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  1. #1
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    Ein Kleeblatt auf den Weg (Freislighe)

    Blätter hat es, glaub ich, vier.
    Es reckt sie mir entgegen.
    Und damit erlaub ich mir,
    den leisen Wunsch zu hegen,

    dass das Glück mit beiden geht,
    wenn sie die Stadt verlassen,
    über alle Weiden weht,
    um auf sie aufzupassen.

    Ob es schneit, die Sonne lacht,
    sogar bei Hudelwetter,
    immer hab ich so gedacht:
    Bestimmt, es sind vier Blätter!

    Version 2
    Blätter hat es, glaub ich, vier,
    es reckt sie mir entgegen.
    Hoffnungsvoll erlaub ich mir,
    den leisen Wunsch zu hegen:

    Mag das Glück mit beiden gehn,
    sobald sie uns verlassen,
    über allen Leiden stehn,
    um auf sie aufzupassen.

    Regen? Schnee? Die Sonne lacht?
    Ach selbst bei Hudelwetter!
    Immer hab ich schon gedacht:
    Bestimmt, es sind vier Blätter!

    Metrum und Reimschema des Freislighe:
    XxXxXxX aaa
    xXxXxXx bb
    XxXxXxX aaa
    xXxXxXx bb
    Erstes und letztes Wort des Gedichts (nicht der Strophe) identisch.
    Geändert von Gugol (29.01.2018 um 15:57 Uhr) Grund: Version 2 erstellt, Dank an MiauKuh, kaspar, Ferdi!
    ausgezogen
    um die welt zu sehen - der versuchung zu entgehen - und sich selber zu verstehen
    lebenslinien wie mäander - führten beide zueinander - wurden voneinander
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  2. #2
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    liebe gugol
    ich kenne die Freislighe nicht.
    aber ich vergleiche deinen text
    mit deinen abgaben zu metrum
    und reimschema und stelle fest,
    dass a) ich die zahl der buchstaben
    nicht verstehe und b) ich keinen
    zusammenhang sehe zwischen
    deinen versen und dem ge-iggse.
    es sind mehrere zeilen da, welche
    metrisch gar nicht einzuordnen sind.
    kaspar

  3. #3
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    Hallo kaspar
    aaa bedeutet, dass sich drei Silben am Zeilenende reimen (z.B. glaub ich vier/ ...laub ich mir), bb zwei Silben (also wie gewohnt bei weiblichen Endungen.

    Mit den Betonungen ist das ja immer so ne Sache, ich dachte mir das so und komme damit gut durch beim laut Lesen:

    Blätter hat es, glaub ich, vier.
    Es reckt sie mir entgegen.
    Und damit erlaub ich mir,
    den leisen Wunsch zu hegen,

    dass das Glück mit beiden geht,
    wenn sie die Stadt verlassen,
    über alle Weiden weht,
    um auf sie aufzupassen.

    Ob es schneit, die Sonne lacht,
    sogar bei Hudelwetter,
    immer hab ich so gedacht:
    Bestimmt, es sind vier Blätter!

    S1Z3: Die endlose Diskussion um daMIT und DAmit
    S2Z2: auch WENN sie die... möglich, aber ich denke, weil es um SIE geht, ist wenn SIE okay
    S2Z4: um auf SIE AUfzuPAssen auch möglich, muss man sich aber für verbiegen.
    S3Z4: VIER BLÄtter, ?

    Findest du andere Stellen unklar?

    LG gugol
    Geändert von Gugol (28.01.2018 um 16:19 Uhr)
    ausgezogen
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  4. #4
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    vier blätter
    kein problem, eine senkung kann und soll auch mal ein wichtiges, ein betontes wort (vier) enthalten, wenn danach eine klare hebung folgt (Blät). oder wenn die satzmelodie ungebrochen verläuft).

    Und damit erlaub ich mir,
    das ist hier in erster linie kein damit-problem, sondern ein und-problem. diese zeile halte ich für unmachbar.

    wenn sie die Stadt verlassen,
    Claudi hat irgendwoher eine rangordnung der wortarten. kann sein, dass da ein subjekt-pronomen im nebensatz vorrang hat vor der konjunktion.
    in meinen augen geht die betonungsverschiebung von wenn auf sie gar nicht.
    betonungsverschiebungen sind sowieso ein no-go in verse, welche von zeile zu zeile das metrum wechseln. gut, wir haben es hier im prinzip mit einem durch das ganze gedicht laufenden iambus/trochäus zu tun, aber auch der erträgt mmn eine betonugsverschiebung nicht.

    um auf sie aufzupassen.
    ob nach Claudis Liste die Ortspartikel (auf) vorrang hat gegenüber der konjunktion, die den nebensatz anschliesst (um)? wenn ja, dann bin ich andrer meinung. diese zeile geht nicht in meinen augen.

    Ob es schneit, die Sonne lacht,
    Grammatik: Ob es schneit, ob Sonne lacht (zwei gleichwertige Nebensätze kriegen jeder ihre Konjunktion)

    die sache mit dem aaa habe ich auf wikipedia gefunden. wäre interessant, irische oder englische originaltexte zu vergleichen. kennst du welche?
    kaspar

  5. #5
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    Huhu gugol,

    für mich liest sich das Gedicht so:


    Blätter hat es, glaub ich, vier.
    XxXxXxX
    Es reckt sie mir entgegen.
    xXxXxXx
    Und damit erlaub ich mir,
    XxXxXxX
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    XxXxXxX
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    XxXxXxX
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    Ob es schneit, die Sonne lacht,
    XxXxXxX
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    immer hab ich so gedacht:
    XxXxXxX
    Bestimmt, es sind vier Blätter!
    xXxXxXx

    Wir haben hier eine streng alternierender Betonung bei den Versen, in jeder Strophe auf die gleiche Weise.

    Um auf das zu kommen, was kaspar schrieb:

    Und damit erlaub ich mir,
    das ist hier in erster linie kein damit-problem, sondern ein und-problem. diese zeile halte ich für unmachbar.
    Warum ist das "und" ein Problem? Ich erinnere mich, dass es die Empfehlung für uns in der Schule gab, Sätze nicht mit "und" zu beginnen.

    "Und damit erlaub ich mir"

    hin zu
    "Hoch erfreut erlaub ich mir",
    "So erfreut erlaub ich mir".

    könnte vielleicht helfen, aber mich stört das "und damit" nicht.
    Zu dem "damit": das lässt sich wirklich Kontextabhängig betonen und es ist mehr eine Geschmacks- als eine Regelfrage.
    Beide Silbenbetonungen sind in der deutschen Sprache, wie ich sie spreche, üblich.

    wenn sie die Stadt verlassen,
    Claudi hat irgendwoher eine rangordnung der wortarten. kann sein, dass da ein subjekt-pronomen im nebensatz vorrang hat vor der konjunktion.
    Was auch immer das für eine "rangordnung" ist:
    Dichtung lässt sich nicht total verwissenschaftlichen. Wer etwas anderes behauptet, hat meine Meinung nach den Kern der Sache nicht begriffen.
    Eine Rangordnung für Wortarten in der Betonung. Das ist jawohl der größte Sch*** schlechthin.
    Sollen jetzt die Dichter erstmal die "Rangordnungslehre" für Betonungen in Gedichten studieren oder was? Hey, mal ehrlich ...
    wie auch immer. Das ist off-topic und richtet sich nur gegen so eine Rangordnung. Manches Gedicht funktioniert genau deswegen, weil es keine solche "Ordnung" beachtet, so sie es denn überhaupt gibt, sondern weil darin manche Betonung einfach gebeugt wird. Einfach so, klingt auch lustig und macht deswegen Spaß. Zu viele Regeln machen doch alles rigide und eng. Wir stehen doch schon außerhalb dieser engen Ansichten, wir sind in der "Moderne" angekommen. Da braucht es grade diese Formalisierungen nicht mehr, darüber sind wir doch schon lange hinweg und bedienen uns dieser Dinge nicht mehr, oder nur, wenn wir das für nötig erachten. Aber jedem seine Zwänge. Ich ordne mich da jedenfalls nicht mit ein oder unter.

    in meinen augen geht die betonungsverschiebung von wenn auf sie gar nicht.
    betonungsverschiebungen sind sowieso ein no-go in verse, welche von zeile zu zeile das metrum wechseln. gut, wir haben es hier im prinzip mit einem durch das ganze gedicht laufenden iambus/trochäus zu tun, aber auch der erträgt mmn eine betonugsverschiebung nicht.
    Auch hier gehe ich gar nicht mit. Betont werden kann, was passt, es ist durchaus auch eine Gefühlssache dabei. Es gibt die natürliche Betonung und bei ein-silbigen Wortgruppen gibt es ohnehin sehr viel Freiheiten und damit Schwierigkeiten bei der Interpretation der Betonung. Da hilft es, wenn es Verse gibt, die die Betonung deutlich gemacht haben, oder es hilft auch das gesamte Gedicht zu beachten. Hier fällt ja der Betonungswechsel beim Anfang deutlich ins Auge, spätestens dann, wenn man sich die Mühe macht die Betonungen mal durchzu-x-en. Dann wird die Absicht dahinter deutlich und es wird offenbar, was sich die Dichterin hier dachte und siehe da: es funktioniert. Vielleicht nicht beim ersten Mal lesen für jeden auf Anhieb, wohl aber dann, wenn das Wissen über die Betonungsstruktur erkannt wurde. Denn das Metrum wechselt hier über die Zeilen, Strophen und das gesamte Gedicht überhaupt gar nicht, was du ja auch angemerkt und dementsprechend festgestellt hast, Kaspar.

    um auf sie aufzupassen.
    ob nach Claudis Liste die Ortspartikel (auf) vorrang hat gegenüber der konjunktion, die den nebensatz anschliesst (um)? wenn ja, dann bin ich andrer meinung. diese zeile geht nicht in meinen augen.
    Oh heilige Liste der Claudi ...
    Was richtest du deine Meinung nach einer Liste die Claudi "irgendwoher" hat?

    Klar geht das:
    um auf sie aufzupassen.
    es ist sogar toll betont, das so zu betonen:
    um AUF sie AUFzupassen. Das ist sogar eine zweckgerichtete und damit perfekte Betonung!
    Klar, wir könnten auch den von manchen grundsätzlich abgelehnten Rhythmus
    Um auf sie aufzupassen
    aufsteigen, aber beide Betonungen gehen hier und nun, das Gedicht hat eben den Xx Rhythmus vorgegeben.
    Und er lässt sich halten, für mich gänzlich ohne Anstrengungen.
    Die einzige Sache die ich nicht so einfach finde ist, sofort darauf zu kommen, dass es sich hier um einen alternierenden Rhythmus handelt. Mit dem Wissen darüber wird das Gedicht aber für mich sehr verständlich zu sprechen.

    Bitte fasse meine Aussagen nicht als gegen dich gerichtet auf kaspar.

  6. #6
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    @kaspar: Danke für deine Argumente. Was die festgeschriebenen Regeln für betonte und unbetonte Wortarten angeht, teile ich die Meinung von MiauKuh voll und ganz. Ein Beispiel (ich wähle "falls" statt "wenn"):
    "Falls du gehen willst"
    FALLS du gehen willst --> Falls nicht, ist es auch okay
    falls DU gehen willst --> mir egal, ich gehe nicht
    falls du GEHEN willst --> du kannst sonst auch fahren
    falls du gehen WILLST --> du musst nicht, bist völlig frei in deiner Entscheidung

    Vier Betonungen, vier Aussagen. Das lasse ich mir doch nicht von einer Liste reglementieren.

    S1Z3 (und damit erlaub ich mir) ist nicht gut, werde ich mir was überlegen.

    S3Z1 "Ob es schneit, ob Sonne lacht" --> gefällt mir nicht sonderlich, aber falls das andere tatsächlich grammatikalisch falsch ist, muss ich mir das durch den Kopf gehen lassen. Danke für den Hinweis.

    Nein, ich kenne keine englischen Beispiele, aber ich sah, dass es im www welche gibt. Mein Englisch ist leider zu schlecht, als dass ich mich an Gedichten in dieser Sprache erfreuen könnte.

    @MiauKuh: Danke für dein Statement und die vertiefte Auseinandersetzung mit dem Gedicht. Ich gehe, wie schon erwähnt, mit allem einig, was du schreibst und teile deine Haltung.
    Betonungen sollten nicht willkürlich gesetzt sein, sondern der Aussage entsprechend, aber mMn gibt es einen Mittelweg zwischen Willkür und totaler Verwissenschaftlichung. Ich pflege mir die Gedichte laut vorzulesen, ohne mich zunächst dem gedachten Metrum zu beugen. Dann lese ich sie nochmal mit dem "Metrumkorsett". Wenn die beiden Lesarten deutlich voneinander abweichen, ist etwas faul.
    Im vorliegenden Fall gab ich ja das Gedicht gar noch einem der deutschen Hochsprache von Hause aus mächtigen critical friend zu lesen (danke an dieser Stelle), was mir in Sachen Betonung eine gewisse Sicherheit gibt.
    Merci auch für den Vorschlag zu S1Z3.

    Liebe Grüsse euch beiden! gugol
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  7. #7
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    liebe gugol, lieber miaukuh
    vor dieser erdrückenden menge von verstechnischem wissen
    ziehe ich bereitwilligst den schwanz ein und klinke mich
    aus der diskussion aus
    kaspar
    idee: ob schnee fällt oder sonne lacht
    Geändert von kaspar praetorius (29.01.2018 um 08:39 Uhr) Grund: irisches beispiel gelöscht, weil unklar

  8. #8
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    Hallo Gugol!

    Das Nachdenken über die Betonung ist eine lohnende Sache; kann ich sehr empfehlen, allerdings nur, wenn man sich in Ruhe darauf einlässt, meint: eine gute Metrik zur Hand nimmt und das dort dargestellte durchdenkt. Gemeinhin wird da gründlich (70 Seiten werden das durchaus) unterschieden: Zuerst gibt es die natürliche Betonung, innerhalb derer die Wortbetonung von der Satzbetonung unterschieden wird - das eine klärt die Betonungsverhältnisse im Wort, das andere die im Satz. Im Satz entscheiden erstes die Situation des Sprechers über die Betonung (was ist wichtig?), zweitens die Logik (was muss betont werden, um das Wichtige klar zu machen?); und erst, wenn weder das eine noch das andere gegeben ist, entscheidet die grammatikalische Wichtung über die Betonung. Wenn man das alles durchdacht hat, geht es an die Versbetonung. Da ist es allgemein so, dass die Hebung mehr Betonung tragen muss als die Senkung; also Satzbetonung wie eben erklärt - Hauptbetonung, oder Hauptbetonung - Nebenbetonung, oder Nebenbetonung - unbetonte Silbe. "Wenn sie" ist eher nichts davon, das stört aber kaum. Erstens stehen Satz- und Versbetonung gerade im Alternationsvers ohnehin in einer gewissen Spannung, zweitens kann man auch einmal im (Alternations-)Vers zwei vergleichsweise unbetonte Silben auf Hebung und Senkung setzen, und drittens sollen doch einfach alle, die es wollen, "wenn sie die" lesen - das ist dann halt eine versetzte Betonung, wie sie als metrische Lizenz in jedem dritten Gedicht zu finden ist. Allerdings: In der Menge stören mich deine schwachen Verseinsätze schon, die zweite und die dritte Strophe wirken dadurch ein wenig schwächlich auf der Brust.

    (Die ominöse & und mit soviel Lust am kleinen Aufreger erst völlig falsch dargestellte, dann grundlos & starkwörtrig verteufelte "Liste" ist übrigens eine feine Sache, trotz allem; aber ohnehin eher für nicht-alternierende Versarten von Nutzen, wo nicht unmittelbar klar ist, ob die nächste Silbe betont oder unbetont gelesen werden soll; da muss man schon genauer abwägen, was man in die Hebung oder in die Senkung stellt. Beim HUMta HUMta HUMta kommt es darauf weniger an ...)

    Warum genau hast du den Text denn ins Arbeitszimmer gestellt?

    Gruß,

    Ferdi

  9. #9
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    Lieber kaspar,

    ich möchte mich bei dir für meine unangemessene Wortwahl entschuldigen, natürlich habe ich mich sehr sarkastisch und salopp geäußert. In Fragen der diplomatischen Darstellung meiner Meinung versage ich häufig. Außerdem plagt mich jetzt das schlechte Gewissen darüber, dass ich grade hier sehr intolerant und arrogant war. Das mag ich nicht sein, denn grade ich habe die Weisheit garantiert nicht mit Löffeln gefressen und lerne sehr gerne noch dazu, z.B. interessiert mich diese ominöse Liste (Woher kommt die denn nun?).

    Trotz alledem bleibt meine Meinung zur Betonung:
    selbst alle Formalitäten für die Erstellung von Gedichten einzuhalten vermag nicht pauschal einen Gedicht-Zauber auszulösen.

    Um auf das Gedicht von Gugol zurückzukommen eine Frage an dich

    Ferdi:

    erachtest du eine Verwendung von mehrsilbigen Worten für den Versbeginn für geeigneter als einsilbige?
    Oft sind Einsilbenketten sind schwer in der Betonung zu fassen.

    Liebe Grüße,
    -MiauKuh.

  10. #10
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    Hallo MiauKuh,

    "Einsilberketten" sind das Paradebeispiel für "die Liste". Hinter der verbirgt sich nichts weiter als die in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts gereifte Vorstellung, dass, stehen verschiedene Einsilber nebeneinander - und erfordert weder die Situation noch die Logik eine abweichende Betonung! -, diejenigen Silben betont werden, die mehr Bedeutung oder Sinn enthalten. Also zuerst die Substantive, dann die Adjektive, dann die Verben, dann die Adverben, und immer so weiter. (Konjunktion und Pronomen, wie in "wenn sie", sind beides sinnfreie Bauwörter, kommen also ziemlich weit unten; und sicher könnte man das genaue Verhältnis der beiden ausdiskutieren, aber im Rahmen eines Alternationsverses lohnt das wirklich nicht.) Gute Verfasser halten sich an "die Liste". Na gut, wirklich gute Verfasser bauen keine Verse aus 15 Einsibern, aber Albrecht Schaeffer hat es nun einmal getan - eigentlich sind es sogar 23, denn der vorige Vers schließt mit acht Einsilbern:

    ... Es ist mir gleich, denn ich sagt' es
    Schon und ich sag es noch mal: die Last bin ich satt, und ich will nun
    ...


    Anderthalb Hexameter, das macht neun Betonungen, die man, da es kein alternierender Vers ist, nicht einfach durch Abzählen herausbekommen kann; aber trotzdem glückt es hier, mit zwei kleinen Wacklern meinem Gefühl nach. Aber ich habe irgendwo auch einen Zettel mit Hexametern aus siebzehn Einsilbern, wo es überhaupt keine Unklarheiten gibt ...

    Hier bei Gugol stört mich weniger die Einsilbigkeit als mehr die Sinnfreiheit; und auch nicht in einem besonderen Vers - das macht man immer mal und warum auch nicht -, sondern in der Menge der so einsetzenden Verse.

    Noch @ Gugol: Ist die Alternation bezogen auf die Form deine eigene Wahl oder hast du dafür eine Quelle gefunden?!

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (28.01.2018 um 23:15 Uhr)

  11. #11
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    lieber miaukuh
    ich bin der letzte hier, der sich über solches beklagen dürfte. weil ich selbst mir in dieser beziehung kaum grenzen der sozialverträglichkeit setze. also sei beruhigt.
    was ich nicht möchte: von einem leser so ungenau gelesen und falsch vestanden werden, wie du es im zusammenhang mit claudis liste getan hast.
    was ich auch nicht möchte: anhand eines "alternations-gedichtes", wie das ferdi nennt, über meine rudimentären erfahrungen und kaum vorhandenen kenntnisse hinaus über verstechnik diskutieren.
    ich habe oben mal geschrieben
    eine senkung kann und soll auch mal ein wichtiges, ein betontes wort enthalten, wenn danach eine klare hebung folgt. oder wenn die satzmelodie ungebrochen verläuft
    dieser satz widerspricht mmn nicht unbedingt dem, was ferdi in richtung "alternations"-lyrik bemerkt. streichen wir ihn, dann darf man keinen unterschied mehr machen zwischen einem familienfest-gedicht mit siebzehn strophen zu opas siebzigstem, einem humorigen lehrgedicht zum geschichtsunterricht und versuchter spracharbeit. wäre das ein unglück? nein, weil dann die gedichte-evolution jene gedichte fördern würde, welche am meisten chance haben auf verbreitung. im zeitalter der massenkommunikation ist das kein abwegiger gedanke, nicht wahr? aber: wenn gugol hier ein spezielles schema mit national- (und sprachkolorit) ausgräbt und dazu einen text macht, dann bewegen wir uns doch vielleicht eher im geschützten bereich des hobbylyriker-reservats, oder nicht? und da gelten mmn andere regeln. wenn andere das anders sehen, muss ich mich an der nase nehmen und mir den weg zum ausgang zeigen, weil ich die wirrnis meiner gedanken nicht verständlich machen konnte.
    so ungefähr ist die lage ohne jeden bezug zur art, wei du deine sicht der dinge dargestellt hast.
    kaspar
    p.s. dank deiner (eurer) einwände habe ich bei wikipedia einen artikel über alternation gefunden, der sich spannend liest.

  12. #12
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    Danke Ferdi für deine interessanten Erläuterungen. Erst zu den Fragen, die du stellst:
    Die Alternation ergibt sich in meinem Verständnis aus den beiden Vorgaben "sieben Silben in jeder Zeile" und daraus, dass Z1 und Z3 eine Betonung mehr haben als die anderen beiden.

    Angaben mit Beispiel dazu etwa bei Travis Lyon (2004, Forms of poetry, S.333f):
    Save me from the ravages
    of dreams and all their Jumble
    all the fools and savages
    like wavelengths of a rumble

    Und damit zu deiner zweiten Frage, warum das Gedicht im Arbeitszimmer steht: Ich erhoffte mir mehr Angaben über die Strophenform und ich finde es eine ziemliche Herausforderung, eine Zeile auftaktlos zu beginnen und dann drei gereimte Endsilben hinzukriegen plus noch irgend einen Inhalt zu transportieren. Hier im Forum fand ich nur zwei Beispiele, beide nicht unbedingt Vorzeigewerke. Also bin auch ich erstmal auf der Suche mit dem Text. Auf eine Grundsatzdiskussion über Betonungen war ich nicht gefasst, aber auch da lerne ich Interessantes dazu. Danke, deine Erklärungen finde ich wie immer sehr sachlich und gut verständlich. Damit werde ich mir meine Zeilenanfänge nochmal vorknöpfen. Mal sehen, ob sie noch etwas Muskeln auf die Rippen kriegen.
    Was die Liste anbelangt (die ich nach wie vor nicht kenne): Bei solchen Dingen ist meine Haltung so: wenn was da steht einsichtig ist, wenn ich nach dem Lesen auch ohne diese Liste klarkomme (weil ich es eben verstanden habe), dann sehr gern. Wenn es aber ein Nachschlagewerk bleibt, das ich jedes mal wieder zur Hand nehmen muss, weil ich darin eben nichts habe, was sich begreifen lässt, dann gehe ich dem eher aus dem Weg. Deshalb bin ich bei Argumenten wie "ob nach Claudis Liste die Ortspartikel (auf) vorrang hat gegenüber der konjunktion, die den nebensatz anschliesst (um)? " eher skeptisch.
    Nun, eins ist klar: Einmal mehr hier im Arbeitszimmer viel gelernt, und dafür danke ich allen, die sich an der Diskussion beteiligt haben.
    LG gugol

    Nachtrag @kaspar: Eben erst sehe ich, dass du deinen Beitrag (#7) um ein Beispiel ergänzt hast. Danke schön! Bei diesem erscheint mir das alternierende Metrum nicht gar so klar, zumindest nicht in S2.
    Und einen Vorschlag für meine S3Z1 hast du mir noch gemacht. Damit wär's dann offensichtlich ein Auftakt.
    Geändert von Gugol (29.01.2018 um 08:53 Uhr)
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  13. #13
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    liebe gugol
    auch dich möchte ich bitten, mich nicht missverständlich bis falsch zu zitieren.
    danke
    kaspar

  14. #14
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    Bin mir keines falschen Zitats bewusst, habe es vielmehr aus deinem Beitrag #4 kopiert. Falls ich dich missverstand, sag ich excusé. gugol
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  15. #15
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    Richtig, mein "Vorschlag" passt nicht ins Korsett. Das ist korrekt. Also vergiss ihn. Ein Exgüsee von mir.

    Hingegen:
    ob nach Claudis Liste die Ortspartikel (auf) vorrang hat gegenüber der konjunktion, die den nebensatz anschliesst (um)? wenn ja, dann bin ich andrer meinung
    so würde das zitat korrekt lauten.

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