1. #1
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    Sammelfaden: Fragen zum Hexameter

    Hallo zusammen,

    auf besonderen Wunsch richte ich hier eine Sammelstelle für weiterführende Fragen zum Hexameter und elegischen Distichon ein. Die Grundlagen hat Nachteule ja bereits schön übersichtlich in seiner Einführung zusammengestellt. Hier soll es nun um die Feinheiten und Besonderheiten gehen, und ich würde gerne herausfinden, was Euch besonders interessiert.

    Kleinigkeiten können wir direkt hier besprechen und wann immer sich ein größeres Thema ergibt, könnte ich das dann mit passender Überschrift in einen separaten Faden auslagern. So dachte ich mir das jedenfalls fürs Erste. Lasst uns also einfach mal ausprobieren, wie sich die Sache entwickelt. Ich wünsche uns anregende Gespräche und bin gespannt auf Eure Fragen und Themenvorschläge!

    LG Claudi
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  2. #2
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    Zitat Zitat von Claudi. Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    auf besonderen Wunsch richte ich hier eine Sammelstelle für weiterführende Fragen zum Hexameter und elegischen Distichon ein. Die Grundlagen hat Nachteule ja bereits schön übersichtlich in seiner Einführung zusammengestellt. Hier soll es nun um die Feinheiten und Besonderheiten gehen, und ich würde gerne herausfinden, was Euch besonders interessiert.

    Kleinigkeiten können wir direkt hier besprechen und wann immer sich ein größeres Thema ergibt, könnte ich das dann mit passender Überschrift in einen separaten Faden auslagern. So dachte ich mir das jedenfalls fürs Erste. Lasst uns also einfach mal ausprobieren, wie sich die Sache entwickelt. Ich wünsche uns anregende Gespräche und bin gespannt auf Eure Fragen und Themenvorschläge!

    LG Claudi
    hi claudi,
    ich fange einfach mal mit dem Messias von Klopstock an, ca 20.000 Verse die sicherlich prägend für die deutschsprachige Literatur waren.
    Wie schon in der Adventelegie von albaa angesprochen, fallen im Messias immer wieder die Abweichungen im Adoneus auf, dessen Struktur eigentlich kaum Abweichungen zulässt (XxxXx).
    Beispiele:
    5 Gesang V 422:
    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zu Ruh`einluden
    7 Gesang V 263:
    ...
    der sie besser entscheidet, als ich." So gebot Pilatus

    aber auch ungenauer:
    10 Gesang V 686:
    Richter Aller, die leben und lebten und leben werden!"

    Wie sollte ich diese Abweichungen sehen? Ich meine bei Schiller oder Hölderlin finden wir derartiges nicht, oder?

    Lg
    f

  3. #3
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    Hi Fietje,

    Spondeus (bzw. Trochäus) im fünften Fuß ist eine Abweichung von der Norm, die es bei Homer auch schon gab. Man nennt das Versus spondiacus. Der vierte Fuß ist bei diesen Ausnahmen dann aber fast immer daktylisch. Über die Häufigkeit dieser Abweichung vom "normalen" Versausgang gibt es einige statistische Untersuchungen. Ferdi hat dazu ziemlich gründlich recherchiert, und ich hab mal im Verserzähler gespickt. Kannst ja mal dort in der Suche "Spondiacus" eingeben. Überhaupt finde ich die ganze Seite sehr empfehlenswert (nicht nur zum Hexameter). Danke, Ferdi!

    Voß hat demnach in seinen Homerübersetzungen in ca. 3 % der Verse den Spondiacus eingesetzt, Goethe hat ihn im Reineke so gut wie nie und später, in Hermann und Dorothea, auch recht sparsam mit einem Anteil von 0,6 % verwendet. Klopstock hatte wohl eine Vorliebe für diesen langsamen Versausgang. Bei ihm sind etwa 5 % seiner Hexameter Spondiaci.

    Man kann das also durchaus ab und zu machen. Kommt sicherlich auch auf den verarbeiteten Stoff an. Ich würde mal sagen, im Messias bietet sich das von der getragenen Thematik eher an als bei einem fröhlich-spritzigen Text?

    LG Claudi
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  4. #4
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    Zitat Zitat von Claudi. Beitrag anzeigen
    Hi Fietje,

    Spondeus (bzw. Trochäus) im fünften Fuß ist eine Abweichung von der Norm, die es bei Homer auch schon gab. Man nennt das Versus spondiacus. Der vierte Fuß ist bei diesen Ausnahmen dann aber fast immer daktylisch. Über die Häufigkeit dieser Abweichung vom "normalen" Versausgang gibt es einige statistische Untersuchungen. Ferdi hat dazu ziemlich gründlich recherchiert, und ich hab mal im Verserzähler gespickt. Kannst ja mal dort in der Suche "Spondiacus" eingeben. Überhaupt finde ich die ganze Seite sehr empfehlenswert (nicht nur zum Hexameter). Danke, Ferdi!

    Voß hat demnach in seinen Homerübersetzungen in ca. 3 % der Verse den Spondiacus eingesetzt, Goethe hat ihn im Reineke so gut wie nie und später, in Hermann und Dorothea, auch recht sparsam mit einem Anteil von 0,6 % verwendet. Klopstock hatte wohl eine Vorliebe für diesen langsamen Versausgang. Bei ihm sind etwa 5 % seiner Hexameter Spondiaci.

    Man kann das also durchaus ab und zu machen. Kommt sicherlich auch auf den verarbeiteten Stoff an. Ich würde mal sagen, im Messias bietet sich das von der getragenen Thematik eher an als bei einem fröhlich-spritzigen Text?

    LG Claudi
    hi claudi,
    5 % sind bei Kloppi Hexameter Spondiaci, da hatte ich ja gut geschätzt.

    Verixt würden meine Beispiele aus dem Messias dann so aussehen:

    5 Gesang V 422:
    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zu Ruh`einluden
    XxxXx-xXxxXxxXxXx
    7 Gesang V 263:
    ...
    der sie besser entscheidet, als ich." So gebot Pilatus
    XxXxxXx xX - xxXxXx

    10 Gesang V 686:
    Richter Aller, die leben und lebten und leben werden!"
    XxXx-xXxxXxxXxXx

    Und ja, der vierte Fuß ist hier immer daktylisch!

    Aufgrund der statistischen Zahlen, verstehe ich diesen Versus spondiacus als Stilmittel, den man einsetzen kann, der aber nicht überwiegen sollte.
    Ich meine bei Hölderlin konnte ich derartiges noch nicht lesen. Jetzt wo ich sensibilisiert bin für diese Thematik, entdecke ich aber vielleicht doch noch derartiges im Laufe der Zeit.
    Albaa gab bereits den Hinweiß, dass auch Jan Wagner eine Vorliebe für diesen Versus Spondiacus hat, oft Einfachsenkungen - meist schwache - im fünften Fuß, und zwar beim Hexa und Penta.
    3. Elegie aus Jan Wagners Römische Elegien:

    Soll man sich wundern? So alt sind die Steine, die Ausfallstraßen (Hexa)
    Wo sich ein Kenotaph neben den nächsten schiebt (Penta)
    Und die Verblichenen dich hinaus zur Campagna begleiten; (Hexa)
    Unter der Erde, im Tuff, Stockwerk um Stockwerk tief, (Penta)

    Hier haben wir wirklich schwache Senkungen, so dass nicht wenige am Ende auch 3 betonte Silben lesen werden.

    Selbigen Eindruck hatte ich bei albaas Adventelegie, den ich hier nicht vorenthalten möchte:

    So gib nur Acht, und sieh zu, dass niemand das Futter uns stehle, (Hexa)
    mach die Stallungen dicht, setze das Kind vor die Tür. (Penta)
    III.
    Schmücket die Häuser mit Tand und singet dem Jesulein Lieder, (Hexa)
    lasst euch berauschen vom Glanz, kauft schnell ein Iphone 10. (Penta)

    oder:
    Lasst euch berauschen vom Glanz! Schnell: Kauft ein Iphone 10.

    Wie auch immer, dieser Vers hat meiner Meinung nach eine abhebende Wirkung. Der fünfte Fuß schwebt zwischen Xx und XX.
    Schnell: Kauft ein Iphone 10.
    kauft schnell ein Iphone 10.
    Durch die Lesestruktur des Pentas bin ich geneigt die Silben zu drücken, was sich anfühlt als würde ich einen Bogen mit voller Kraft spannen wollen, am Ende wird dann die 10 durch die Luft geschossen!

    Nun ja, Versus Spondiacus, gewissermaßen ein um eine unbetonte Silbe verkürzter Fuß im Adoneus mit unterschiedlichen Wirkungen, statt XxxXx, eben XxXx.

    Kann man auch zwei unbetonte Silben im Adoneus durch eine betonte Silbe austauschen?

    XxxXxxXxxXxx XxxXx
    XxxXxxXxxXxx XXXx?

    Diese Frage mag nun etwas zu weit gehen, da man ja Beispiele bräuchte. Ich möchte nun niemanden auf eine endlose Suche schicken wollen. Ich wäre auch zufrieden, wenn wir bei entsprechender Gelegenheit auf dieses sehr Spezielle im Hexa zurück kommen würden.

    lg
    f

  5. #5
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    Hi Fietje,

    Kann man auch zwei unbetonte Silben im Adoneus durch eine betonte Silbe austauschen?
    ja, der fünfte Fuß kann entweder ein Spondeus oder ein Trochäus sein, wobei Spondeen ja in der deutschen Sprache schwierig zu beschaffen sind. Du hattest aber bereits aus dem Messias einen Vers mit geschleiftem Spondeus im fünften Fuß zitiert, der ein gutes Beispiel für drei betonte Silben ist:

    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zu Ruh`einluden
    XxxXx xXx || xXx xXXXx

    Der Akzent bei "einluden" liegt ja auf "ein", so dass hier die schwerere Silbe in der Senkung steht und alle drei Silben "Ruh", "ein" und "lu" etwa gleichstark betont werden. In diesem Vers sieht man auch wieder Klopstocks Vorliebe für den Doppelamphi, hier im 3./4. Fuß. Der ist bei Kloppi auch häufig als Versschluss zu finden, und dazu bieten die Spondiaci ja einen guten Kontrast. Hier zum Beispiel:

    Und durch die er Adams Geschlechte die Liebe der Gottheit
    Mit dem Blute des heiligen Bundes von neuem geschenkt hat.
    Also geschah des Ewigen Wille. Vergebens erhub sich


    Rein theoretisch hätte ja "zu Ruh einluden" auch so ein Doppelamphi werden können. Aber "zu Ruhe einluden" wäre mit dem schweren "ein" in der Doppelsenkung sehr ungleichgewichtig geworden. Da drängt sich die Verkürzung der Ruhe förmlich auf, und Kloppi erreicht dadurch eine viel eindrücklichere Bewegung. Das "ein" bremst ja sowieso, warum also nicht gleich einen zweisilbigen Fuß nehmen? Ich würde mich nicht wundern, wenn sich viele seiner Spondiaci aus solchen Überlegungen heraus ergeben hätten.

    Im Penta sehe ich das etwas anders. Ich hab da momentan kein Quellenmaterial, glaube aber, dass die Abweichung in der zweiten Vershälfte sehr viel seltener ist als ein zweisilbiger fünfter Fuß im Hexa. Bei Wagner stört sie mich nicht besonders, bei Albaa auch nicht, dafür aber etwas anderes:

    lasst euch berauschen vom Glanz, kauft schnell ein Iphone 10
    Xx xXx xX || xX xXxX

    Schwere Senkungen kennzeichne ich jetzt mit fettem kleinen x. Das ist weniger Formatierarbeit als die bisherige Lösung. Das Adjektiv (schnell) beansprucht m.E. hier die Hebung vor dem Verb (kauft). Selbst wenn man sie als gleichwertig ansehen will, wäre "schnell" in der Doppelsenkung nicht schön. Da würde ich lieber "kauft euch" oder nach meinem Geschmack eher "holt euch das Iphone 10" schreiben.

    Bei Interesse können wir ja mal über die Betonung in Einsilberketten reden. Da gibt es eigentlich recht klare Prioritäten. Ich sehe, dass es da häufig Unsicherheiten gibt, und verstehe das gar nicht. Vielleicht braucht man ein Gen dafür, und wenn man es hat, merkt man nichts davon?

    LG Claudi
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  6. #6
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    hi,
    tatsächlich, im zweiten Beispiel lese ich sicher den Penta, wenn ich das lange >phone< außen vor lasse.
    1lasst euch berauschen vom Glanz, kauft schnell ein Iphone 10
    Xx xXx xX || xX xXxX
    2lasst euch berauschen vom Glanz, holt euch das Iphone 10
    XxxXxxX-XxxXxX
    Das Experiment von albaa zielte ja darauf ab, die letzten zwei unbetonten Silben durch eine sehr lange und tiefe Silbe zu ersetzen, was bei mir Akzeptanz findet.
    Den besagten Messias-Vers hatte ich anders gelesen, verstehe aber deine Argumentation.
    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zu Ruh`einluden
    Ich: XxxXx-xXxxXxxXxXx
    Du: XxxXx-xXxxXxxXXXx
    Einladen
    Hilf mir doch bitte einladen..
    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zum Ruhen einluden
    XxxXxxXxxXxxXxXxx
    Ruhen einluden
    Ruh einluden

    Die Betonung von Einsilberketten fällt mir nicht immer leicht, ich versuche auch immer diese zu meiden.
    Um die Betonungsstärken vergleichen zu können, füge ich die Silben direkt aneinander, ohne zu wissen, ob es immer hilfreich ist.

    Ruheneinluden -- Ruheinluden -- Ruheeinluden. Ich meine hier funktionierte es.

    lg
    f

  7. #7
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    @Fietje:

    Ich: XxxXx-xXxxXxxXxXx
    Du: XxxXx-xXxxXxxXXXx
    sieh es am besten nicht zu verbissen. Es gibt ja nicht nur Schwarz und Weiß. Nehmen wir doch einfach verschiedene Graustufen zwischen Spondeus und Trochäus an. Ich denke, da ist das fette x für eine schwere Senkung ganz brauchbar? An der Lesegeschwindigkeit ändert es ja nichts, ob ich eine schwere oder eine leichte Silbe in der Einfachsenkung habe. Da würde dann die Pause zwischen den Wörtern entsprechend länger ausfallen.

    Ein-laden ist halt so ein unbequemer "Pfingstochse" mit Hauptbetonung auf der ersten, starker Nebenbetonung auf der zweiten und unbetont auf der dritten Silbe. Das tendiert mehr zu XXx als zu Xxx. Deswegen ist es im Bewegungsvers meist günstiger, solchen Wörtern eine betonte Silbe voranzustellen (wie hier Ruh), um ein XXX zu bekommen, statt zu schreiben:

    Sanftere Flüsse, die täuschend die Seelen zum Ruhen einluden
    XxxXx xXx xXx xXx xXx

    Selbst wenn man das herausschallende "ein" hier drücken würde, kämen vier Amphis hintereinander, was ja auch nicht das Gelbe vom Ei wäre.


    @Artname: Deine Fragen zu Nachteules Einführung habe ich gleich mal dorthin geschoben, damit man das später leichter wiederfindet. Das gehört ja auch mehr zu den Grundlagen und ist dort sowieso besser aufgehoben.

    LG Claudi
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