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  1. #91
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    Hallo Albaa!

    "Normdeutsch" ist das, was den gültigen Sprachnormen gemäß ist; wenn du dich in der Schule nicht daran hältst, bekommst du's angestrichen ... Und sicher gibt es ein "Deutsch der modernen Lyrik". Viele wahrscheinlich; ist aber nicht meine Baustelle.

    Ein "Olymp" ist der anapästische Dimeter nun auch nicht - er kann ja, wie Dutzende andere kürzerer Verse auch, im Hexameter enthalten sein. Ilias 23,330 (Voß):

    Dort in der Enge des Wegs, wo die ebene Bahn sich herumschwingt

    Spätabends versucht ein erschöpfter Poet, aus Homer einen Deutschen zu machen;
    "In der Enge des Wegs, wo die ebene Bahn", schreibt Voß noch - dann sinkt ihm die Feder ...


    - Und den kann ich aus dem Hexameter nehmen und in ein anapästisches Maß einfügen, hier einen "Aristophanischen Vers". "Poet" ist übrigens ein Wort, das ich nicht mag, und meistens vermeide ich es; aber in einem anapästischen Maß ist es viel brauchbarer als der "Dichter", eben "x X" statt "X x": "Anapästischer-Dimeter-Deutsch".

    Gruß,

    Ferdi

  2. #92
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    Hallo an alle!

    Claudi hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass Fremdverlinkungen in Gedicht-Fäden nicht erlaubt sind, da aber Ferdis Blog für Betonungsfragen, die rund um meinen Text "Allelujew" und auch in dem Faden von Gugol (siehe Link unten) aufgetaucht sind, ganz interessant ist, verlege ich die Verlinkung hierher, wo es laut Claudi erlaubt ist; ich halte mich ja gerne an deutsche Ordnungsprinzipien , ich hoffe nur, das ich mich jetzt mit den Hin- und Herverlinkungen nicht vertue:

    Hölderlin "Die Eichenbäume"

    Aus den Gärten komm ich zu euch, ihr Söhne des Berges!
    Aus den Gärten, da lebt die Natur geduldig und häuslich,

    Das sind noch dazu die ersten beiden Verse; damit ergibt sich auch eine Betonungsunsicherheit. Wie nennt man also diese Versanfänge und gibt es eine Entsprechung in den alten griechischen Versen?

    Zur Betonung beim Sprechen ist dein Blog-Beitrag zu diesem Hexameter von Hölderlin auch sehr interessant:

    http://www.wababbel.de/ferdi/2014/03...-hexameter-25/


    nämlich auch für die Diskussion im Faden von Gugol "Nichts dem Zufall überlassen" wo kaspar Xte wie er das Gedicht sprechen würde; also quasi ein "Intonationsmetrum" verXt.
    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (09.06.2018 um 17:12 Uhr)

  3. #93
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    Hallo zusammen,

    ich habe für Ferdis Hexameterfragen einen neuen Faden angelegt: Hexameter-Übungsfaden. Den Titel kann ich gerne noch ändern, mir fiel gerade nichts Passenderes ein.

    Albaa, zu Deiner Frage im Allelujew-Faden:

    Die Frage ist, wie schafft man das Dings in die Jetztzeit?
    Ich lese immer wieder einmal die "Römischen Elegien" (in Distichen) von Jan Wagner, und seins ist über weite Strecken sehr prosanah
    hätte ich hier ein Beispiel von Ferdi: Am Telefon

    Das sind für mich Hexameter der Gegenwart, wo der Vers seinen Charakter behält.

    LG Claudi
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  4. #94
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    Hallo zusammen,

    Ferdi hat auch seinen Fragefaden gelöscht, oder habe ich ihn nur nicht gefunden? Er hatte dort einen sehr spannenden Hexameter von Schiller aus dessen Elegie (Distichen): "Der Spaziergang" zur metrischen Analsysen eingestellt:

    Seine Fesseln zerbricht der Mensch. Der Beglückte! Zerriss' er
    Mit den Fesseln der Furcht nur nicht den Zügel der Scham!
    Freiheit ruft die Vernunft, Freiheit die wilde Begierde,
    Von der heil'gen Natur ringen sie lüstern sich los.

    Es geht also um den fett gedruckten Hexameter.
    Ich bin ja ein Fan von Schillers Umsetzung der griechischen Versmaße, aber man sollte nicht vergessen, dass er von der strengen Übertragungsauffassung von Voß & Co beeinflußt war.
    Also:
    Ist das überhaupt ein Hexameter und warum könnte Schiller diesen Vers so komponiert haben?
    Ich bin gespannt auf eure Ideen und bitte nicht googeln

    Lieben Gruß
    albaa

  5. #95
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    Hallo Albaa,

    ja, der Übungsfaden ist futsch. Ich gebe mal einen Tipp. Ist bestimmt was für Fietje.

    Ist das überhaupt ein Hexameter und warum könnte Schiller diesen Vers so komponiert haben?
    Dass Schiller, zumal es eine Überarbeitung ist, einen fehlerhaften Vers geschrieben hat, dürfte wohl sehr unwahrscheinlich sein. Es geht also zunächst mal darum, den Vers als Hexameter zu lesen. Wenn man das geschafft hat, hält man auch den Schlüssel für die zweite Frage in der Hand.

    LG Claudi
    com zeit - com .com

  6. #96
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    Hallo!

    Ja, der Übungsfaden ... Hm. Ich hatte die erste Frage schon bewusst hier im Faden gestellt; und da hätte sie samt ihren Nachfolgerinnen auch bleiben können - für die drei, vier Nutzer, die derlei kümmert, muss man keinen eigenen Faden aufmachen?! (Und ich würde auch nicht gerne als so etwas wie ein "Übungsleiter" wahrgenommen.)

    Aus Hermann Hesses "Der lahme Knabe. Eine Erinnerung aus der Kindheit" (Gesammelte Schriften, fünfter Band, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1978, S. 360) - ein älterer, lahmer Junge und das jüngere "Ich" beginnen über das Angeln und den dabei gefangenen Fisch ihre Bekanntschaft:


    "Kennst du ihn?", fragte er mich, und da beschämt ich verneinte,
    Höhnte er nicht, sondern hielt mir vors Auge den Fisch und erklärte
    Mir mit zeigenden Fingern und Worten Merkmal um Merkmal,
    Trübgrüne Farbe des dunkelen Rückens und bläuliche Streifen,
    Hellen fettschimmernden Bauch und die harten, stachlichten Flossen,
    Barsch hieß der Fisch, so erfuhr ich, man nannt' ihn auch Krätzer.
    Barsch war trotz reichlicher Gräten ein leckerer Fisch, wenn auch längst nicht
    Ebenbürtig dem Saibling und gar der edlen Forelle.


    Hesses Prosa beeindruckt mich viel stärker als seine Hexameter; aber er kannte Verse genug und verstand von ihnen viel und hatte also auch einen eigenen "Hexameter-Fingerabdruck", der aus diesen acht Versen vielleicht schon deutlich wird - ein paar verräterische Stellen sind jedenfalls dabei.

    Gruß,

    Ferdi

  7. #97
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    Weil es gerade angesprochen wurde im Forum:

    "Grata negligentia" - "Ungestiefelte Hexameter"? Ein vielbeachteter Aufsatz Ulrich Hötzers zu Goethes und Mörikes Hexametern. Wenn ich gerade beim Durchscrollen richtig geschaut habe, findet er sich hier vollständig im Netz:

    https://books.google.de/books?id=dSp...page&q&f=false

    Ich habe an einigen Stellen leichte Bedenken, aber trotzdem: Wer sich mit dem Hexameter auseinandersetzen möchte, kommt an diesem Aufsatz eigentlich nicht vorbei.

    Gruß,

    Ferdi

  8. #98
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    Hallo an alle!

    Ich kopiere einmal meinen Kommentar in einem anderen Faden (die Autoren wollen ihn hier nicht genannt haben) teilweise hier herein, falls jemand noch etwas sprechzimmermäßiges dazu sagen oder auch mir widersprechen möchte. In diesem Faden wurde ich von den Autoren gefragt, was die KONKRETEN Kriterien seien, die die prosaische Hexa-Sprache von lyrischer unterscheiden:

    [ … ]
    Ferdis Erklärung zB hier finde ich Brechts Manifest als ein gutes Beispiel für Hexameter der neueren Zeit (im Faden wurde ja auch besprochen, dass Brecht nicht "klassisch schreibe", sondern viele Pfingstochsen und auch kretische Worte XxX (heißt das so?) verwendet, um die Doppelsenkungen zu füllen, was ja nicht unbedingt "klassisch" ist, ich markiere das Fragliche einmal fett und rot die "schwachen Hebungen"; also V5 ist ja ganz schräg (!); sprachlich auch die Ansammlung von Partizipien - [ … ]

    Kriege zertrümmern die Welt und im Trümmerfeldgeht ein Gespenst um.
    Nicht geboren im Krieg, auch im Frieden gesichtet, seit lange.
    Schrecklich den Herrschenden, aber den Kindern der Vorstädte freundlich.
    Lugend in ärmlicher Küche kopfschüttelnd in halbleere Speisen.
    Abpassend dann die Erschöpften am Gatter der Gruben und Werften.
    Freunde besuchend im Kerker, passierend dort ohne Passierschein.
    Selbst in Kontoren gesehn, selbst gehört in den Hörsälen, zeitweis
    Riesige Tanks besteigend und fliegend in tödlichen Bombern.
    Redend in vielerlei Sprachen, in allen. Und schweigend in vielen.
    Ehrengast in den Elendsquartieren und Furcht der Paläste
    Ewig zu bleiben gekommen: sein Name ist Kommunismus.

    Normsatz wäre mE ungefähr so:

    Kriege zertrümmern die Welt und im Trümmerfeld geht ein Gespenst um,
    das nicht nur Kriegen entstammt; man sieht es seit langem im Frieden,
    Herrschende finden es schrecklich, doch Kindern der Vorstädte freundlich.
    Kopfschüttelnd sieht es in ärmlichen Küchen die halbleere Speisen,
    wartet am Gatter der Gruben und Werften auf die Erschöpften,
    sucht die Freunde im Kerker, passiert dort ohne Passierschein.
    Selbst in Kontoren und Hörsaal ist es zu hören und sehen,
    Riesige Tanks besteigt es und fliegt in tödlichen Bombern,
    redet in vielerlei Sprachen und schweigt auch in allen;
    Ehrengast in den Elendsquartieren und Furcht der Paläste
    kam es, um ewig zu bleiben: sein Name ist Kommunismus.

    Fad oder? Statt der furchtbaren -end ein "es" einzuführen ist aber auch nicht besonders elegant? Aber ich hoffe, ihr versteht dennoch, was ich meine (?).

    [ … ]


    Ich fragte Ferdi:

    Wann ist ein Kuchenrezept in Hexametern Lyrik?

    Und er meinte:
    Immer - wenn, wie gesagt, "Hexameter" nicht zu "Silbenfolge" verzwergt wird.


    Allerdings ist ja das zweite Beispiel in dem genannten Beitrag von Voß, wieder ganz anders, also eher Normsatz und Bericht, halt aus der Sicht von heute sehr exotisch, wegen der alten Sprache und dem Thema, finde ich halt (?):

    Emsig stand an dem Herde das Mütterchen, brannte den Kaffee
    Über der Glut in der Pfann und rührte mit hölzernem Löffel:
    Knatternd schwitzten die Bohnen und bräunten sich, während ein würzig
    Duftender Qualm aufdampfte, die Küch und die Diele durchräuchernd.
    Sie nun langte die Mühle herab vom Gesimse des Schornsteins,
    Schüttete Bohnen darauf, und fest mit den Knien sie zwängend,
    Hielt sie den Rumpf in der Linken und drehte munter den Knopf um;
    Oft auch hüpfende Bohnen vom Schoß haushälterisch sammelnd,
    Goss sie auf graues Papier den grobgemahlenen Kaffee.


    [ … ]

    Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich machen - also als Fragende - und bin gespannt, wir ihr und andere Interessierten das sehen (?)

    Ich gebe auch zu, dass ich Ferdi vermutlich noch nie wirklich verstanden habe, wenn es sagte, ein Vers bzw. das Versmaß sei "wirksam" oder auf Brecht bezogen im obigen Faden #22 "gute Verse", trotz des eigenwilligen metrischen Zugangs von Brecht.

    Zitat Zitat von Ferdi
    aber gute Verse sind es trotzdem, man muss sich halt einlassen auf Brechts Vorstellung vom Hexameter (so ähnlich wie auf die Wagners), und dann ist da ein runder, in sich stimmiger Versraum - Brecht war schon ein Guter.

    Meine Frage dazu, an Ferdi @all: Was unterscheidet die Voß'sche "Kaffekocherei" von [ … ] und beides von Brechts "Gespenst" ? (Anmerkung: die Frage ist jetzt allerdings ziemlich sinnlos ohne den fehlenden Text aus diesem Forum. Aber vielleicht ergibt sich noch eine Diskussion zu "Vers" versus "Normsatz"/Prosa.)


    Danke!

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (11.12.2019 um 09:26 Uhr)

  9. #99
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    Ja ok, dann können wir das Gespräch löschen und den Faden fürs Thema Hexameter frei halten

  10. #100
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    Hallo Albaa!

    Ich habe gerade schrecklich wenig Zeit, schaue aber, ob ich demnächst etwas schreiben kann. Bis dahin stelle ich - vielleicht unterstützt das ja die gerade rege Diskussion - noch zumindest noch einige kurze Texte in die Bibliothek, denn ganz am Ende erschließt sich der Vers nicht dadurch, dass man ihn verstehen will, sondern dadurch, dass man ihn erfährt.

    Gruß,

    Ferdi

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