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Thema: Worum es geht

  1. #1
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    Worum es geht

    Heute traf ich
    meinen Nachbarn
    Beim Hund Ausführen

    Das Tier fuhr mir
    Mit der Zunge
    Ins Gesicht

    Während im Spital
    Menschen qualvoll
    An Kehlkopfkrebs sterben

    Entschuldigte sich
    Mein Nachbar
    Lachend bei mir

    ****

    Variante:

    Heute sah ich
    wie Don Pablo
    seine Evita flachlegte

    Er wickelte sie
    ein in Worte
    und liess sein Auge blitzen

    Zu der Zeit, als
    am Fussgängerübergang
    ein Blinder zu Boden schlug

    Kam er in ihrem
    pillengeschützten, warmen
    Schoss.
    Geändert von kaspar praetorius (07.01.2018 um 07:45 Uhr)
    Kinder, jetzt gilt's ernst!
    Sie quatschen im Cybertalk
    über Cybersex.

    (StadtHaiku)

  2. #2
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    Lieber Kaspar,

    ohne die Riesendiskussion unter Liaras "so schön bunt" mitverfolgt zu haben, kann man Dein Gedicht gar nicht verstehen. Das finde ich das Problem bei Gedichten, die nur scheinbar für sich selbst stehen, man weiß nicht, wo man reingerät.

    Aber hier kannte ich ja Deine Beiträge in dieser Debatte und habe mit ihrer Hilfe eine Antwort an den Nachbarn gebastelt:

    Ihnen wird
    das Lachen vergehen,
    sagte ich.

    Die Leckerei
    ist ein direkter Übergriff
    auf meine Person.

    Mein Gesicht
    ist mein Gesicht und
    keines Hundes
    freie Wildbahn.

    Wer hat ein Recht
    auf Hundehaltung.


    Richtig?
    Michael
    .................................................................................................... ...............................................................
    Am Do., 30.8., sind bei "poetry trifft Poesie" die Slammerin Anke Fuchs und die Lyrikerin Adrienne Brehmer meine Gäste, am Do., 27.9., kommt der Slammer Christofer mit f.
    Köln, Zum Goldenen Bock, 19.30 Uhr.

  3. #3
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    hallo michael domas
    nein, ich sehe das nicht so, die heimtierhaltung kam durch dich ins spiel.
    klar, da gibt es eindeutige parallelen, fast plagiatorisch.
    trotzdem finde ich persönlich, dass man beim obigen text von mir sagen kann, dass er in sich scheisse sei, sprechend sei, ein hundefurz sei, an ein wort zum sonntag erinnere, irgendwo eine glocke anklingen lasse, rhythmisch zufällig oder schlank sei, an gewisse fragen und probleme erinnere, sich zu sehr an form und zu wenig an inhalt halte usw.
    und ich könnte gut den hundehalter ersetzen durch einen täuberich, der die täubchen umgirrt, während anderswo taubeneier von elstern gefressen werden.
    deinen beitrag lese ich eher als ausdeutschung deines eigenen beitrags im von dir zitierten liarafaden.
    k.p.

  4. #4
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    Lieber Matthias,

    Textbetrachtung zu betreiben, wie Du sie anmahnst, ist eben schwierig, wenn ein Text nicht für sich, sondern so eindeutig, „fast plagiatorisch“ in einem anderen Kontext steht. Was ich zu Liaras Position zu sagen hatte, habe ich in ihrem, inzwischen ja gelöschten Faden gesagt, mein Kommentar hier bezog sich auf Deine, Kaspars, Position dort, die Silvesterknallerei als „direkten Übergriff auf Deine Person“ zu werten.

    Die „Variante“ aber, die Du heute hinzugefügt hast, finde ich klasse, das ist absurde Literatur vom feinsten. Er ist kein Hundefurz, sondern echter mindfuck, kein Wort zum Sonntag, sondern gottlos, lässt keine Glocke anklingen, sondern einen ganzen Schellenbaum (sogar ein Stückchen S69 ist dabei und natürlich Deine allfällige Kritik am Sexismus), ist rhythmisch unauffällig und schlank. So ungereimt lässt man es sich gefallen, an die Kontingenz des Seins gemahnt zu werden.

    Anderswo werden taubeneier von elstern gefressen? Da brat mir einer nen Storch
    Michael
    .................................................................................................... ...............................................................
    Am Do., 30.8., sind bei "poetry trifft Poesie" die Slammerin Anke Fuchs und die Lyrikerin Adrienne Brehmer meine Gäste, am Do., 27.9., kommt der Slammer Christofer mit f.
    Köln, Zum Goldenen Bock, 19.30 Uhr.

  5. #5
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    Kaspar, du sagst es. Dein Text ist belanglos. Auf Gott und die Welt anwendbar. Der Witz eines Unaufgeregten. Der Aufreger eines Witzigen. Das Unaufgeregte am Aufgeregten. Keine Moral - eben Sprache. Sehr gut.
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  6. #6
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    sag ich doch: ein text muss "die inkontingenz des seins" zumindest streifen, wenn nicht beinhalten. oder er kann eine "kontingenz des seins" umschliessen, wird dann aber auf tönernen beinen stehen, ebenso wacklig und brüchig wie die zusammenhänge, welche er herstellt. ausnahmen sind möglich, wenn es um emotionen geht und nicht um "fakten".
    so ungefähr in die richtung gingen meine überlegungen.

    nun ging es mir aber vor allem darum zu zeigen, wo bei ganz speziellen, ernst gemeinten texten zu speziell ernsten themen das pferd aus der spur laufen könnte, wenn der reiter wechselt, sprich: wenn autor und leser emotional nicht genau gleich ticken. von eben der hier von michael domas genannten kollegin gibt es beispiele für gedichte, welche den reiterwechsel problemlos vertragen. ausgerechnet an einem text von ihr, der von etlichen lesern eher als "absurde lyrik" gesehen und kritisiert wurde, entzündete sich eine debatte, die sich um vieles, aber selten um den text drehte (und auch dann mit unbegründetetn negativqualifikationen wie "dümmlich" einen schuss in den ofen setzte). das beharren der einen auf den sogenannten "fakten" war nicht hilfreicher als der aufschrei der andern, welche "bevormundung durch gutmenschen" als wiege des faschismus betrachten.

    worum es mir ging? eine brücke zu schlagen zwischen vordergründig unvereinbaren reaktionen auf einen text. zu diesem zweck hätte ich schreiben sollen, dass der vorgebliche zusammenhang zwischen langsam verhungernden kindern und sivesterknallerei keinen "faktischen" zusammenhang ergebe, höchstens einen emotionalen, welcher im gedicht zu wenig herausstach. und ich hätte die von mir kritisierte "pseudo-kontingenz des seienden", das vorgeben eines faktischen zusammenhangs, nicht "peinlich" nennen dürfen.

    gut, dass ihr zwei mir ein wenig unter die arme greift.
    kaspar
    Geändert von kaspar praetorius (07.01.2018 um 22:43 Uhr)

  7. #7
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    Hallo Kaspar,

    Danke, dass du dein Anliegen noch mal stärker verdeutlicht hast! Du magst demnach Texte, wo der Autor die Bewußtheit des Einseitigen seiner Fakten-Sicht IRGENDWIE dezent bzw. demütig durchschimmern läßt?
    Und bist gleichzeitig der Meinung, dass jeder Versuch, die Universalität des Lebens darstellen zu wollen, automatisch auf tönernen Füßen steht? Ich würde diesen beiden Thesen gern zustimmen.
    Überzeugen kann dich eine "offener Weltsicht" nur, wenn sie sich gleichzeitig IRGENDWIE als emotional und nicht objektiv gebärdet? Auch dem würde ich gern zustimmen!

    Aber was ist nun mit dem Autor, der dem zum Trotz all diese vernünftigen Ansätze NICHT beachtet? Auch ER ( Ich benutze mal absichtlich dieses Pronomen) gehört zur Kontingenz des Seins!!! Und so verweisen alle Versuche, bei Anderen Haltungsfehler zu finden, am Ende leider auch auf die eigenen. Oder?

    lg
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  8. #8
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    lassen wir mal das wort "objektiv" aus dem spiel. wir hatten es bisher mit fakten vs. emotionen zu tun. beides kann man mehr oder weniger objektiv betrachten.
    der autor, der selbst figur auf dem schachbrett ist, darf nicht wei!-schreien, wenn andere ihn drauf aufmerksam machen, dass in seiner beweisführung das zu beweisende (nämlich seine sicht der fakten) enthalten ist, was einen altbekannten groben fehler in logischer argumentation darstellt.
    und andere sollten nicht dieses auf der person des autors errichtete, falsche logikgebäude benutzen, um die motivation des autors in trümmer zu schlagen.
    all das ist nur vorgabe von kontingenz.
    hätte der autor statt auf kontingenz auf gleichzeitigkeit gesetzt, wäre alles proper: ja, es wird geknallt und das kostet. ja, es sterben kinder auch an hunger.
    die kontingenz von autor, fakt, emotion, leser, leserreaktion ist wieder etwas ganz anderes, was nach claudis worten tatsächlich ein interessantes studienobjekt hätte sein können. nun hat eine person alles gelöscht, auch die meinungen der kontrahenten, was ein neues licht auf die kontingenz von autor, fakten, leser usw. wirft. darum ging es mir aber nicht.
    worum es ging? es ging, ich wiederhole mich, um die inkontingenz von "gefühlten fakten", bzw. darum, dass die "gefühlten fakten" des einen sich nicht logisch mit den "gefühlten fakten" des andern verbanden.
    womit wir feststellen dürfen: "alternative facts" sind absolut keine erfindung der neuen amerikanischen regierung.
    mit "alternative facts" wird sogar wissenschaft betrieben. historiker z.b. oder psychologen arbeiten ernsthaft damit.
    aber wenn der autor sagt: "schneewittchen ist an sauerstoffmangel im sarg gestorben" und die leser aufschreien "du willst uns verbieten, zu glauben, dass eine frau den mord an schneewittchen begangen hat" - dann hat, sorry, keiner recht, weil es in dieser debatte kein wirklich kontingentes sein gibt, solange man nicht die debattierenden selbst zum objekt der untersuchung macht.

    kaspar
    Geändert von kaspar praetorius (08.01.2018 um 19:51 Uhr)

  9. #9
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    Ich verstehe unter Kontingenz: die Anerkennungen dessen, "was auch noch möglich sein könnte". Kontingenz baut auf den Faktenverlust des Betrachters auf, der zwischen seiner inneren und der äußeren Welt automatisch entsteht. Ich sehe das Problem natürlich auch, werde im Folgenden aber eine Kontraposition zu dir vertreten, damit sich der Diskurs auch lohnt.

    Zitat Zitat von kaspar praetorius Beitrag anzeigen
    der autor, der selbst figur auf dem schachbrett ist, darf nicht wei!-schreien, wenn andere ihn drauf aufmerksam machen, dass in seiner beweisführung das zu beweisende (nämlich seine sicht der fakten) enthalten ist, was einen altbekannten groben fehler in logischer argumentation darstellt.
    Einspruch! Der Autor darf sich schon deshalb wehren, weil er beim Kritiker ebenfalls Vorurteile wegen Inkontingenz voraussetzen darf! Wenn jemand "Zirkelschluss" ruft, muß er sich schon die Mühe machen, das zu beweisen. Wenn also jemand beispielsweise behauptet, ihn öde die Scheinmoral der unzufriedener Bürger an, die ihr Geld zum Fenster raus werfen, ohne einen Cent zur Linderung der Not in der Welt auszugeben, dann hat er mMn zu solchen Aussagen das gleiche Recht, wie die getroffenen Bürger, die sich gegen derartige Klischees wehren.

    und andere sollten nicht dieses auf der person des autors errichtete, falsche logikgebäude benutzen, um die motivation des autors in trümmer zu schlagen.
    Einspruch! Sie haben das gleiche Recht zur Verteidigung wie der Autor.

    hätte der autor statt auf kontingenz auf gleichzeitigkeit gesetzt, wäre alles proper: ja, es wird geknallt und das kostet. ja, es sterben kinder auch an hunger.
    Einspruch! Gleichzeitig bedeutet nicht Aufhebung von Kausalitäten. Wenn heute ein entnervter Trump auf den roten Knopf drückt und gleichzeitig ein vernichtendes Buch über ihn weltweit erscheint, KANN trotz harmloser Gleichzeitigkeit dennoch Ursache und Wirkung vorliegen. Anderes Beispiel: Die weltweite Verschärfung der Spannungen kann auch den fröhlichen Tanz auf dem Vulkan euphorisch befeuern.

    worum es ging? es ging, ich wiederhole mich, um die inkontingenz von "gefühlten fakten", bzw. darum, dass die "gefühlten fakten" des einen sich nicht logisch mit den "gefühlten fakten" des andern verbanden.
    Einverstanden: "Des einen Uhl ist des Anderen Nachtigall". Worüber streiten wir überhaupt?

    womit wir feststellen dürfen: "alternative facts" sind absolut keine erfindung der neuen amerikanischen regierung.
    Genau deshalb streite ICH!! Ich akzeptiere den Fakt des Realitätsverlustes zwischen innerer und äußerer Welt. Ich anerkenne das Vorhandensein "alternativer Fakten". Aber ich mißtraue jedem Menschen soweit, daß ich nicht auf Selbstverteitigung verzichte, wenn ich mich angegriffen fühle. Ich lasse mir von keinem anderen vorschreiben, was ich als Lüge zu sehen habe - außer von mir selber. Und ich bin immerhin gelegentlich zur Einsicht bereit...

    So schlecht stehen die Chancen dafür gar nicht. Im gleichen Maße, wie die Manipulations-Kraft der Superreichen wächst, wird ihre Hauptinstrument, die Massenmedien, durch das Internet dramatisch geschwächt. Das behaupten nicht nur die rechten Populisten, das sehe auf der anderen Seite auch ich zum Beispiel so. Und damit bleiben um Kontingenz und Inkontingenz viele offene Fragen!
    Geändert von Artname (09.01.2018 um 01:47 Uhr)
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  10. #10
    Liara ist offline free flying butterfly
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    selbst - wenn ihr bis ins letzte detail herausarbeiten solltet, dass die autorin mit ihrer provokation die widersprüche impiziert hat, wird es die risse nicht kitten, die lieblosigkeit und worte unter der gürtellinie hinterlassen haben.

    viel spaß bei eurer debatte. ich verabschiede mich dann mal gleich wieder.

    gruß liara
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    - wenn das auge nicht sehen will, hilft auch kein licht -
    ist auch das herz blind, erkennt man die dinge nicht mehr, wie sie wirklich sind

  11. #11
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    Hallo Liara,

    ich verstehe, dass Du annimmst, es ginge mir in dieser Diskussion konkret um das Für und Wider DEINES ( gelöschten ) Fadens: Du irrst.
    Kritik gehört zur Kunst. Und je stärker der Autor in seinem Werk Herzblut fließen ließ, umso härter empfindet er Kritik. Dabei übersieht er oft, dass der Kritiker sich durch das Werk angegriffen fühlt und deshalb ebenfalls Herzblut in seine Reaktion fließen lässt. Das kann man nicht verhindern. Manchmal, wie auch in deinem Falle, entschuldigt sich ein Kritiker anschließend für die Härte seiner Reaktion. Das finde ich jedenfalls auch bemerkenswert.

    Hier geht es um ein anderes Gedicht! Kaspars Gedichtvarianten verknüpfen Sachverhalte, die scheinbar nichts miteinander zu tun haben. Er nennt das "gefühlte" Fakten. Vermutlich ist das als eine Art Lehrgedicht gemeint, welches einfordert, beim Schreiben auf Schlüssigkeit zu achten. - In seinen Kommentaren verweist er darauf, was ein Text darzustellen hat: Er "muss" die Unvereinbarkeit von innerer und äußerer Welt durchschimmern lassen, oder es steht automatisch auf wackligen Füßen, macht sich automatisch vor Anderen lächerlich. Ausnahmen sind für ihn nur gestattet, wenn es um die Darstellung der Irrungen und Wirrungen von Gefühlen geht.

    Im Grunde gibt mein Geist Kaspar völlig recht. Und gleichzeitig wehren sich meine Gefühle und Beobachtungen mit aller Kraft dagegen. Kaspars Meinung liest sich wie Religionslehre: Sie verspricht wohltuend Erlösung und widerspricht gleichzeitig jeder persönlichen Erfahrung im Umgang mit anderen Menschen. Bei näherer Betrachtung folgt mMn Jeder dem Ergebnis der neurologischen Gewitterstürme seines Körpers. Wie sollte sich dem der arme Poet entziehen können? Was bleibt bei Kaspars Meinung übrig von der Lexikonweisheit, Lyrik sei die subjektivste Form der Literatur?

    Ich vertrete eine andere Meinung darüber, was ein Autor sollte: seiner inneren Stimme vertrauen und sich von der Kritik stählen, aber nicht verbittern lassen. Leicht gesagt, schwer getan!
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  12. #12
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    lieber artname,

    ich durfte in diesem forum viel lob, aber musste auch manchen verriss meiner gedichte lesen. glaube mir, dass alles kann ich mal mehr mal weniger gut wegstecken und auch verkraften, aber was in meinem besagten faden passiert ist, sprengt den rahmen eines verrisses oder einer harten kritik.

    und ich weiß, was ich hier schreibe und warum ich es hier schreibe. deine versuche objektiv und fair zu bleiben sind mir nicht entgangen. dafür danke.

    liebe grüße
    liara
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  13. #13
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    Liebe Liara,

    wann erlischt die Wirkung eines Gedichtes in den Köpfen seiner Leser? Mit einer unbedachten gehässigen Bemerkung? Mit seiner Löschung?
    Mir fällt dazu Brechts "unbesiegbare Inschrift" ein.

    lg
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  14. #14
    Liara ist offline free flying butterfly
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    wenn es nur die eine unbedachte bemerkung gewesen wäre - aber ich, für meinen teil habe alles gesagt, was ich sagen wollte, von daher .... ist die wirkung des gedichts vermutlich sehr, sehr viel schneller erloschen wie die folgen. lg
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  15. #15
    Registriert seit
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    hallo artname

    da habe ich wohl "die Kontingenz" komplett falsch verstanden? vom lateinischen contingere leitete ich so ziemlich das Gegenteil ab von dem, was du darunter zu verstehen scheinst?
    tja, das kann dann ja nur schief gehen.

    dennoch bleibt ein punkt, den ich ohne demut verteidigen würde: wenn ich meine ganze person in die waagschale werfe für eine berührung, einen zusammenhang, die zwar durchaus noch im rahmen des möglichen liegen, anderen aber absurd erscheint, dann begebe ich mich auf sehr dünnes eis, und wenn ich dann das schmunzeln der leute um mich rum ignoriere wie jesus weiland das geraune der menschen, welche seinen kreuzweg nach golgatha umstanden, dann erhält das ganze eine dramatische dichte, die englischen gefilden angemessen wäre. wenn flagellanten sich geisselnd durch strassen zogen, war das möglicherweise (kontingent) ein akt der kunst. hätten sie statt sich selbst andere gegeisselt, wären sie stattdessen in die gruppe der ideologen eingereiht worden. aber der hase liegt nich dort im pfeffer, sondern da, wo die facts einer kreuzigungsszene auf einem mittelalterlichen altar in der heutigen zeit als die wahren facts präsentiert werden, welche die "alternative facts"(kontingenz eben) überflüssig machen.

    wenn ich dir einen witz erzähle über hitler und du lachst nicht - bist du dann ein Faschist oder ein Antifaschist? oder war einfach der witz schlecht? oder habe ich den witz schlecht erzählt? stehst du in meiner schuld, weil du nicht gelacht hast? hat dein nichtlachen mich willentlich verletzt?

    genug der fantastereien jetzt.
    kaspar

    hallo liara
    dass ich deine verknüpfung von emotionen "peinlich" nannte, ist im allgemeinen sprachgebrauch gesehen ein eeindeutige fehlleistung meinerseits. ich dachte, das hätte ich schon zugegeben.
    wie nun artname meine stellungnahme losgelöst von deinem faden zerreisst, hat in meinen augen nichts mehr mit deinem text zu tun. also lass uns streiten, ohne dich betroffen zu sehen.

    danke
    kaspar
    Geändert von kaspar praetorius (09.01.2018 um 21:07 Uhr)

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