Thema: Ach, Goethe

  1. #1
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    Ach, Goethe

    .





    Jedes Sein im weiten All!
    Jedes Tier weiß einen Schmerz
    Links wie rechts von jeder Lust,

    Jeder noch so kleinen Lust,
    Und wie dort, so überall:
    Wie das Tier weiß einen Schmerz

    Vor der Mensch und einen Schmerz
    Hinter jeder kleinen Lust,
    Wortlust, Verslust, überall:

    Was soll all der Schmerz und Lust?





    .

  2. #2
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    @Ferdi


    Grüße

    , lange nichts mehr gehört, gesehen von dir. Ich schleiche jetzt schon das Zweite Mal, um Ferdis Eigengewächs herum, und kann’s schlecht bestimmen.
    Hmm, als Erstes möchte ich sagen, diese Philosophie, kann nur im Sinne, im Verstand eines Menschens blühen. Fred vom Jupiter, oder Alf, können sich darüber schon streiten, andere Ansichten haben.
    Weiter:

    Lust und Schmerz, hmm, wie Leben und Tod.

    Gedankensprung; es gibt sogar beides Ferdi, Schmerz und Lust, na sagen wie nicht Lust, aber Freude würde funktionieren.
    Schmerz und Freude, beide Sinn-Wahrnehmungen vereint, bei einen Vorgang. Nein, nicht die Liebe, die meinte ich hier nicht. Wäre zu simpel. Aber… (Trommelwirbel) , die Geburt.
    Deine Aussage: “jedes Tier weis einen Schmerz“ Finde ich zu Oberflächlich, zu Global.

    Aber ich denke mal, du meinst was spezifisches, was ich momentan nicht sehe.
    Und hinter der Grammatik steige ich auch nicht,


    Zitat: Wie das Tier weiß einen Schmerz

    Vor der Mensch und einen Schmerz

    Klar, könnten Metaphern sein, werden es auch. Aber welche?


    Klär mal auf.
    Tschüss.

  3. #3
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    Hallo Ferdi,

    schöne Idee: eine Tritine, die auf einen Goethe-Vers als Abschluss zielt. Ja, ich glaube, es ist sowieso immer ratsam, beim Tritinenbau mit dem Schlussvers zu beginnen. Hier kann man sich einiges abgucken! Toll, wie Du die Satzglieder auffächerst und damit dem Vers zu seinem Recht verhilfst. Das ist ein gutes Beispiel für Verssprache!

    Wenn man Prosasätze erwartet, tut man sich als Leser sicherlich anfangs etwas schwer, den Satz:

    Wie das Tier weiß einen Schmerz

    Vor der Mensch und einen Schmerz
    Hinter jeder kleinen Lust,


    sinngemäß zu erfassen. Ich übersetze mal in Prosa: Wie das Tier weiß der Mensch einen Schmerz vor und einen Schmerz hinter jeder kleinen Lust. Klasse, wie dieser Teil inhaltlich an V3 anknüpft:

    Links wie rechts von jeder Lust,


    Boah, jetzt tut es mir richtig weh, die Verse so brutal auseinandergerissen zu haben, um zu zeigen, was Du hier gemacht hast. Schnell wieder zusammensetzen und nochmal im Ganzen bestaunen:


    Jedes Sein im weiten All!
    Jedes Tier weiß einen Schmerz
    Links wie rechts von jeder Lust,

    Jeder noch so kleinen Lust,
    Und wie dort, so überall:
    Wie das Tier weiß einen Schmerz

    Vor der Mensch und einen Schmerz
    Hinter jeder kleinen Lust,
    Wortlust, Verslust, überall:

    Was soll all der Schmerz und Lust?



    LG Claudi
    com zeit - com .com

  4. #4
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    Hallo Ferdi,

    Ja, das ist ein schönes Beispiel, wie man in der Lyrik vom Prosasatzbau kunstvoll abweichen kann. Hier passt es gut,
    weil die (Kunst)Form Geothes verzweifelte Frage ad absurdum führt:

    Durch diese kunstvolle, wie verkopfte Einbettung in den lyrisch aufgelösten Satzbau, aber auch durch die Überblendung von Sein im All/Tier/Mensch reiben die Begriffe "Schmerz und Lust" ihren an sich starken Emotionsbesatz fast restlos an der Form ab, sodass in diesem Kontext die Frage letztlich wirklich ganz nüchtern gestellt werden kann: Was soll all der Schmerz und Lust? Man könnte ergänzen: ... wenn es doch die Verskunst gibt!?


    Lieben Gruß
    albaa

  5. #5
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    Dank Ferdi (und seiner Website) nähere ich mich gerade dieser mir bisher unbekannten Versform Tritine: Drei Wörter |werden in 3 Terzetten | am Ende jeweils verschiedener Zeilen | als identischer Endreim benutzt. Abschließend tauchen sie in einer 10. Zeile gemeinsam wieder auf.
    Zudem triggert mich Claudis Zitat und Erklärung von Goethes Original zu weiteren Gedanken. Auch albaas Schlussfolgerung kann ich teilen.

    Leider fand ich das originale Goethezitat nicht. Woher stammt es?
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  6. #6
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    Hey Artname,

    es ist aus Wandrers Nachtlied. Im Original heißt es: "Was soll all die Qual und Lust?" bzw. "Was soll all der Schmerz und Lust?".

    Liebe Grüße

  7. #7
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    Hallo,

    vielen Dank für eure Rückmeldungen!

    In letzter Zeit habe ich überlegt, welche Form man benutzen könnte, um ähnlich wie die altehrwürdige, aber eben auch etwas verstaubt wirkende und auf nicht-reimende Gedichte ohnehin nicht andwendbare "Glosse" Verse anderer Verfasser aufzunehmen mit dem Ziel einer (wie auch immer gearteten) Stellungnahme. Da bin ich auch auf die "Tritine" gekommen - der zehnte und letzte Vers ist von jemand anderem, er enthält drei sinnhaft-wichtige Worte, die dann in den eigenen V1-V9 an die Versenden treten und in der vorgesehenen Weise gewechselt werden.

    (Artname, unter der englischen Bezeichnung "Tritina" findest du einiges; eingeführt hat die Form Marie Ponsot, ihre Tritine "Living Room" steht auch im Netz.)

    Der ursprüngliche - und unauffällige! - Goethevers, "Was soll all die Qual und Lust", ist später von Goethe in "Was soll all der Schmerz und Lust" (Danke für's Vorstellen, Miaukuh!) abgewandelt worden, und der Wechsel vom weiblichen "Qual", von dessen "die" sich die Lust mitvertreten fühlen konnte, zum männlichen "Schmerz", hat den Vers doch beachtlich aufgeraut. V1-V9 ist weniger eine inhaltliche Aussage (obwohl die da sein sollte, Horst), sondern mehr ein Versuch, diese Aufgerautheit in einen größeren Versraum hinein möglichst treffend auszubreiten. Ob es geglückt ist ... Wie gesagt: Das sind gerade alles Versuche.

    Wie Claudi es vorschlägt, soll der auf dieser Grundlage etwas verwürfelt wirkende V7 gelesen werden; Albaa, Gedichte, die mit diesem Begriffspaar (oder "Lust" und "Pein") arbeiten, gibt es einige; das "Abreiben des Emotionsbesatzes" scheint mir da recht verbreitet. Über die Beobachtung muss ich noch nachdenken!

    Gruß,

    Ferdi

  8. #8
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    Lieber MiauKuh,
    Du sprichst vom "Original" des Goethe Gedichts. In dieser Form hätte das mein Prof, ein ausgesprochener Goethe-Kenner, nicht zugelassen.
    Richtig ist, dass es eine "Urfassung" gegeben hat, die Goethe nach gut einem Dutzend Jahren in zwei Versen geändert hat.
    Die "gültige" Fassung ist:

    Der du von dem Himmel bist,
    Alles Leid und Schmerzen stillest,
    Den, der doppelt elend ist,
    Doppelt mit Erquickung füllest;
    Ach, ich bin des Treibens müde!
    Was soll all der Schmerz und Lust?
    Süßer Friede,
    Komm, ach komm in meine Brust!

    Die Erstfassung lautete:

    Der du von dem Himmel bist,
    Alle Freud und Schmerzen stillest,
    Den, der doppelt elend ist,
    Doppelt mit Erquickung füllest;
    Ach, ich bin des Treibens müde!
    Was soll all die Qual und Lust?
    Süßer Friede,
    Komm, ach komm in meine Brust!

    (Das wird man doch mal sagen dürfen)

    Liebe Grüße,
    Heinz

  9. #9
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    Hallo Ferdi, du formulierst in deiner Tritine bewußt syntaktisch kompliziert, aufrauend - um dem Original etwas von seiner Glätte zu nehmen, mit der die meisten es in der Zwischenzeit konsumieren?

    Zum ersten Mal verstehe ich den Sinn einer Sestine: Der Autor ist gezwungen ( hat die Chance), jedes der identischen Reimworte 6x zu reflektieren - und somit zahlreiche neue Verbindungen untereinander herzustellen! Die Tritine ist also die Sestine für Faule. Ja, das macht Sinn. Danke @alle, die hier bisher dazu aufhellend schrieben.
    Geändert von Artname (08.12.2018 um 09:22 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  10. #10
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    Hallo Artname!

    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    Hallo Ferdi, du formulierst in deiner Tritine bewußt syntaktisch kompliziert, aufrauend - um dem Original etwas von seiner Glätte zu nehmen, mit der die meisten es in der Zwischenzeit konsumieren?
    Eigentlich wollte ich nur, dass die Verse 1-9 in etwa gleich "rau" klingen wie der zehnte, der Goethe-Vers. Erscheint der dann in einem anderen Licht? Hm, vielleicht; dazu müsste man Lesermeinungen einholen.

    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    Zum ersten Mal verstehe ich den Sinn einer Sestine: Der Autor ist gezwungen ( hat die Chance), jedes der identischen Reimworte 6x zu reflektieren - und somit zahlreiche neue Verbindungen untereinander herzustellen! Die Tritine ist also die Sestine für Faule.
    Sestinen sind zumindest ein wenig mehr als einfach nur nach einem bestimmten Muster wiederholte Schlusswörter - wenn es sich darauf beschränkt, ist es lahm ohne Ende. Dieses beständige Kreisen um die Bedeutungen, das Ausloten der Wortfelder, das Spiel mit der Verneinung und dem Bild, das Wideraufnehmen von Reimwörtern anderer Verfasser - da ist viel möglich und auch schon viel versucht worden; sich da umzuschauen, lohnt.

    Die Tritine macht das ähnlich; vielleicht ist sie aber dem 21. Jahrhundert eher vermittelbar.

    Gruß,

    Ferdi

  11. #11
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    Ich würde einige Worte tauschen und die Zeichsetzung leicht verändern. Am "*" und meiner Groß- und Kleinschreibung hoffentlich zu erkennen.

    Deine Inversion "... weiß einen Schmerz vor der Mensch und einen hinter.... seiner Lust" zwang mich den Text zig mal zu lesen, um an der Aussage bleiben zu können.

    Das ist ja anders als etwa bei Dr. Karg, dessen Inversionen man sofort richtig einordnet und sich fragt, warum der Arme so unnötig seine Sätze zerrüttelt. Dein Konstrukt hingegen verlangt starke Konzentration und so tröpfeln deine Gedanken langsam und stetig in mein Bewusstsein. Ich lerne: Inversionen können ausgezeichnete Verkehrsberuhiger im Kopf sein!

    Auch die Vermutung, dass Lust und Schmerz überall im All sein könnte, finde ich irgendwie tröstlich.

    Jedes Tier* im weiten All,
    jedes Sein* weiß einen Schmerz
    links wie rechts von jeder Lust,

    jeder noch so kleinen Lust.
    Und wie dort, so überall!*
    Wie das Tier,* weiß einen Schmerz

    vor der Mensch -* und einen Schmerz
    hinter jeder s*einer Lust.
    Wortlust, Verslust, überall!*

    Was soll all der Schmerz und Lust?
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

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