1. #1
    Registriert seit
    Feb 2012
    Beiträge
    295

    Novalis (1772-1801) - Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren

    Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren
    Sind Schlüssel aller Kreaturen
    Wenn die, so singen oder küssen,
    Mehr als die Tiefgelehrten wissen,
    Wenn sich die Welt ins freye Leben
    Und in die Welt wird zurück begeben,
    Wenn dann sich wieder Licht und Schatten
    Zu ächter Klarheit werden gatten,
    Und man in Mährchen und Gedichten
    Erkennt die wahren Weltgeschichten,
    Dann fliegt vor Einem geheimen Wort
    Das ganze verkehrte Wesen fort.

    - - -

    Dieses Werk von Novalis ist nicht ganz einfach verständlich. Novalis entwirft zunächst das Bild einer Zukunft, wohl ein utopisches Bild ist das. Man kann ihm so weit folgen. Eher schwierig zu verstehen ist das Ende seines Gedichts, bei welchem er von einem geheimen Wort redet. Um was für ein Wort handelt es sich hier? Vielleicht ist es an dieser Stelle erhellend, das Johannesevangelium zu konsultieren, wo es heisst: „Am Anfang war das Wort“. Während also der Evangelist Johannes das Wort am Anfang der Welt setzt, redet Novalis von einem Wort, vor dem in der Zukunft das ganze verkehrte Wesen fortfliegt. Dies ist möglicherweise ein Zufall, möglicherweise auch nicht. Um diese beiden Texte zu verstehen, muss die Frage erörtert werden, was denn überhaupt ein Wort ist. Diese Frage ist so einfach, wie sie schwierig ist. Ein Wort ist meiner Meinung nach zunächst ein Zeichen. Und ein Zeichen lässt sich definieren (mit Saussure): Ein Zeichen besteht aus seinem Bezeichnenden und einem Bezeichneten und so auch das Wort. Jedes Wort ist im Grunde eine Zweiheit, keine Einheit. Es ist ein Bezeichnendes, kann aber gleichzeitig mit dem identifiziert werden, das es bezeichnet. Wenn man also das Wort als eine solche Zweiheit betrachtet, so kann man anhand des Anfangs des Johannesevangeliums darauf schliessen, dass am Anfang der Welt keineswegs eine Einheit existierte, nein, ein Wort existierte am Anfang der Zeit. Und ein Wort ist keine Einheit, sondern eine Zweiheit. Es ist eine Verbindung von Bezeichnendem und Bezeichnetem. Und nun will ich auf Novalis zurückkommen: Dieser besagt, dass irgendwann in der Zukunft das ganze verkehrte Wesen davonfliegt, und zwar vor einem geheimen Wort. Während also Johannes am Anfang der Zeit ein Wort setzt, das er mit Gott identifiziert („Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und ein Gott war das Wort“) redet Novalis von einem geheimen Wort. Dies ist fürwahr ein Rätsel, ein Geheimnis. Mein Interpretationsansatz ist, dass das Wort am Anfang und in der Zukunft eigentlich das selbe ist. Während es sich früher aber bei Gott um eine bekannte Grösse handelte, wurde Gott zu einem Geheimnis, das es wieder zu ergründen gilt. Aber es wäre falsch, Gott als einen Einzigen und Allmächtigen zu betrachten, denn dann würde die Zweiheit des Wortes nicht berücksichtigt. Gott ist keine Einheit, er war es nie. Und so ist auch die Welt keine Einheit. Vielmehr ist sie eine Gemeinschaft verschiedener Wesen. Es ist die Gemeinschaft verschiedener Wesen, die alle auf die eine oder andere Weise hierhergekommen sind.
    Geändert von Ali (04.03.2018 um 19:03 Uhr)

  2. #2
    Registriert seit
    Sep 2008
    Beiträge
    437
    Hallo Ali!

    Deinen interessanten Beitrag zu Novalis' Gedicht habe ich gerne gelesen, leider muß ich jedoch feststellen, daß dieser mit dem vorangestellten Gedicht wenig zu tun hat. Die letzte Zeile des Gedichts ist eigentlich nur der Stichwortgeber, damit Du Dich über Saussure und eine Stelle des Johannesevangeliums auslassen kannst. Wenn nun ein Interessierter sich hier einklickt, um etwas zum Verständnis von Novalis' Gedicht zu lesen, wird er wahrscheinlich enttäuscht sein. Aus diesem Grunde werde ich nun versuchen, etwas zur Interpretation des Gedichtes hier beizutragen.

    Saussure als Schlüssel zum Verständnis von Novalis zu bemühen, ist für mich ein falscher Weg, denn Novalis hätte ihn genau zu der Sorte Mensch gezählt, von der er sich absetzen will. Saussure ist der Meinung, der Mensch habe eine umfangreiche Vokabelliste im Kopf und gebe jedem unbenannten Ding mit einem "Zeichen" einen Namen. Das Ding wird somit zum "Bezeichneten". Novalis denkt aber nicht so, er denkt überhaupt nicht wissenschaftlich, sondern vielmehr poetisch. Das "geheime Wort" in der letzten Zeile ist auch keine Vokabel - kein "Zeichen", sondern vielmehr eine besondere Art von Sprache, die uns Zugang zu einer anderen - besseren - Lebensweise gewährt.

    Mein ehemaliger Anglistikprofessor sagte ehedem, ein probater Weg Gedichte zu interpretieren, sei "Gegensätze" (oppositions) zu finden und gegenüberzustellen. In unserem Gedicht sind das zum einen die "Zahlen und Figuren" sowie die "Tiefgelehrten", zum anderen hingegen "singen oder küssen, freyes Leben, ächte Klarheit über Licht und Schatten, Mährchen und Gedichte als wahre Weltgeschichten". Novalis kritisiert Menschen, die wissenschaftlich denken und alles dementsprechend erklären, Menschen, die pragmatisch sind und die im Streben nach Geld, Macht und Sicherheit den Sinn ihres Lebens finden. Ihnen gegenüber befindet sich der romantische Dichter, der ein besseres, erfüllteres, glücklicheres Leben führt und dies dank seines besonderen Bezuges zur Sprache.

    Leute, die diesen Ansatz nicht verstehen, machen sich gerne über Romantiker à la Novalis lustig. So auch Heinrich Heine in "Die romantische Schule". Repräsentantin der Romantik ist dort ein schwindsüchtiges Mädchen, Mademoiselle Sophie", die innig einen in rotes Maroquinleder gebundenen Band des "Ofterdingen" mit sich trägt.

    Und da Du schon, lieber Ali, mit dem Johannesevangelium die Religion mit ins Spiel bringst, fällt mir dazu eine Parallele aus dem Neuen Testament ein. Wenn Jesus vom "Himmelreich" spricht, so vergleicht er es mit einer "Perle des Kaufmanns" und mit einem "Schatz im Acker". Beide verändern das Leben des Besitzers oder Finders grundlegend. Das, was anderen Leuten wichtig ist, wird nun nebensächlich wenn nicht bdeutungslos. Wie wir alle wissen, hat sich Jesus mit diesem grundlegend anderen Ansatz zur Lebensführung nicht nur Freunde gemacht, denken wir nur an seinen Kreuzestod.

    Ein Beispiel einer Bekehrung zu einer besseren Lebenweise im Sinne Novalis finden wir in seiner "blauen Blume", zu der ich schon früher einen Kommentar in diesem Forum verfaßt habe. Ein Jüngling ist von der Erzählung eines Fremden so aufgewühlt, daß er nachts keinen Schlaf finden kann und endlich dann in einem fieberähnlichen Traum die blaue Blume zu Gesicht bekommt.
    .. denn in der Welt, in der ich lebte, wer hätte da sich um Blumen bekümmert?
    Wer sich weiter für das Thema interessiert, mag meinen früheren Beitrag dazu lesen.

    Mit liebem Gruß

    Friedrich

    Die blaue Blume (Novalis)

  3. #3
    Registriert seit
    Feb 2012
    Beiträge
    295
    Hallo Friedrich

    Obwohl du scheinbar Novalis und die Anliegen der Romantiker besser kennst als ich, erlaube ich mir eine Antwort auf deinen gerne von mir gelesenen Beitrag.

    Es ist tatsächlich so, dass ich mich vor allem auf die letzten beiden Zeilen des Gedichts beziehe. Mein Anliegen ist dabei weniger ein Einordnen des Gedichts in den romantischen Kontext, sondern ein Fertigwerden mit diesen beiden letzten Zeilen, die ich lange für die schwächsten des ganzen Gedichtes hielt und auch noch immer halte. Ich habe auch darüber spekuliert, ob vielleicht gar nicht Novalis selber diese letzten Zeilen geschrieben hat, da meines Wissens das Gedicht zum zweiten Teil des Heinrich von Ofterdingen gehört, der ja eigentlich gar nie geschrieben wurde und sich lange unter der Obhut von Novalis Bekannten befand (wer weiss ich nicht, vielleicht ein Schlegel oder so). Jedenfalls musste ich mit dieser letzten Strophe des Werkes irgendwie fertigwerden. Ich mochte sie nicht und ich verstand sie auch nicht. Völlig unabhängig von dieser Beschäftigung mit diesem Gedicht von Novalis befasste ich mich auch mit dem Anfang des Johannesevangeliums. Dieser Anfang stellte für mich das wohl noch grössere Rätsel dar. Ich habe über diese Sache nachgedacht und kam zur Überlegung, dass die Welt keine Einheit sein kann, weil nichts existiert, das nicht eine Art Gegensatz hat. Alles Seiende kann nur sein, weil es diese Gegensätze gibt, so auch der Gegensatz des Seienden und des Nichtseienden. In meinem Germanistik-Studium, das noch immer am Laufen ist, wurde ich immer wieder auf Saussure aufmerksam gemacht, und Saussures Auffassung, dass jedes Zeichen und so auch jedes Wort keine Einheit ist, liess ich gut mit dem Johannesevangelium und meiner Meinung, dass es nichts Einheitliches gibt, verbinden. Und so kam ich auch darauf, das Gedicht des Novalis auf diese Weise zu verstehen und diese letzten Zeilen irgendwie doch noch lieb zu gewinnen. Deine Herangehensweise ist also vielleicht wissenschaftlicher als meine und entspricht wohl auch eher hermeneutischen Anforderungen. Wie auch immer. Trotzdem will ich deine Auffassung kritisieren.

    Vorher aber noch eine Bemerkung zu dem Gedicht: Mir gefällt die Strophe am besten: "Wenn sich die Welt ins freye Leben / Und in die Welt wird zurück begeben". Das finde ich eine schöne Aussage irgendwie. Und es ist auch die Rede von zwei Welten. Nicht von einer Welt, was also doch irgendwie mit meiner Meinung übereinstimmt. Es geht dabei so gesehen darum, wie und ob diese Vielheit in der Welt wieder zu einer Einheit werden kann... Novalis geht also von einer Einheit aus, die aber verloren ging. Er fragt sich, wie diese Einheit wieder erreicht werden kann. Dies passt nicht zu meiner Meinung, dass die Welt nie eine Einheit war. Ich erhebe aber gar nicht den Anspruch, zu wissen, was Novalis genau mit seinem Gedicht sagen wollte. Ich gebe hier lediglich meine eigene Interpretation des Werkes wieder.
    (Das mit dem Singen und Küssen finde ich übrigens etwas abgeschmackt, aber irgendwie scheint es in Novalis' Konzept zu passen.)

    Nun also zu meiner Kritik an deiner Ausführung, die ich (da wiederhole ich mich) gerne las: Ich weiss nicht, ob sich Novalis von irgendwem absetzen wollte. Das passt vielleicht zu den Romantikern, aber Novalis war doch ein tiefgläubiger und christlicher Mensch, wenn man seine geistlichen Lieder mal liest, so sieht man das, und also würde es nicht zu dieser Christlichkeit passen, wenn er sich von seinen Mitmenschen absetzen wollte.

    Auch deine Behauptung, Novalis denke nicht wissenschaftlich, sondern poetisch, stimmt meiner Meinung nach nur bedingt. Novalis denkt unkonventionell, das bestimmt. Aber meines Wissens beschäftigte er sich gerne mit den Wissenschaften, auch war er Mathematiker und arbeitete in einem Bergwerk. Ich denke, dass sein Weltbild nicht so phantastisch war, wie man denken könnte. Vielmehr hatte Novalis ein gewisses Weltbild und entwarf anhand dieses Bildes eine andere Welt. Dieser Entwurf mag poetisch gewesen sein, hatte aber möglicherweise ein realitätsnahes und vielleicht gar wissenschaftliches Weltbild als Fundament.

    Alles in allem denke ich, wie gesagt, dass du hier Novalis zu sehr in den Kontext seiner Zeit hineinsetzest. Du hast gewisse Vorstellungen, was die Anliegen der Romantiker waren und findest bei Novalis Hinweise darauf, dass auch dieser so dachte. Du gehst mit den Begriffen, welche du von der Romantik hast, ans Werk. Dies mag die konventionelle Methode hierzu sein. Ich hingegen gehe mit meinen eigenen Begriffen an die Sache heran. Diese entsprechen keiner Mehrheit, vielleicht nicht einmal einer Minderheit. Es ist halt einfach meine eigene Wahrheit. Es mag sein, dass ich damit einige Leser, die mehr über die Romantiker erfahren möchte, nicht bedienen kann. Allerdings würde ich mein Bild von Novalis nicht als falsch bezeichnen. Es ist einfach sehr subjektiv (so wie es aussieht).

    LG

    Ali
    Geändert von Ali (08.03.2018 um 07:54 Uhr)

  4. #4
    Registriert seit
    Sep 2008
    Beiträge
    437
    Hallo Ali,

    vielen Dank für Deine ausführliche Antwort auf meinen Kommentar. Darüber hinaus empfinde ich es immer als Wohltat, einen sprachlich fehlerfreien Beitrag lesen zu dürfen. (Was heute ja gar nicht mehr selbstverständlich ist auch nicht unter Germanistikstudenten).

    Wie schon gesagt, habe ich Novalis' Gedicht "gedichtimmanent" interpretiert und in diesem Ansatz ist der Gegensatz von Wissenschaft und Pragmatismus versus Dichtung offensichtlich. Im übrigen findet man unten unter dem Titel "Was dich vielleicht auch interessieren könnte" ein von Gaudium eingestellten Beitrag "Wenn ... (an Novalis)", der genau denselben Gegensatz aufzeigt. Der Einwand, daß Novalis Dein zitiertes Gedicht möglicherweise gar nicht geschrieben habe, erübrigt sich somit. Ob Novalis nun als Privatmensch völlig "romantisch" gelebt habe oder nur teilweise ist für eine Gedichtinterpretation nebensächlich.

    Ob es eine gemeinsame Welt gibt oder nur Einzelwelten ist eine interessante Frage. Ich denke, die Antwort ist ein "sowohl als auch". Ein Universitätsprofessor lebt sicherlich in einer anderen Welt als drogenabhängiger "junkie", doch kommt es wegen Unachtsamkeit zu einem Verkehrsunfall, gelten dieselben physikalischen und biologischen Gesetze. In dieser Beziehung ist die Welt für alle mehr oder weniger gleich. Nur ein "Idiot" (von gr. idios cosmos - hat seine eigene für andere nicht zugängliche Welt) lebt größtenteils in seiner Welt.

    Daß Du hier Deine eigenen Gedanken zu Textstellen verbreitest, ist gut und ich finde, dieses Forum ist eine hervorragende Gelegenheit dazu. Wenn ich beispielsweise meine Interpretation zu einem Gedicht hier einstelle, muß ich mich nicht darum bekümmern, was andere vor mir schon dazu gesagt haben, so wie die Universitätsprofessoren dies von ihren Studenten verlangen. Ich freue mich auch darüber zu sehen, wie hoch doch das allgemeine Interesse an Literatur und Dichtung immer noch ist; die Zugriffzahlen auf die Beiträge zeigen dies deutlich.

    Ich wünsche Dir noch viel Erfolg und Freude im Studium

    Mit liebem Gruß

    Friedrich

  5. #5
    Registriert seit
    Feb 2012
    Beiträge
    295
    Hallo Friedrich

    Danke für die freundlichen Wünsche.

    Im Wissen, dass ich mich hier etwas vom Thema Gedichte entferne, schreibe ich noch einige noch nicht völlig ausgereifte Gedanken zum Thema mehrere Welten... Du antwortest auf die Frage, ob es mehrere oder nur eine Welt gebe, mit "sowohl als auch". Eine solche Kompromissantwort finde ich unbefriedigend. Ich sehe zwar ein, warum du sagst, dass es nur eine Welt gibt. Und zwar redest du von einem Verkehrsunfall. Damit meinst du wohl, dass es gewisse Gesetze gibt, die zu dieser Welt gehören und deshalb eine Art Einheitlichkeit existiert - jeder ist den Gesetzen unterworfen (z. B. Gesetz der Schwerkraft oder so). Gleichzeitig gibt es verschiedene Menschen, die vielleicht alle etwas Idiotenhaftes haben, da sie konstruktivistisch gesehen eine eigene kleine Welt darstellen. Ich persönlich zweifle daran, dass es Gesetze oder Regeln ohne Ausnahme gibt. Klar ist jeder hier auf Erden der Schwerkraft unterworfen und kann theoretisch bei einem Verkehrsunfall ums Leben kommen. Aber ich kann mir auch Welten denken, wo es keine Schwerkraft gibt. So will ich auch nochmals auf die Sache mit dem Wort zurückkommen, das ja gemäss Saussure ein Bezeichnendes und ein Bezeichnetes verbindet. Vielleicht könnte man analog über Gesetze denken (oder wie Novalis es in seinem Aufsatz Die Christenheit oder Europa ausdrückt: Den Zauberstab der Analogie gebrauchen) und in diesen ein Gesetzgebendes und ein dem Gesetz Unterworfenes sehen. Ich selber denke auch, dass wir Menschen nicht unbedingt von äusseren Einflüssen abhängen und auch in uns selber Gründe für Handlungen finden können, so dass wir nur teilweise von der Umwelt mit ihren Verkehrsunfällen und sonstigen Ereignissen abhängig sind. Wie gesagt sind diese Gedanken aber noch nicht so ausgereift. Es sind Spekulationen, die noch weiter ausgebaut werden können.

    LG

    Ali

  6. #6
    Registriert seit
    Sep 2008
    Beiträge
    437
    Hallo Ali,

    Wie sich herausgestellt hat, bist Du mehr am an einer Stelle im Johannesevangelium interessiert als an Novalis und der Romantik. Ich möchte Dir nur sagen, daß Du mit Saussure nie herausfinden wirst, was an dieser Stelle der Begriff "Wort" bedeutet. "Wort" ist nach Saussure ein "Zeichen" aber wo ist das "Bezeichnete", das namenlose Etwas, hinter dem Zeichen? Das gibt es nicht, es ist jedenfalls nicht erfahrbar. Heidegger sagt: alles Denken geschieht in Sprache. Hinter die Sprache gelangt das Denken nicht. Es wäre so ein sprachloses Denken und das kann man sich nicht einmal vorstellen. Saussure ergibt Sinn, wenn man ihn auf den Erwerb von Fremdsprachen anwendet. "Wort" ist im Französischen "mot", damit wäre "mot" Zeichen für ein anderes. "Hinter" mot steckt Wort oder umgekehrt. Doch hinter Wort selbst steckt gar nichts. Wer den Begriff Wort definiert, gebraucht wiederum Wörter, zeigt aber nie ein Namenloses auf. Dasselbe gilt für eine Buchstabenfolge, die Wort bedeutet. Wüßten wir nicht schon was Wort ist, könnten wir die Buchstaben nicht als Wort erkennen. Bei dem gesprochenen Wort ist das nicht viel anders. Immer steckt der Sinn schon im Zeichen und nirgendwo anders.

    Wenn Du also herausfinden willst, was Wort im Johannesevangelium bedeutet, so vergiß Saussure und google vielmehr, ob Du nicht die intelligente Predigt eines Geistlichen zu der Thematik findest. Wenn Du dann einen Schritt weitergekommen bist, dann hast Du Deine individuelle Welt mithilfe einer kollektiven Welt bereichert.

    Liebe Grüße

    Friedrich

  7. #7
    Registriert seit
    Feb 2012
    Beiträge
    295
    Hallo Friedrich

    Also ich interessiere mich schon auch für Novalis und die Romantik. Ich denke einfach, dass es unter den Romantikern einen Konsens gibt, dass es sich bei ihnen aber um Individuen handelt, die man nicht nur anhand von Gedanken zu dieser Epoche verstehen kann.

    Ob Worte etwas Aussersprachliches bezeichnen, das ist eine Diskussion, die noch nicht abgeschlossen ist. Als Realist würde ich behaupten, dass ein Wort sehr wohl ein wirkliches Ding bezeichnet. Du scheinst eher konstruktivistisch zu denken: Jeder konstruiert sich seine eigene Realität mit den Begriffen, über die er verfügt. Ich aber glaube an eine objektive Realität, an welcher wir alle teilhaben. Und im Fall von den Worten handelt es sich bei dieser Realität um das Bezeichnete, das aber auch noch ein Bezeichnendes impliziert. Bezeichnetes und Bezeichnendes ergeben zusammen die Wirklichkeit. Dass diese Wirklichkeit existiert, ist nur möglich, weil sie keine Einheit ist. Wäre sie eine Einheit, dann würde sie nicht existieren, denn dann wäre sie entweder alles oder nichts. Aber ein Alles ohne irgendwelche Merkmale ist so gut wie ein Nichts. Und hätte es irgendwelche Merkmale, dann wäre es keine Einheit.

    Ich kann mir schon denken, was man im Internet vorfinden könnte zum Thema "Wort im Johannesevangelium". Man würde wohl lesen können, dass es sich dabei um das schöpferische Wort handelt, aus dem die Welt entstanden ist, der Logos. Ich will den Leuten, die das glauben, nichts vorwerfen, aber meiner Meinung nach würde das darauf hinauslaufen, dass am Anfang der Zeit eine Art Einheit da war, aus welcher die Welt geschaffen wurde. Ich aber behaupte ja wie schon angemerkt, dass die Welt nie eine Einheit war. Weder war am Anfang der Zeit ein einzelnes Wasserstoffatom noch ein schöpferischer Gott. Die Welt ist eine Gemeinschaft.

    LG

    Ali

  8. #8
    Registriert seit
    Apr 2018
    Beiträge
    77
    Mich hat schon immer an diesem Gedicht und der Haltung, die aus ihm spricht, gestört, dass den Zahlen und Figuren ein solches Misstrauen entgegen gebracht wird.

    War von Hardenberg nicht Bergbauingenieur und also in der höheren Mathematik und Physik durchaus auf dem Stand seiner Zeit?

    Zahlen und Figuren = Mathematik und Naturwissenschaften = falsches Wesen.

    Das geheime (Zauber)Wort = Dichtung = Wahrheit.

    Hier könnte Novalis schon zu seiner Zeit geirrt und den Weg dafür geebnet haben, dass es bei vielen leider noch immer total cool ist, in Mathe "kein Plan" zu haben.

    Über dieses Niveau sollten wir doch seit Novalis hinaus sein oder etwa nicht?

    Herzliche Grüße
    Tynset

Was dich vielleicht auch interessieren könnte:

  1. Wenn... (an Novalis)
    Von Gaudium im Forum Nachdenkliches und Philosophisches
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 20.09.2016, 08:51
  2. Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren
    Von ubaldvoneberode im Forum Natur und Jahreszeiten
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 16.04.2015, 21:13
  3. Wenn ich nicht mehr bin...
    Von Selaiah im Forum Trauer und Düsteres
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 29.10.2013, 19:01
  4. 240.Novalis(2.5.1772-25.3.1801)
    Von hyperion01 im Forum Bibliothek - Interpretationen und Gespräche
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 03.05.2012, 16:11
  5. wenn nicht mehr...
    Von Lüx im Forum Erotik
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 13.03.2005, 14:23

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Anmelden

Anmelden