennoch der Eindruck, obwohl in den Pentaausklängen eine Silbe zu fehlen scheint, dass genau an diesen Stellen, die Lesepause am stärksten wiegt, weswegen ich einfach mal in der Verixung eine Leerzeile dazwischen geschoben habe, um "meinen" Eindruck sichtbar zu machen. So ersetzt quasi die Pause die Senkungssilbe?!?
    der Ausklang von Vers 3 ist schnell und aufsteigend, die Ausklänge der Pentas sind langsam und absteigend.
    Im Vers1 schwanke ich "noch" im Ausklang zwischen Spondeus und Versus spondiacus.

    1Soll man sich wundern? So alt sind die Steine, die Ausfallstraßen
    2Wo sich ein Kenotaph neben den nächsten schiebt
    XxxxxX-XxxXx-X
    3Und die Verblichenen dich hinaus zur Campagna begleiten;
    4Unter der Erde, im Tuff, Stockwerk um Stockwerk tief,
    XxxXx-xX-XxxXx-X

    M.M.n. sind die Wagnerverse klipp und klar als Hexameterkunst zu begreifen.
    Lg
    f

  13. #13
    Registriert seit
    Aug 2009
    Ort
    Bremen
    Beiträge
    1.480
    Hallo zusammen,

    für mich sind die Wagner-Verse auch noch klar erkennbare Distichen. Ferdi hat sich gerade nochmal mit besagten Abweichungen im Pentameter beschäftigt und korrigiert meine vage Einschätzung durch gut recherchierte Fakten. Dass der zweisilbige vierte Fuß offenbar eine gewisse Tradition hat, wusste ich gar nicht. Und Fietje, Du wirst Dich jetzt auch wundern: gerade bei Klopstock!

    Zitat Zitat von Ferdi
    Wieder hundert Jahre später, also heute, schreibt Jan Wagner Elegien, deren Hexameter und Pentameter zwar als solche erkennbar sind, sich aber sehr eigenständig geben; in ihnen ist durchaus auch einmal der fünfter Fuß eines Pentameters zweisilbig! Das aber, wie gesagt, ist ein starker Eingriff. Der zweisilbige vierte Fuß dagegen findet sich seit jeher auch im Epigramm, wo er durch die Knappheit der Form stärker auffällt!

    Auch zum Versus Spondiacus gibt es im Verserzähler einen neuen Eintrag, den ich Euch zeigen möchte, weil er genau in unsere Diskussion darüber passt.

    Nochmal zu den Wagner-Distichen:

    Zitat Zitat von Fietje
    Den Begriff >Kenotaph< habe ich nochmal nachgeschlagen, dessen Betonung auf der letzten Silbe liegt (xxX). Ich hatte zuvor angenommen, den Beginn des 2ten Verses so zu lesen: XxxXxX......., besser wäre XxXxxX..., aber auch eine Versfriktion in die Tiefe lese ich nun heraus:
    XxxxxX.... .
    Ich würde sagen, das ist der Satzakzent aus der Redewendung "ein ... neben dem anderen", also moderne Erzählsprache mit Betonung auf "ein":


    Wo sich ein Kenotaph neben den nächsten schiebt
    XxXxxX || XxxXxX

    Ist vielleicht nicht ganz offensichtlich, aber mir gefällt das! Hab ich jetzt alles erwischt? Wenn nicht, erinnert mich bitte. Ich verliere bei längeren Posts immer schnell den Überblick.

    LG Claudi
    Geändert von Claudi. (22.12.2017 um 09:39 Uhr) Grund: überschüssiges x entfernt
    com zeit - com .com

  14. #14
    Registriert seit
    Dec 2017
    Beiträge
    43
    Tja, jetzt hat es den Verserzähler leider genau an dem Tag zerlegt, an dem Claudi die Beiträge verlinkt hat, und keiner weiß warum, und ob er wiederherstellbar ist, und wann: das weiß auch keiner.

    Das ist mir unangenehm, und ich habe mich daher angemeldet, um nötigenfalls "stellvertretend" Auskunft geben zu können. Ich habe im Augenblick keine Zeit für ein Forum, aber hier im Sprechzimmer kann ich sicher vorbeischauen; sich über Hexameter auszutauschen ist schließlich nie vertane Zeit.

    Alsdann!

  15. #15
    Registriert seit
    Aug 2009
    Ort
    Bremen
    Beiträge
    1.480
    Sei herzlich willkommen, Ferdi! Oje, ich hoffe und bete, dass das Problem möglichst bald behoben werden kann. Den Verserzähler zu verlieren, wäre ein Jammer! Dass Du bereit bist, nötigenfalls einzuspringen, nenne ich Glück im Unglück, und ich freue mich sehr, Dich wieder im Sprechzimmer begrüßen zu können. Danke!

    LG Claudi
    com zeit - com .com

Seite 1 von 7 123 ... Letzte

Was dich vielleicht auch interessieren könnte:

  1. Der Sammelfaden zur Ideenschmiede
    Von MisterNightFury im Forum Ideenschmiede
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 31.03.2014, 11:22
  2. Sammelfaden aller Projekte
    Von MisterNightFury im Forum Projektgruppen
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 18.02.2012, 09:05

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Anmelden

Anmelden