1. #1
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    Ich dich ehren - wofür?

    Die Frage stellte schon Prometheus trotzig
    dem Herrn von Hellas, Zeus genannt, und nicht
    ein einz‘ges Wort entfuhr dem Mund des Gottes.
    Die gleiche Frage richte ich an dich,
    Jehova, Christengott und Weltenschöpfer.

    Dich ehren? Sag mir einen Grund, Allmächt‘ger
    und gnadenreicher Vater aller Menschen!
    Du schweigst von Ewigkeit zu Ewigkeit
    und überlässt es feig dem Klerus, Antwort
    zu geben, deine Herrlichkeit zu loben.

    Hast du, so frage ich, die Schmerzen deines
    geliebten Sohns gelindert, seine Leiden
    bemerkt und voller Gnaden Schluss gemacht
    mit Folter, Schmach und Pein und Kreuzigung?
    Womit verdienst du deinen Titel „Vater“?

    „Eloi, Eloi (und) lama sabachtani?“
    so schrie dein Sohn und alle, die‘s nicht wissen:
    „Mein Gott“, so heißt‘s, „warum hast du den Sohn
    verlassen?“ Deinen eingebornen Sohn,
    das Kind Marias, hast du schnöd geopfert.

    Und ich, ich soll dich meinen Vater nennen?
    Ich soll dich ehren, wie‘s dem Kind geziemt?
    Mein Gott, mein Gott, bist du von Gott verlassen?
    So frage ich und weiß, die Frage bleibt
    in Ewigkeiten ohne Antwort - ungehört.

  2. #2
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    Lieber Heinz,
    Gott gab der Menschheit die Freiheit, ihre Entscheidungen selber treffen zu können, schon immer, jetzt und in Ewigkeit!
    Und haben sie der Liebe (Nächstenliebe) nicht, so wird es immer Greuel geben.
    Aber das kannst du nicht Gott anlasten!

    LG, Karin

  3. #3
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    Liebe Karin,
    die Opferung des eigenen, einzigen Sohnes (und ich rede von der Kreuzigung von Jesus) hat seine Parallele im Alten Testament. Auch Abraham sollte seinen einzigen Sohn Isaak opfern, wurde aber im letzten Moment von den Engeln des Herrn daran gehindert.
    Dein angedeutetes Zitat aus den Korintherbriefen ("und hätten sie der Liebe nicht...") ist aber eine ganz andere Thematik. Und der freie Wille des Menschen hat doch mit meiner Frage: "Ich dich ehren - wofür?" nichts zu tun. Die letzten Worte Jesu vor dem Kreuzestod waren (belegt durch minfestens zwei Evangelisten): "Eloi, Eloi, lama sabachtani!" Ein verzweifelnder, gefolteter, gequälter Mensch schreit es hinaus: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Und da regt sich halt meine Vaterseele: Darf ein Vater seinen Sohn im Stich lassen und durch Abwesenheit glänzen?
    Liebe Grüße,
    Heinz

  4. #4
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    Lieber Heinz,
    ich sehe in Christus den Vertreter der vielen gequälten Menschen , die aufschreien: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?!"
    ich sehe in Gott nicht den Vater, sondern den "Weltenschöpfer", der den Menschen viel Freiheit gewährte, sie aber auch in die Verantwortung nahm
    und nimmt.
    Da ich an eine höhere Macht glaube, kann ich mir ihr Schweigen nur so erklären.
    Ich beziehe mich auf die andauernden "Kriege" zwischen den Menschen.
    Was die traurigen Schicksale betrifft, die manche Menschen ereilen, bin ich auch ratlos und kann mir nur vorstellen, dass man durch sie veranlasst werden soll, trotz allen Kummers , einen Sinn in dem erlittenen Schmerz sehen zu können.
    LG, Karin

  5. #5
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    Liebe Karin,
    wenn der Weltenschöpfer für seine Schöpfung gelobt wird - und in tausend Dingen würde ich in die Lobeshymnen einstimmen -, dann muss er sich, da er allmächtig ist, auch für die Fehlleistungen verantworten. Welchen Sinn sollte erlittener Schmerz, furchtbare Leiden, Mord und andere Untaten haben, wenn dies alles völlig schuldfreie, unschuldige Menschen trifft? Was den Begriff "Vater" angeht: Nicht ich habe mir da eine Fantasiebezeichnung einfallen lassen. Lautet nicht das wichtigste Gebet: "Vater unser..."?
    Christus (der Gesalbte) - Vertreter der vielen gequälten Menschen? Gesalbte waren die, die dazu bestimmt waren für Gott zu regieren. So weit, so gut. Der Messias (bedeutet eigtl. dasselbe) lenkt die Dinge dieser Welt, folglich muss er auch für die schlimmen Sachen gerade stehen. Erst quälen und dann die Gequälten vertreten - da wird mir ganz schwummrig.
    Liebe Grüße,
    Heinz
    Geändert von Festival (01.12.2018 um 15:22 Uhr)

  6. #6
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    Hallo Heinz,

    Deine Blankverse gefallen mir gut. Lustig finde ich, wie du den Ausruf Jesu mit dem kleinen "(und)-Trick" versiehst, damit er ins Metrum passt, wenns denn wirklich so betont wird. Ist das Hebräisch? Ich denke, das wäre nicht notwendig gewesen, weil der Blankvers, soweit ich weiß durchaus Freiheiten und Abweichungen vom strengen Auf und Ab verträgt, ja sogar fordert. Ob auch Hebungspralle erlaubt sind, weiß ich aber nicht wirklich.

    Inhaltlich finde ich es gut und gescheit (gebildet) erzählt. Ich kann diese Überlegungen gut nachvollziehen. Obwohl ich schon einige Zeit nicht mehr glaube, bin ich doch mit diesem Glauben aufgewachsen. Ich ging sogar in einem Kloster in die Schule, also es war schon eine weltliche Schule, aber doch im Naheverhältnis zur Kirche. Es war gar kein einfacher Prozess, bis sich die Vernunft letztlich durchgesetzt hat. Vermutlich weniger wegen der Angst vor der Strafe Gottes und der Hölle, sondern mehr deshalb, weil ich dadurch ein letztes Kindermärchen verloren habe. Ich bin nun zwar erwachsen und selbstbestimmt , aber ich fühle mich doch auch ziemlich verloren im Universum. Deshalb kann ich gläubige Menschen gut verstehen.

    Ich mag dein "großes Kino" und diesen Nachhall der großen Dichtung alter Meister in deinen Werken, auch wenn das nicht zeitgemäß sein mag.

    Lieben Gruß
    albaa
    p.s. Kennst du "Judas" von Amos Oz? Wenn nicht, solltest du es unbedingt lesen.

  7. #7
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    Hallo Festival, ich bin nicht gläubig daher sehe ich die ganze Entstehungsgeschichte und auch Jesus nur eben als Geschichte an. Trotzdem habe ich mich schon öfter, interessehalber, mit der Biebel beschäftigt. Mein Vater sagte immer : "wenn es einen Gott gebe, hätte er das Alles nicht zugelassen".
    Ich lese in deinem Gedicht, das aussergewöhlich gut geschrieben ist, die Anklage eines von Gott enttäuschten Christen.
    Würde gerne so schreiben können
    Heinz Geigelath
    silbern ist mein Haar nicht grau

  8. #8
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    Liebe albaa,
    in welcher Sprache? Je nach Lesart (Eli, Eli... oder Eloi, Eloi) soll der Ausruf hebräisch oder aramäisch gemacht gesprochen worden sein. Die beiden Evangelisten Markus und Matthäus ware meines Wissens keine Augen-/Ohrenzeugen der Kreuzigung.
    Ähnlichkeiten, was unsere Biografie angeht, sind vorhanden. Ich bin erst nach meiner "Umsiedlung" aus Jena (bis dahin in einem nichtchristlichen Haushalt aufgewachsen) in Geldern/Niederrhein katholisch getauft worden (um die katholische Knabenschule besuchen zu können). Mit achteinhalb Jahren habe ich das erste Mal etwas vom Christentum erfahren. Kurz vor Weihnachten 1950 bastelte ich mit meinen Mitschülern noch rote Sternchen aus Glanzpapier für "Väterchen Stalin", Anfang 1951 ließ ich mir zu Aschermittwoch ein Aschekreuz auf die Stirn streichen.
    Nach Beendigung der Schule trat ich dann aus der Kirche aus.
    Die Blankverse, ja, die haben es mir angetan. Aber mit genauen Kenntnissen aus der Verslehre kann ich nicht dienen. Für mich sind es erst einmal fünfhebige Jamben ohne Endreim und beherrschten lange Zeit die deutsche Dichtung.
    Gläubige Menschen haben meinen Respekt, gläubige Eiferer mein Kopfschütteln.
    Den "Judas" von Amos Oz kenne ich nicht. Aber ich danke Dir für den Literaturhinweis. Ich setz ihn mal auf meine Weihnachtswunschliste.
    Liebe Grüße und ein Dankeschön für das "große Kino".
    Liebe Grüße,
    Heinz



    Lieber Namensvetter Heinz,
    nee, ein enttäuschter Christ bin ich nicht. Ich gehörte zwar mal zu den Katholiken, aber das war das Resultat einer väterlichen Entscheidung, um eine Schule, die "Katholische Knabenschule St, Michael" besuchen zu können, die im Gegensatz zur gerade im Entstehen begriffenen Evangelischen Schule ausreichende Klassenräume hatte.
    Die Bibel ist für mich ein hochinteressantes Stück Literatur, aber sie vermittelt mir keinen Glauben. Ich erlaube mir, die Texte sehr kritisch zu hinterfragen.
    Angeregt zu diesem Gedicht haben mich die Verse aus dem Prometheus (Goethe): "...Ich dich ehren? Wofür?/Hast du die Schmerzen gelindert
    Je des Beladenen?/Hast du die Tränen gestillet/Je des Geängsteten?/Hat nicht mich zum Manne geschmiedet/Die allmächtige Zeit/Und das ewige Schicksal,/Meine Herrn und deine?"/...(und hier lässt Goethe den Prometheus zu Zeus, also in vorchristlicher Zeit, sprechen.
    Die gleichen Fragen stelle ich dem Christengott.
    Liebe Grüße,
    Heinz

  9. #9
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    Lieber Festival,
    ich würde die Frage mit "Liebesbekanntschaft" beantworten, dass passiert in dem Moment wo am Kreuz gestorben wird. Jesus ist nicht für uns gestorben, die Antwort liegt nur in einem selbst. Er hat es vorgelebt wie die Kreuzigung aussehen könnte.. "mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen", und dann.. "Liebesbekanntschaft" (Gott tritt ein), meine Erfahrung. Liest sich vielleicht einfach (ist es im Prinzip auch), es reicht nicht "nur" der Satz, es findet ein vollständiges aufgeben statt und plötzlich ist, wenn es passiert, wieder klar: ich und der Vater sind eins.. Und ich war nicht religiös interessiert, muss aus meiner Sicht auch keiner. Aber hinterher ist dann klar, wie es eigentlich gemeint ist... meine Sicht.


    Hier ist mit Liebe, meiner Meinung auch Gott mit gemeint, aber dieser Gott ist was ganz anderes als gedacht..

    - Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832, deutscher Dichter -
    Bleibe, bleibe bei mir

    Bleibe, bleibe bei mir,
    Holder Fremdling, süsse Liebe,
    Holde, süsse Liebe,
    Und verlasse die Seele nicht!
    Ach, wie anders, wie schön
    Lebt der Himmel, lebt die Erde,
    Ach, wie fühl ich, wie fühl ich
    Dieses Leben zum ersten Mal.


    Lg, Skirke
    Geändert von Skirke (01.12.2018 um 19:45 Uhr)

  10. #10
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    Liebe Skirke,
    Du zitierst meinen Lieblingsdichter. Goethe war ein exzellenter Bibelkenner. lehnte aber die Theologie des Kreuzes kategorisch ab. Das hielt ihn nicht davon ab, seine Christiane kirchlich (protestantisch) zu heiraten und seine Kinder taufen zu lassen. Sein "Glaubensbekenntnis wird weniger durch das von Dir zitierte Gedicht belegt, eher durch seine Antwort auf die "Gretchenfrage". Näher darauf einzugehen, würde zu einer ellenlangen Abhandlung führen. Der Kreuzestod Jesu war mit immer suspekt. Kurz vorher wurde er (Jesus) nicht nur von Judas verraten, auch Petrus verleugnete seinen Herrn und Meister. Jesus selbst flehte zu seinem "Vater": Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen! Die Folter, der Tod am Kreuz - wie soll das Leiden eines einzigen Menschen eine ganze Welt "erlösen", von der Erbsünde befreien? Nach drei Tagen Höllen-Stippvisite die Auferstehung (abgekupfert von den Schreibern des Neuen Testaments aus vorchristlichen Religionen) und nach ausgerechnet 40 Tagen (dank des Papstes Sylvester ein gesetzlicher Feiertag) die Himmelfahrt - das alles ist zurecht getrimmt, um "die Schrift zu erfüllen", Parallelen zum Alten Testament herzustellen. Was haben meine Fragen mit dem Goethe-Gedicht "Bleibe, bleibe bei mir" zu tun? Man muss schon sehr um die Ecke herum denken um festzustellen: Das hat Gottvater alles aus Liebe zu den Menschen getan.
    Liebe Grüße,
    Heinz

  11. #11
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    Lieber Heinz,

    ..ja, ich würde es auch kategorisch ablehnen jemanden "dafür" ans Kreuz zu nageln, es passiert aber immer wieder. Das Kreuz für mich.., alles stirbt, die Geschichte, Meinungen, sogar das Wissen.."nun steh ich da, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor." (Goethe).., es stirbt sogar Gott! (so wie man sich das gedacht hat), es stirbt auch Schuld und nicht Schuld und wie die Welt auszusehen hat, aber ohne das alles gut gefunden wird, es stirbt auch jede religiöse oder philosophische Meinung. (das ganze ausgedachte getrennte Ich). Es wird so leer, dass "Es" wieder da ist, sofort! Und klar, "lass den Kelch an mir vorüber gehen", aber wenn er da ist.. Es ist auch ein Unterschied zwischen dem was Jesus "davor" und danach gesagt.
    Goethe war nach meiner Sicht ein spiritueller Lehrer, aber auch da, ist es, glaube ich wichtig zu gucken, was er wann geschrieben hat. "Bleibe, bleibe bei mir" (Die "Gotteserkenntnis", aus meiner Sicht.). Am Kreuz sterben könnte man auch in der Liebe sterben nennen, es muss nicht natürlich nicht so brutal abgehen, aber sterben ist es immer, anders geht es nicht.

    Herzlich, Skirke

  12. #12
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    Liebe Skirke,
    ich befürchte, wir kommen zu weit vom angesprochenem Thema ab. Was haben die Selbstzweifel Fausts, seine Einsicht, dass wir trotz aller Wissensanhäufung "nichts wissen können", mit meinem Gedichtinhalt zu tun?
    In meiner Kindheit gehörte ich für ein paar Jahre der katholischen Kirche an und kann heute noch, nach sechzig Jahren, das damals in die Kinderköpfe eingepflanzte Glaubensbekenntnis herunter rattern und auch das Lied "Fest soll mein Taufbund immer stehen".
    Was steht im Glaubensbekenntnis?
    "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde,
    und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
    empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben,
    hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten,
    aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
    von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.
    Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden,
    Auferstehung der Toten und das ewige Leben.
    Die fett geschriebenen Teile des Textes betonen das Vater - Sohn - Verhältnis. Von Herrschaft, Allmacht, vom Jüngsten Gericht ist die Rede - da ist nichts von Liebe zu finden.
    Die katholische Kirche hat es fertig gebracht, die formulierten Glaubensbekenntnisse in die Köpfe zu hämmern und in der Wahl der Mittel war sie nicht zimperlich. Und was mach ich? Ich greif mir ein Beispiel aus den biblischen Geschichten heraus und formuliere größte Zweifel an der Liebe Gottvaters zu seinem einzigen Sohn, ein Gott, der in den Zehn Geboten fordert: "Du sollst Vater und Mutter ehren..." und Verrat durch zwei seiner engsten Gefolgsleute, Hohn und Spott, Folter und Kreuzestod zulässt. Nein und dreimal nein! Wer das, was uns speziell die katholische Kirche predigt, glaubt, der möge selig werden. Ich frage immer noch: "Ich dich ehren - wofür" (und zitiere damit ja auch einen Goethe-Vers.
    Liebe Grüße,
    Festival

  13. #13
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    Lieber Festival,

    wie geschrieben mit Kirche habe ich nichts zu tun, das Thomasev. finde ich noch passend. Ich glaube an gar nichts, es geht um wieder "wissen". Ich ehre nicht einen ausgedachten Gott (der Menschen sicher auch gefügig und klein halten sollte), sondern DAS, man könnte es Gott nennen, oder Liebe oder Bewusstsein oder Sein oder das Leben und den Tod oder das Nichts/ Alles, das Jetzt.., es gibt keinen Namen dafür, warum es geehrt wird, weil gesehen wird, es ist die absolute Erfüllung, mehr geht nicht und gleichzeitig ist es gar nichts und noch besser man ist selbst, es war nie anders.
    Herzlich, Skirke

  14. #14
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    Liebe Skirke,
    womit wir wieder bei Fausts Antwort auf die Gretchenfrage wären. Ich sag es zwar mit anderen Worten, sehe aber eine Menge Übereinstimmung.
    Liebe Grüße,
    Festival

  15. #15
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    Lieber Festival,

    ja, das habe ich mir dann auch gedacht. Einen ausgedachten Gott zu ehren, macht nicht viel Sinn, glaube auch nicht, dass man sich damit besser fühlt. Da kommt dann so eine merkwürdige Art irgendwie lieb und freundlich zu sein raus, was aber nicht echt ist.

    Lg, Skirke

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