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  1. #31
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    Efeu rankte um Waden, um Schenkel, erklomm seine Hüften,
    kroch noch den Bauch empor, durchbohrte den brüchigen Brustkorb,
    nach dem Herz griff er! - das seltener schlug als die Kirchturm-
    uhr;


    ...so lese ich diesen Part, eben zum Inhalt eine sich steigende Intensität der Melodei, die vermutlich nicht 100 Prozent der Leserschaft teilt, aber mE auch nicht teilen muss. Ich hätte es wohl auch vorerst so belassen und verteidigt. Die Kritik bewegt sich auf hohem Niveau, was nur guten Texten zuteil kommt, derweil dass Packeis bricht und Berge ins Meer entlässt...
    Mich juckt es jedenfalls wieder in den Fingern, vermutlich wegen den Versen und seiner sehr lehrreichen Kommentare, insb. den von ferdi. Mag von dieser Kritik auch nicht allzuviel ins besprochene Gedicht hinneinfließen wollen, in den kommenden Texten wird aber wieder dieses warme Wasser dem Keime Nahrung sein.
    lg f

  2. #32
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    **"Klaus" heißt der Efeu.
    Jetzt siehst Du, warum ich fast nur in der Humorrubrik poste.

    Okay, Spaß beiseite, gehen wir mal zurück ins Jahr 1802, als Voß seine Zeitmessung rausbrachte. Darin beschreibt er die einsilbigen Pronomen als "mittelzeitig", d.h. sie können, je nach Umgebung sowohl eine Länge, als auch eine Kürze besetzen. Ich hab jetzt mal in seiner Odyssee-Übersetzung gestöbert und habe in V. 178 tatsächlich ein betontes "er" gefunden:

    Viele Männer, und er mocht' auch mit Leuten wohl umgehn.

    Interessant ist sicher, wie er hier auch die anderen mittelzeitigen Einsilber, z.B. "auch" und "wohl" für den jeweiligen Zweck einsetzt. Dass er in den Versen davor 24 Mal das Wort "er" unbetont setzt, darf man dabei aber nicht unter den Tisch fallen lassen. Es ist schon sehr ungewöhnlich, auch in der Nachbildung des griechischen Verses, aber ich kann Dir mit dem Beispiel bestimmt eine Freude machen.

    Ich wollte jetzt nicht Ferdis neuer Aufgabe vorgreifen. Seid Ihr da dran? Will aber schon mal verraten, dass ich Schillers Lösung sehr spannend finde. Habe ich Euch jetzt heiß gemacht?

    LG Claudi
    Geändert von Claudi. (17.06.2018 um 14:21 Uhr)
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  3. #33
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    Pech, dass im Sinne von Hölderlin möglicherweise genau dieses "Aus" extrem "sinntragend" und wichtig sowohl für Melodie wie für Metrum ist...
    Sorry, habe nur den Kommentar Nr.20 geschafft, dann war ich bereits erschöpft.
    KP
    Kinder, jetzt gilt's ernst!
    Sie quatschen im Cybertalk
    über Cybersex.

    (StadtHaiku)

  4. #34
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    Hallo Butenlänner,

    Du hattest es ja schon beim ersten Mal so gelesen. Ich bin schon gespannt auf dein Werk! Du hast natürlich Recht: dieser Austausch hier kann wirklich wertvoller Dünger für allfällig noch schlummernde Keime sein! Danke!

    Hallo Claudi,

    Zu ernst soll es ja dann auch nicht werden. Danke für deine Mühe! Ich bin erstaunt, dass es ausgerechnet bei Voß dem Hexa-Papst so etwas gab, wenn auch nur in der ersten Auflage. Allerdings ...

    Hallo Ferdi,

    ... steht das "er" in der ersten Version des Voß-Verses auch weit weniger "dramaturgisch prominent" als mein "nach dem Herz griff er!". Das ist also wirklich ein völlig schräges Konstrukt:

    1. Version: Viele Männer, und er mocht' auch // mit Leuten wohl umgehn.

    Aber die

    Überarbeitung: Unser Haus, denn auch jener war sehr umgänglich mit Menschen.

    ist mE kaum ein Gewinn. Und wo ist die Zäsur? Und mE ist das "auch" ein reines Füllsel, damit er nicht zwei Zweifüßer hintereinander schreiben musste, und auch das "sehr" ist nur ein Füllsel, damit er den Vers voll kriegt; also das ist nicht gerade eine Voß'sche Meisterleistung, oder Ferdi?

    Und noch etwas:

    Zitat Zitat von Ferdi
    Klar kann man "wie geschmiert drüberlesen" - in einer anderen Bewegung als der des Hexameters. Was auch alle tun werden, denke ich - Nach dem Herz griff er, x x X X x, nehme ich an.
    Fietje hat es jedenfalls bereits vor der Diskussion "richtig" - also wie von mir beabsichtigt - gelesen. Und du hast weiter oben Links eingestellt (die jetzt im Sprechzimmer zu finden sind), wo Schauspieler Hexameter falsch betonten; also ich denke man braucht schon auch ein bisschen Wissen, sonst läse man eben solche Versanfänge wie sie
    Hölderlins in #20 verwendet falsch, oder eben - hallo kaspar - nach dem eigenen "Intonationswillen", wie du uns das auch gerne demonstriest, kaspar.

    Danke Euch vielmals!

    Lieben Gruß
    albaa
    p.s. Noch was: ich bin erstaunt, dass es so so viele Mitleser in diesem Faden gibt. Besteht also doch noch Interesse an der Theorie, der Poetik? Jedenfalls freut es mich für meinen Alten
    Geändert von albaa (18.06.2018 um 21:10 Uhr)

  5. #35
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    Das Planetenbild löst du ohne weiteres auf, obwohl du kaum ein Astronauten bist, der schon Planeten gesehen hat, die von vielen Monden umkreist werden, also warum kannst du dich dann nicht wie ein Nordmeerfahrer fühlen und das "ewige Eis" so ohne weiteres auflösen? Sei mir nicht böse, ich schätze dich sehr, aber das wird langsam zur bloßen Haarspalterei!

    Aber soll sein: Planet ist für dich ein passende Metapher für Dom. Polares Packeis ist für mich eine Metapher für "uralt". Meins stimmt wirklich, deins (also Jan Wagners) leider nicht.

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (18.06.2018 um 22:20 Uhr)

  6. #36
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    Aber wer wird den gleich so beleidigt sein! Wir (also Butenlänner und ich und auch Claudi nehme ich an) haben dir doch alle mehrfach versichert, dass dein Wissen für uns Richtschnur ist. Also ich hatte Unrecht:

    Die Arktische Eiskappe ist die von Treibeis umränderte Packeis*zone des Arktischen Ozeans. Erstes mehrjähriges Eis entstand vor ca. 13 bis 14 Mio. Jahren. Die Eiskappe geht also nie ganz weg, das Eis an sich erneuert sich aber ständig (ist also nur mehrjährig), sodass es nie "uralt" wird. Du hast also recht. Und: Ich war ja hier die Nervige, weil ich mein blödes Packeis und das herzergreifende "er" wider (deines) bestimmt besseren Wissens nicht aufgeben wollte. Vielleicht sollten wir es anders herum machen: Ich lösche meine Beiträge und du lässt deine stehen?

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (18.06.2018 um 23:00 Uhr)

  7. #37
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    Hallo Albaa!

    Ich bin nicht "beleidigt". Ich, und das meine ich ganz ernsthaft, habe nur wieder einmal vergessen, dass ich Anderen mit meiner Art, immer und immer wieder dieselbe Frage anzugehen, von so vielen unterschiedlichen Seiten wie möglich, schlicht auf die Nerven gehe. Das möchte ich nicht. Ich halte die jeweilige Frage zwar für wichtig (sonst ginge ich ihr nicht nach), und wie ich mir einbilde, aus gutem Grund: Aber das heißt ja nichts. Andere halten die Frage für nicht wichtig, und ich habe nicht die Absicht, an dieser Annahme zu rütteln.

    Gruß,

    Ferdi

  8. #38
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    Ja, schade, dass du alles gelöscht hast. Ja, du bist schon nervig , aber ich reibe mich gerne und lerne hoffentlich mehr, als es mich nervt.

    Gute Nacht, ist schon ok: Das Nerven, wie auch das Löschen. Ich bin ja auch ziemlich stur.

    Lieben Gruß
    albaa

  9. #39
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    hi, für mich war es der lehrreichste Faden seit langem. Was mir hier noch fehlte war eine Auseinandersetzung mit dem Prozeß der Hexameter Kompositionen, die vlt für das Schreiben von Gedichten im allgemeinen zutreffen mag, jedenfalls was längere metrische Texte angeht. Mir ging es beispielsweise im Musenkuss sehr schwer ab, Änderrungen vorzunehmen, obwohl sie hinsichtlich Charakter und Melodie des Hexameters notwendig waren. Was notwendig ist, um diese Versart zu verstehen, wurde von ferdi hier wunderbar anhand von Beispielen geschildert, wo ich echt dachte: wow, der Vers kann vielmehr. Mann muss es natürlich nicht nur verstehen, sondern auch können. Das dauert auch bei "fortgeschrittenen" Schreibern länger, wie es sich manch Mentor wünschen mag und hat so manchen Konflikt verursacht. Ich meine die Konsorten Schiller, Goethe, Hölderlin, ja selbst Mörike wußten ein Lied davon zu singen, dessen harter Klang uns heute erschrecken mag. Erschreckt bin ich heute nicht, zulange schon kenne ich die Sensibilität der Dotcom-Dichter und ihr Gehabe, ihren Rückzug und ihre Verzweiflung. Wir sind Teil dieser neuen Generation und das meiste hatte hier auf Dotcom seinen Anfang. Mentoren und Gelehrte mag es dabei viele gegeben haben, aber vermutlich keiner hat soviel Saat ausgebracht wie ferdi.
    Ich hoffe sehr darauf, das die Hexameter wieder ankommen, wo sie hingehören, diese Königin der Verse. Hoffen ist das eine, etwas tun das andere. Helfen kann vlt dabei, es zuzulassen, das Texte komplett zerlegt werden, eine Urversion kann ja stets erhalten bleiben und kann später zum Vergleich herangezogen werden. Die Textarbeit ist intensiv und bedarf viel Platz und Zeit, die man ihr gewähren muss. Auf hohem Niveau kann und mag leider nicht mehr jeder folgen, bzw mag schon folgen, nur dauert es und man vergisst intensive Textarbeit ausreichend zu würdigen. Ein Mentor mag dabei auch Geduld verlieren und die Hartnäckigkeit der individuellen Handschrift unterschätzen, aber Wunder geschehen. Eines dieser Wunder ist für mich "Brod und Wein" von Hölderlin, ich weiß nicht wie viele Tage und Nächte ich bereits durch diese Zeilen gewandert bin und noch wandern werde.
    lg fietje

    lg fietje

  10. #40
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    Hallo fietje,

    Da hast du ein schönes Plädoyer gehalten. Danke!

    Ja, schade, besonders um diesen eine Beitrag von Ferdi, den ich "Privatissimum" nannte. Ich habe ihn leider auch nicht kopiert. Falls du ihn hast, schicke ihn mir bitte mit pn.

    Ja, mal schauen, wie das weiter geht. Ich habe ein (eher in die Richtung Erotik gehendes) Projekt (wieder von Oz inspiriert, also ganz anders als "Letzte Begegnung"), aber ob ich das fertig mache (eigentlich habe ich ja noch gar nicht angefangen ), weiß ich noch nicht.

    Danke fietje, deine Leidenschaft ist jedenfalls schön!

    Lieben Gruß
    albaa

  11. #41
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    Hallo zusammen!

    Ferdi,

    Zitat Zitat von Ferdi
    habe nur wieder einmal vergessen, dass ich Anderen mit meiner Art, immer und immer wieder dieselbe Frage anzugehen, von so vielen unterschiedlichen Seiten wie möglich, schlicht auf die Nerven gehe.
    das kann ich sehr gut nachempfinden. Ist mir auch schon oft passiert, dass ich so lange gegen eine Wand rede, bis ich das Gefühl bekomme, es müsse mir peinlich sein, den Verfasser mit meinem Senf belästigt zu haben. Gelöscht habe ich meine Kommentare noch nie, stelle es mir aber sehr befreiend vor, einfach die Tafel blank zu wischen, statt mich lange zu ärgern und mich selbst dämliche Kuh zu schimpfen.

    Mich hast Du überhaupt nicht genervt. Ich habe nur Deine Geduld bewundert. Aber Albaa hätte ich wahrscheinlich spätestens, als sie mit dem Astronauten ankam, gegrillt.


    Albaa,

    Zitat Zitat von albaa
    aber ich reibe mich gerne
    ja, das habe ich gemerkt. Du kannst aber nicht erwarten, dass das auch jeder Kritiker mag. Solche Reibereien können nämlich ganz schön anstrengend werden, wenn man sich verständlich machen will und einem dabei ein Knüppel nach dem anderen zwischen die Beine geworfen wird. Da könntest Du vielleicht mal drüber nachdenken.

    Den Klaus habe ich ja, wie Du gesehen hast, mit Humor genommen. Das heißt aber nicht, dass ich nicht gerne gewusst hätte, ob das blöde Beispiel und der Vergleich "Riese-Riese-Zwerg" für Dich hilfreich waren. Kann sein, dass Dir das Problem sowieso klar war. Das konnte ich aber Deinen vorhergehenden Antworten zu der Kritik nicht entnehmen. Wäre nett, wenn Du das noch nachreichen könntest.

    LG Claudi
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  12. #42
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    Ja, liebe Tante Claudi, ich habe deine Schelte verdient!

    Auch das mit Riese - Riese - Zwerg ist mir natürlich klar. Wenn man ein betontes und noch dazu sinntragendes Wort drücken will bedarf er dreier Riesen.

    Aber ich habe noch einen Vers aus Schillers "Nänie" gefunden, der auch sehr ungewöhnlich mit den Betonungen umgeht, hier allerdings im Pentameter:

    Aber sie steigt aus dem Meer mit allen Töchtern des Nereus,
    Und die Klage hebt an um den verherrlichten Sohn.

    und die Klage hebt an // um
    (X)x(X)x(X)X // (x)
    Die Klammern markieren also also Riesen auf Zwergpositionen und umgekehrt.
    also: Zwerg (und)-Zwerg (die)-Riese(Kla)-Zwerg(-e)- Riese (hebt) - Zwerg (an) // Zwerg (um)
    hier noch auffälliger als bei mir (wo ich "griff" als Spondeus in der Einfachsenkung verwende), weil "hebt" auch noch in der Doppelsenkung, nach einer extrem leichten Silbe - e verwendet wird.

    Hier hat es es mE aber auch einen dramaturgischen Sinn, dass sich der Vers zur Mitte hin steigert "die Klage hebt an"

    Aber ich habe jetzt noch eine Senkung nach der Zäsur eingefügt, mir scheint so ist es besser:

    Efeu rankte um Waden, um Schenkel, erklomm seine Hüften,
    kroch noch den Bauch empor, durchbohrte den brüchigen Brustkorb,
    nach dem Herz griff er! - das noch seltener schlug als die Kirchturm-
    uhr;


    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (20.06.2018 um 17:42 Uhr)

  13. #43
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    Gut, mein Kind, dann hätte ich noch einen Vorschlag für den Fall, dass Du Dich wieder mal genervt fühlen solltest:

    Es ist ja vollkommen verständlich, dass man nicht ja und amen zu einer Kritik sagen kann, die man absolut nicht einsieht. Mir geht es oft so, wenn ein Werk gerade frisch geschlüpft ist, dass ich an einigen Details hänge und vernünftigen Argumenten gegenüber einfach noch nicht so aufgeschlossen bin, wie ich es bei einem Text wäre, der mir nicht wichtig ist. Dann finde ich es eine gute Lösung, den Kritikern zu sagen: Hey, ich werde darüber nachdenken, aber momentan hänge ich noch zu sehr an diesem Wort und will es nicht loslassen. Gebt mir etwas Zeit, bis ich klarer sehe!

    Zu dem Schiller-Vers:

    Und die Klage hebt an um den verherrlichten Sohn.

    Ideal ist die Doppelsenkung "ge hebt" sicherlich nicht, aber hier hat das Verb "an-heben" ja seinen Hauptakzent abgegeben (der auf der Hebung steht) und neben "ge" steht nur noch der Wortstamm mit der Nebenbetonung. Das mildert die Sache um einiges ab, finde ich. "Und" und "um" sind ja stellungsbetont. Da muss man halt wissen, wie der Penta gelesen wird.

    Ja, mit der zusätzlichen Senkungssilbe wird Dein Vers vielleicht einen Tick deutlicher. Aber, wie gesagt, bei mir scheitert er nicht an der Lesbarkeit. Ich finde den ersten Halbvers einfach nicht schön, und daran kann auch das "noch" in der zweiten Hälfte nichts ändern.

    LG Claudi
    Geändert von Claudi. (20.06.2018 um 18:33 Uhr)
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  14. #44
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    Liebe Claudi,

    Danke nochmals! Ja, ich denke wir haben den armen alten Allelujew jetzt alle fürs Erste genug gewürgt und gebeutelt. Er soll nun in Ruhe im Erdreich verschwinden. Ich werde ihn beizeiten wieder auferwecken und vielleicht geht dann auch die Saat eurer vernünftigen Argumente auf und finden Version 1 und 2 zusammen.

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (23.06.2018 um 10:56 Uhr)

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