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  1. #46
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    Hallo Butenlänner!

    Der Schlegel-Vers hat sechs Hebungen wie jeder andere Hexameter auch - also müsstest du entweder sagen "zehn Längen" (sechs Hebungs- und vier Senkungslängen), oder, wenn das zu sehr nach antikisierender Metrik klingt: "zehn schwere Silben" (schwer = Summe aus Betonung und Zeitdauer).

    Der Vers zeigt ganz gut, wie sich "richtige" Spondeen in der Wirkung von "geschleiften" unterscheiden; aber an sich ist der Vers zu gewollt, man sieht ihm das Zeigensollen, die Vorführnotwendigkeit viel zu stark an?!

    Der "wilde Ritt" ist mehr deins als meins, aber ich reite selbstredend gerne begleitend mit! Was eine "Hexameter-Kuriosität" sein könnte, hm: da denke ich mal drüber nach. Bis Silvester ist ja noch ein weniges Zeit ...

    Der Gegensatz zum Hexameter ist ein anapästischer Vers. Die sind auch toll und für vieles sogar geeigneter. Da kann man "antik" auch Längen in zwei Kürzen auflösen, aber die deutschen anapästischen Verse machen das eher nicht. Andere Versmaße können das auch, der Hexameter aber gar nicht! Ich verbringe die Zeit zwischen den Jahren gerade damit, allerlei zu lesen, das mir aufgefallen war, aber liegengeblieben ist; gerade heute die "Allgemeine musikalische Zeitung" von 1807. Da gibt es einen mehrteiligen Aufsatz über Versmaße oder eher -füße, in dem zum Beispiel der Molossus als Grundlage genommen wird, — — —, und dann nacheinander die drei Längen aufgelöst werden: bei der ersten führt das zum steigenden Ioniker, ◡ ◡ — —, bei der zweiten zum Choriambus, — ◡ ◡ —, bei der dritten zum fallenden Ioniker, — — ◡ ◡. Eigenartiges Vorgehen, aber warum nicht. Am Ende sinniert der Verfasser dann darüber, welche Bewegungslinien man über dem Grundmetrum

    ◡ ◡ — — ◡ ◡ — — ◡ ◡ — — ◡ ◡ — —

    verwirklichen kann -

    Wie ertönt lieblicher Klang ferne vom buntblühenden Talgrund.

    als eine Möglichkeit,

    Zu den Berghöhn, wo der Weinstock an dem Pfahl hoch sich emporrankt.

    als eine andere. Aber das nur am Rande, hat mit Hexametern nichts zu tun, und ionische Verse sind ... schwierig, im Deutschen. Aber es geht da auch um Daktylen und Anapäste - Grundmetrum:

    ◡ ◡ — ◡ ◡ — ◡ ◡ — ◡ ◡ —

    O wie liebliche, lockende, göttliche Lust
    in dem grünenden, sprossenden, blühenden Hain!


    Das sind auftaktige Daktylen (überdeutlichst), aber das ...

    Wie entzückt die Natur, wenn im Hain das Gezweig
    mit dem Duft und Gesang, in dem Lenz sich erneut.


    ... genau so überdeutlich, Anapäste (dämlichen Inhalts).

    Na, wenn der Verserzähler wieder da ist, kommt einiges davon unter "Gesammeltes". Und falls du oder wer anders mag, können wir ja mal einen "anapästischen Versuch" starten - das Grundmetrum, die anapästische Dipodie, ist auch im Hexameter anzutreffen:

    Dieser strebt' | aus dem Wa- | gen empor, | doch die ragende Lanze (Ilias 5,45, Voß)

    Mit Hiatvermeidung vorn und auch recht anapästischem Schluss. Oder drei Anapäste wie in

    Tydeus' Sohn; | und ihm flog | nicht umsonst | das Geschoss | aus der Rechten. (Ilias 5,18, Voß)

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (30.12.2017 um 22:12 Uhr)

  2. #47
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    Hallo zusammen,

    hurra, der Verserzähler ist wieder da! Ich freu mich!

    Fietje, Silvester ist zwar nun vorbei, aber mir fiel noch dieser viel zitierte Vers von Voß ein:

    sterer zog Sturmnacht, graunvoll rings wogte das Meer auf

    Der ist schon gewaltig! Aber ich finde auch, Voß geht recht sparsam mit solchen Versen um. Ich hab kürzlich nochmal in seiner Ilias-Übersetzung gestöbert und fand, dass er wirklich überwiegend daktylisch schreibt.

    Ferdi,
    Zitat Zitat von Ferdi
    Ich habe jetzt frech einen anderen Homer-Voß-Vers eingesetzt:

    Höre den Schwur Zeus selber, der donnernde Gatte der Here!

    Schon, weil es besser ist, wenn auf verschiedenen Seiten verschiedene Verse stehen - mehr Anschauungsmaterial; und ich finde es auch hilfreicher, wenn nur die Sache, um die es geht, verdeutlicht wird. Mal sehen, ob die Wikipedianer ihn mögen ...
    Ja, finde ich auch. Die verschiedenen Spondeen werden ja auf der Spondeus-Seite besprochen (übrigens vom gleichen Autor fast zeitgleich eingestellt). Dein Beispiel passt da m.E. besser rein und wurde ja, wie es aussieht, auch angenommen.

    Und ja, wir können gerne auch mal was Anapästisches machen. Wenn Du magst, darfst Du gerne alles wieder einstellen, was wir hier seit Deinem Auszug schmerzlich vermissen.

    LG Claudi
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  3. #48
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    Hallo Claudi!

    Na, noch fehlen zwei Jahre beim Verserzähler, das ist der Stand Dezember 2015 ... Aber wenn die Verbindung wieder steht, sollte das Backup ja nutzbar sein? Aber das liegt in den fähigen Händen der Administratorin.

    Anapäste: Wenn, dann etwas neues. Mal sehen!

    Gruß,

    Ferdi

  4. #49
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    Hallo zum zweiten, Claudi,

    noch zur Wikipedia: da müsste man eigentlich die Hälfte der Vers- und Strophen-Seiten neu schreiben, und die andere in mühsamer Kleinarbeit verbessern. Wobei ich zu keinem von beiden Lust habe ... Nimm die Seite zum Spondeus. Da steht:
    Mit Spondeus im fünften Fuß wird der Hexameter als Spondiacus oder Spondeiazon bezeichnet, ...
    So weit, so gut. Dann, etwas weiter unten, dieser Vers, mit einer schlicht falschen Einleitung:
    Bekannt ist auch Voß' Beispiel eines Spondeiazon:

    Als ringsher pechschwarz aufstieg graundrohende Sturmnacht
    — —ˌ— —ˌ— —ˌ— —ˌ—◡◡ˌ— —
    Wo um alles in der Welt ist da ein "Spondeus im fünften Fuß"? Das ist der einzige Fuß im Vers, der kein Spondeus ist!

    Seufz. Na gut, ich schreibe ein wenig darin rum - aber erst morgen; jetzt gehe ich schlafen.

    Nächtlichen Grußes,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (18.01.2018 um 00:25 Uhr)

  5. #50
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    Hallo Ferdi,

    oje, und wie ich gerade sehe, schließt sich der Absatz direkt an den von uns schon bemängelten an, den Du bereits im Hebungsprall-Artikel korrigiert hattest:

    Díe er sodánn  ‖  sáumsélig erfánd zúr tráurigen Féldschlácht
    —◡◡ˌ— ‖ —ˌ—◡◡ˌ— —ˌ—◡◡ˌ— —

    Man hat hier an der Trithemimeres-Zäsur Hebungsprall zwischen „-dann“ und „saum-“, einen geschleiften Spondeus im vierten Fuß, wo das gegenüber „-fand“ betoungsstärkere „zur“ in der schwächeren Position erscheint, und am Ende im sechsten Fuß den spondeischen Wortfuß „Feldschlacht“.
    Sieht auch so aus, als sollte die eingezeichnete Trithemimeres da als Hauptzäsur verkauft werden, was ich zumindest für irreführend halte. Schöner Nick übrigens!

    Wenn das so weiter geht, könnten wir glatt einen eigenen Faden für strittige Wikipedia-Artikel einrichten.

    LG Claudi
    com zeit - com .com

  6. #51
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    Hallo Claudi!

    Ja, das wäre wahrscheinlich sinnvoll. Ich habe jetzt erst einmal nichts gemacht, werde mir aber demnächst ansehen, wie man Seiten macht etc, und derweil vernünftige Beispiele raussuchen; und dann mal Dinge ändern. Die Hexameter-Seite ist doch viel zu knapp, nein?! Da sollte der deutsche Vers eine eigene Seite bekommen, sicher nicht zu ausführlich; aber das knappe Absätzchen unten ist bestimmt zu wenig. Aber auch anderswo gäbe es zu tun - im "Wiktionary" stand zum Beispiel:

    Unterbegriffe:
    [1] Spondeiazon (Holospondeus), Spondiakus/Spondiacus
    - und das ist doch auch schon wieder Unsinn ...

    Aber wo ich gerade von Beispielen rede: Gestern Abend habe ich einen wirklich heftig schrägen Halbvers gelesen - Friedrich Georg Jünger, "An meinen Bruder Ernst":

    Wie die Frühlingsschlacht schallt, wie der mächtigen Buche Geäste
    Und das grünende Laub sichelt der schneidende Stahl.


    Zweisilbige Füße wie "Wie die" (verschwindend klein und mit Reimhoppler) im Verbund mit Monster-Daktylen wie "Frühlingsschlacht" gehen wirklich nur, wenn man 100% in Betonung und 0% in Ausdehnung denkt ... Immerhin eine gute Umstellungsübung:

    Frühlings- / schlacht, wie du / schallst, ...

    - Und auch schön zu sehen, wie dann "automatisch" klare, dem Vers einen Körper verleihende Wortfüße sich einstellen.

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (19.01.2018 um 10:39 Uhr)

  7. #52
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    Hallo Ferdi,

    ja, ich finde auch, dass der deutsche Hexameter in der Wikipedia viel zu kurz kommt, und mir fällt beim besten Willen niemand ein, der das Loch kompetenter stopfen könnte als Du (was macht eigentlich das Buch?). Ich hab mal einen Sammelfaden für korrekturbedürftige Artikel eingerichtet.

    Zweisilbige Füße wie "Wie die" (verschwindend klein und mit Reimhoppler) im Verbund mit Monster-Daktylen wie "Frühlingsschlacht" gehen wirklich nur, wenn man 100% in Betonung und 0% in Ausdehnung denkt ... Immerhin eine gute Umstellungsübung:

    Frühlings- / schlacht, wie du / schallst, ...

    - Und auch schön zu sehen, wie dann "automatisch" klare, dem Vers einen Körper verleihende Wortfüße sich einstellen.
    Ja, unbedingt! Wenn man 100% in Betonung denken will, warum dann überhaupt Hexameter wählen?

    LG Claudi
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  8. #53
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    Hallo Claudi!

    Das Buch macht: Nichts. Dafür hätte ich zuviel aus dem Verserzähler gebraucht ... Aber die gute Nachricht ist, der Verserzähler ist seit heute wieder vollständig da! Und die beiden Links, die du gegeben hast ...

    Abweichungen im Pentameter

    Versus Spondiacus

    ... sind endlich wieder "in Betrieb"!

    Bei Wikipedia habe ich kleinteilig in Hexameter, Monostichon, Spondeus herumgefuhrwerkt; da stehen jetzt zumindest einige Hexameter mehr. Wenn dazu jemand eine Meinung hat oder Vorschläge, freue ich mich, sie zu lesen ... Eine Seite "Deutscher Hexameter" lege ich demnächt mal an.

    Gruß,

    Ferdi

  9. #54
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    Hallo Ferdi,

    gut, jetzt kann ich mich also nochmal richtig freuen: Der Verserzähler ist wieder vollständig da! Ja, und bei Wikipedia warst Du schon ziemlich fleißig und hast auch außerhalb der Hexameter-Themen einiges ergänzt (z.B. zum Blankvers).

    Eine eigene Seite für den deutschen Hexameter würde ich natürlich begrüßen. Die jetzige war mir schon immer viel zu sehr am griechischen Vers orientiert. Deine Ergänzungen, besonders zu Wesen und Wirkung des Verses, finde ich gut.

    Der Spondeus-Artikel ist jetzt auch verständlicher. Ich hatte schon überlegt, selbst daran rumzufummeln und entweder die Erklärung zum zitierten Vers:

    Díe er sodánn  ‖  sáumsélig erfánd zúr tráurigen Féldschlácht

    richtigzustellen oder einen Ersatz dafür zu suchen. Aber welchen Vorteil sollte es bringen, drei Beispiele für unterschiedlich gebildete Spondeen an einem einzigen Vers zu zeigen? Deine Lösung finde ich nun viel anschaulicher! Auch den geschleiften Spondeus hast Du gut erklärt. Bei der Notation dieses Verses:

    Düstere Sturmnacht zog, und graunvoll wogte das Meer auf
    —◡◡ˌ—◡ˌ—◡ˌ—◡ˌ—◡◡ˌ— —

    frage ich mich, ob Voß das wirklich trochäisch las. Klar, man kann es so lesen. Ich würde aber eher meinen, dass "Sturmnacht" und "graunvoll" in seinem Beispiel (wie im zweiten) spondeisch gedacht waren, nur sind es halt absteigende und keine geschleiften Spondeen. Schade, in seiner "Zeitmessung" gibt er keine Silbenkennzeichnung dazu an.

    Bei den Monostichen sind jetzt fast nur Hexameter zu finden. Da könnten wir nochmal nach anderen Beispielen Ausschau halten. Ist übrigens der Apollinaire-Vers:

    Et l’unique cordeau des trompettes marines

    nicht ein anapästischer Dimeter?

    LG Claudi
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  10. #55
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    hat apollinaire dem versmass den vorrang vor der normalen sprache gegeben?
    es ist möglich, diesen vers
    et l'unique cordeau des trompettes marines
    zu sprechen, aber dazu müsste man den rest des textes sehen.
    naja, einem gebildeten franzosen ist alles zuzutrauen.
    bin gespannt auf die antwort.
    kaspar

    edit: es gibt gar keinen text? diese zeile ist alles? ô mon dieu! und ist der titel "chantre" oder "chantré"?
    Geändert von kaspar praetorius (30.01.2018 um 12:39 Uhr)
    Kinder, jetzt gilt's ernst!
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    (StadtHaiku)

  11. #56
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    Das, o Kaspar, ist ein Vers solitaire. Deswegen stand er als Beispiel unter den Monostichen. Wie würdest Du ihn denn am liebsten lesen?
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  12. #57
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    la chanterelle! comme un instrument monocorde ne possède qu'une corde, cette unique corde est bien la chanterelle!

    ma foi, die franzosen lesen offenbar darin einen alexandriner, was ich für abslouten unsinn halte.
    deine lesart, die ich oben zu verstehen suchte, passt mir gut. normal würde man wohl anders betonen und die "stummen" silben nicht sprechen (ich denke auch schon zu a's lebzeiten), aber was heisst schon in einem land mit eliteschulen "normal"?)

    schön, dass du diesen vers hier eingebracht hast.
    kaspar
    Kinder, jetzt gilt's ernst!
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  13. #58
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    Dies wäre meine Lesart. Kann natürlich reiner Zufall sein. Auch ohne die stummen Silben würde es jedenfalls passen. Ich dachte aber, dass in der französischen Lyrik gerade die sonst stummen Silben gesprochen werden? Hab wirklich keine Ahnung und müsste das erstmal nachschlagen.

    et l'unique cordeau des trompettes marines
    xxXxX || xxXxX
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  14. #59
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    lieber nicht.
    entweder oder, aber keine solchen zwitter.
    da gebe ich dir lieber recht, dass die stummen silben gesprochen werden sollten. apollinaire war wahrscheinlich ein 200Prozent-Franzose, bestimmt wollte er seine Verse (auch andere, längere Gedichte) in möglichst affektiertem elitefranzösisch klingen hören.
    wenn man die stummen silben nicht spricht, kann man nicht so betonen, wie du's machst. das klingt sonst wie ein deutscher offizier 1942 im foyer der opéra de paris.
    Geändert von kaspar praetorius (30.01.2018 um 18:55 Uhr)

  15. #60
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    Hallo Claudi!

    Zu Fragen der französischen Metrik habe ich keine Meinung, jedenfalls keine belastbare. Das müssen andere wissen ... Monosticha kenne ich genug, auch nicht-hexametrische; aber ich denke schon, die hexametrischen sind in der Überzahl insgesamt? Leuchtet ja auch ein. Jetzt gibt es aber eins in anderer Form, dafür mit Überschrift. "Sturmnacht" war für Voß sicher ein Spondeus, "graunvoll" auch!

    Gruß,

    Ferdi

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