1. #1
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    Nachruf Anno 1650

    Wähnte niemals zuvor dich so nah; und stehe bekümmert
    auf deiner Schwelle: und vor mir der Tisch in der dämmrigen Kammer.
    Dankbar löse ich ein, so getreu ichs dir redlich versprochen,
    sorgsam den achtbaren Nachlass - in deinem Sinne zu regeln.

    Zögern, Herzklopfen spür ich, als stockende Blicke entdecken,
    dass du ganz bis zuletzt dem gemeinsamen Ziel auf der Spur warst,
    Inseln geheimnisumwittert, fernab aller üblichen Routen,
    aufzufinden, nur Inseln, die seltenste Pflanzen versprachen.

    Forschtest rastlos hin auf ein Ziel, und gönntest dem Herzen
    niemals Ruhe, nicht nötige Schonung. Denn überall seh ich
    ausgefranste Bücher, vergilbende Skizzen und Stiche,
    seltsam herzlich verstreut und kaum in gefälliger Ordnung.

    All das bezeugt deine rastlose Müh. Und da! dieser Globus:
    Kunstvoll in Streben gefasst, wo wir gleichgesinnt unsre Reisen
    planten, alsbald an der Reling, in tosend gischtigem Wasser,
    Blick gewandt in die Ferne, uns ewiger Freundschaft versichert.

    Nun aber bist du fort, für immer gegangen.
    Geändert von manehans (26.02.2019 um 12:20 Uhr) Grund: Kommata Änderung
    Solange Glut ist, kann auch Feuer sein...
    Eva Strittmatter

  2. #2
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    Guten Tag Ferdi,
    Allgemein: Hätte ich mir länger gewünscht unter "anschaulicher Auflösung" einiger sehr allgemeiner Oberbegriffe ("überall"!). Man kann ja "Anschauung" und "Gedanke" (bzw. "Gedenken") ganz gut nebeneinander her laufen lassen - Referenz ist da sicher Hölderlin, dessen Dichtung häufig erinnernd ist?!
    Ja sicher, eine solche Geschichte ist mehr als spreizfähig und ausdehnbar in Richtung "überall ", "Gedanke", "Gedenken". So hätte die Erzählung, was die Länge anbelangt, mehr als verdoppelt werden können. Du selbst weißt aber auch, wieviel Feinarbeit, nicht nur was Silbenlängen anbelangt, ein geschliffener Hexameter benötigt. Das kann man in der vorgegebenen Zeit eines Wettbewerbs nicht schaffen. Ich jedenfalls nicht. Da bin ich mehr Handwerker als genial. Werde mir das aber für später aufheben.


    Dein Hinweis auf die Referenz "Hölderlin-Gedanke" führt mich zum 1.Teil deiner Besprechung:
    Formal: Ich glaube, die Verse haben mehr Sicherheit, wenn du zweisilbige Worte nur hinter kräftiger Hebungssilbe in die Senkung stellst?! Also wie bei "-zeugt deine", weniger wie bei "auf deiner" oder "Nun aber".
    Dieser Schwäche war ich mir bewusst, habe sie aber nicht ausmerzen können. Und das hat auch diesen Grund: Zur Zeiten Hölderlins und auch noch später gab es viel mehr Möglichkeiten, die Länge der Silben zu manipulieren durch eine Sprache, die wir heute nicht mehr lesen wollen, jedenfalls will das nicht der Durchschnittsleser. Beispiele: Muttererd, Gebild, dienet etc.. Das bloße Fortlassen oder Ergänzen einzelner Silben führt zwar zu gefälligem Rhythmus, liest sich aber wie aus einer anderen Zeit? Das gilt auch für manche Satzkonstruktionen.

    Wir haben früher schon dieses Problem diskutiert. Meine Position ist immer noch zu versuchen, den Hexameter in zeitgemäßer Sprache zu erarbeiten unter Inkaufnahme der von dir benannten Mängel und diese natürlich so gering wie möglich zu halten. Das wiederum erfordert wochenlange Fleißarbeit. Wie auch immer, im wesentlichen ist deine Kritik berechtigt, allein die Umsetzung zeigt, dass ich den nächsten Schritt noch nicht geschafft habe.

    Das Komma in V6 muss natürlich weg.

    Inselverständnis V7, V8: vielleicht wird es deutlicher, wenn nach "aufzufinden" ein Komma steht? Ich ändere das mal.

    Hab Dank für deine Betrachtung und die vielen Hinweise.

    Gruß manehans
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    Eva Strittmatter

  3. #3
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    Nun, deine wuchtigen Worte lassen die karge Apologie zusammenbrechen wie ein hastig errichtetes Holzgewerk. Entmutigend.
    Gruß manehans
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    Eva Strittmatter

  4. #4
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    Guten Tag Ferdi,
    da hatte ich dich völlig missverstanden. Danke für die Klarstellung. Ermutigend!
    Gruß manehans
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    Eva Strittmatter

  5. #5
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    Hallo Ferdi,
    warum kommt es mir manchmal so vor, als blicktest Du auf hohem Sattel sitzend, auf User/innen herab?

    Sprich nicht sogleich den übenden Reitern des flügelbestückten
    Rosses Friedrichs Genie leichtfertig ab, gibt es doch
    auch in Foren von Laien gelehrige Schüler und -innen,
    stolpernd, aber mit Herz nahen sie sich dem Olymp.

    Sicher ein kritikwürdiger Versuch, aber Deine Beiträge sind für mich eher abschreckend als ermunternd.
    Liebe Grüße,
    Festival

  6. #6
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    Lieber Manehans,

    Hexameter haben wir in den Wettbewerben selten. Aber wenn mal ein Gedicht in Hexametern dabei war, landete es auf einem der vorderen Plätze. Das spricht unbedingt dafür, weiterzumachen. Ich freue mich, dass es auch Dir wieder gelungen ist, die Leser einzufangen und oben auf dem Siegerpodest zu landen!

    Ein paar Kleinigkeiten wird es immer geben, die sich noch verbessern lassen. Das geht mir mit meinen Versen nicht anders. Aber ich muss sagen, dass Du hier gute Verse gebaut hast! Ich glaube, die Zweisilber ließen sich weitgehend aus den Senkungen verbannen, und hab mal angefangen, ein bisschen zu fummeln:

    Wähnte niemals zuvor dich so nah; ich stehe bekümmert
    hier auf der Schwelle und vor mir: der Tisch in der dämmrigen Kammer. - Doppelpunkt auf der Zäsur?
    Dankbar löse ich ein, so getreu ichs dir redlich versprochen,
    sorgsam den achtbaren Nachlass - in deinem Sinne zu regeln.

    Zögern, es klopft mir das Herz, als stockende Blicke entdecken, - Herzklopfen ist kein guter Daktylus
    dass du ganz bis zuletzt dem gemeinsamen Ziel auf der Spur warst,
    Inseln, geheimnisumwittert, fernab der üblichen Routen,
    aufzufinden, nur Inseln, die seltenste Pflanzen versprachen.

    Forschtest hin auf das Ziel, rastlos, und gönntest dem Herzen
    niemals Ruhe, nicht nötige Schonung. Denn überall seh ich
    ausgefranste Bücher, vergilbende Skizzen und Stiche,
    seltsam herzlich verstreut und kaum in gefälliger Ordnung.


    Für "Denn überall seh ich" würde ich mir was anderes überlegen. Könnte sein, dass sich dadurch der Inhalt weiter nach hinten schiebt und leicht verändert, deshalb mach ich hier erstmal eine Pause. Kann ja auch sein, dass Du keine größeren Umbauarbeiten mehr im Sinn hast.


    Lieber Heinz,

    nur weil sich die Beschenkten in der Regel nicht über aufgenötigte Kommentargedichte beschweren, heißt das nicht, dass sie jedem willkommen sind. Ich glaube, dass sich die wenigsten darüber freuen, auch wenn sich die meisten der Höflichkeit halber bedanken. Hier kaperst Du Manehans' Faden, ohne ein Wort an ihn zu richten. Das gehört sich nicht! So, das musste ich unbedingt mal loswerden und wünsche mir, Du denkst mal darüber nach.

    LG Claudi
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  7. #7
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    Guten Tag Claudi,
    ich freue mich, dass du dir die Mühe der Sectio auf dich genommen hast.
    Der besseren Vergleichbarkeit wegen habe ich die 5 betroffenen Verse parallelisiert.

    Wähnte niemals zuvor dich so nah; und stehe bekümmert
    Wähnte niemals zuvor dich so nah; ich stehe bekümmert

    Auch wenn ich das "und" als Konjunktion in Satzkonstruktionen, auch gehäuft, mag, hat das "ich" den Vorteil, dass ein Subjekt erscheint. Von der Silbengewichtung im Trochäus bewerte ich beide in etwa gleich?


    auf deiner Schwelle: und vor mir der Tisch in der dämmrigen Kammer.
    hier auf der Schwelle und vor mir: der Tisch in der dämmrigen Kammer.


    Das "hier" kräftigt den Eingangsdaktylus. Da es sich um ein Enjambement handelt, könntest du auch mit meiner Variante leben? Die Verschiebung des Doppelpunktes zwingt den Leser, die Zäsur von der 2. in die 3. Hebung zu verschieben. Ich könnte mir vorstellen, dass Ferdi das als unerlaubten Trick bezeichnen würde? Denn vom Inhalt her liegt die Hauptzäsur doch eher im 2. Fuß?


    Zögern, Herzklopfen spür ich, als stockende Blicke entdecken,
    Zögern, es klopft mir das Herz, als stockende Blicke entdecken,

    Das ist eindeutig gefälliger, was du vorschlägst. Und für einen Daktylus ist das "Herzklopfen" wirklich nicht geeignet. Dafür ist die zweite Silbe "klopf" viel zu kräftig.


    Inseln, geheimnisumwittert, fernab aller üblichen Routen,
    Inseln, geheimnisumwittert, fernab der üblichen Routen,

    Hier habe ich ein Problem. Der Duden lässt bei "fernab" die Betonung auf beiden Silben zu. Deshalb auch der Unterstrich. Ich weiß jetzt nicht, wie du betonen willst. Sagst du "fernab", dann ginge es nicht wegen der Hebung nach der Zäsur, bleibst du bei "fernab", wäre das "ab der" als Trochäus zu schwach? Da bisher ein solcher im Vers fehlte, macht es aber wahrscheinlich Sinn.


    Forschtest rastlos hin auf ein Ziel, und gönntest dem Herzen
    Forschtest hin auf das Ziel, rastlos, und gönntest dem Herzen


    Mein Vers hat 3 Trochäen im 1., 2. und 4. Fuß. Das ist noch meiner irrigen Ansicht geschuldet, es erhöhe die Geschwindigkeit beim Lesen. Ich wurde diesbezüglich ja an anderer Stelle eines besseren belehrt.
    Du hast den 2. eliminiert und den 3. Trochäus vom 4, in den 3.Fuß geschoben; dafür aber einen Hebungsprall in Kauf genommen. War das beabsichtigt?


    Für "Denn überall seh ich" würde ich mir was anderes überlegen. Könnte sein, dass sich dadurch der Inhalt weiter nach hinten schiebt und leicht verändert, deshalb mach ich hier erstmal eine Pause. Kann ja auch sein, dass Du keine größeren Umbauarbeiten mehr im Sinn hast.
    Ja, ich möchte es noch weiter umbauen und erweitern. Das aber später. Hab noch einige unfertige Sachen hier zu bearbeiten.
    Ganz lieben Dank für deine Mühe.
    Gruß manehans
    Solange Glut ist, kann auch Feuer sein...
    Eva Strittmatter

  8. #8
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    Zitat Zitat von manehans Beitrag anzeigen
    Wähnte niemals zuvor dich so nah; und stehe bekümmert
    auf deiner Schwelle: und vor mir der Tisch in der dämmrigen Kammer.
    Dankbar löse ich ein, so getreu ichs dir redlich versprochen,
    sorgsam den achtbaren Nachlass - in deinem Sinne zu regeln.

    Zögern, Herzklopfen spür ich, als stockende Blicke entdecken,
    dass du ganz bis zuletzt dem gemeinsamen Ziel auf der Spur warst,
    Inseln geheimnisumwittert, fernab aller üblichen Routen,
    aufzufinden, nur Inseln, die seltenste Pflanzen versprachen.

    Forschtest rastlos hin auf ein Ziel, und gönntest dem Herzen
    niemals Ruhe, nicht nötige Schonung. Denn überall seh ich
    ausgefranste Bücher, vergilbende Skizzen und Stiche,
    seltsam herzlich verstreut und kaum in gefälliger Ordnung.

    All das bezeugt deine rastlose Müh. Und da! dieser Globus:
    Kunstvoll in Streben gefasst, wo wir gleichgesinnt unsre Reisen
    planten, alsbald an der Reling, in tosend gischtigem Wasser,
    Blick gewandt in die Ferne, uns ewiger Freundschaft versichert.

    Nun aber bist du fort, für immer gegangen.

    Lieber manehans,
    liebe Alle!

    Ich habe im Wettbewerb für deinen Text gestimmt. Nicht nur als Anerkennung der besonderen Form, sondern auch weil es mir gefiel, dass Form und Inhalt sehr „nah am Bild“ blieben; ein lesbares altes Gemälde sozusagen.

    Die Kritik von Ferdi bewegt sich immer auf einem sehr hohen Niveau und man kann nur froh sein, wenn man an seinem fundierten Wissen teilhaben kann, auch wenn ich nicht in der Lage bin, es umzusetzen. Du bist ja ohnehin gut weggekommen. Ferdi, hat zu meiner letzten Geschichte in Hexametern angemerkt, ein „rhythmisierter Porno“ sei noch lange kein Hexameter oder so ähnlich. Hahaha!

    Aber wieder zu deinem Werk: Mich hat überrascht, dass du deine Art diese Verse zu schreiben hier(?) für „zeitgemäß“ hältst.

    Zitat Zitat von manehans
    Meine Position ist immer noch zu versuchen, den Hexameter in zeitgemäßer Sprache zu erarbeiten …
    … und dann beginnt der Text gleich mit „wähnte“, was heute kein Mensch mehr!?

    Wie auch immer, ich finde die Sprache und Form passt zum Wettbewerbsthema: Ich lese die Gedanken eines Freund und Zeitgenossen des in diesem Raum nicht (mehr) Anwesenden und die Verse erreichen mich auch emotional (also eben nicht nur wie anachronistisches Anschauungsmaterial aus dem hexametrischen Elfenbeinturm ��).

    Auch wenn die Geschichte vielleicht wenig originell ist, gefällt gerade die „Einfachheit“ des Inhalts „nah am Bild“ in Kombination mit der Form. Natürlich lässt sich da noch etwas handwerklich nachbessern und inhaltlich "zoomen" (es ist ja einen epische Form), wo es zu beliebig ist. Ein Beispiel vielleicht: „Forschtest rastlos hin auf ein Ziel“ … welches Ziel?

    Aber das hast du ohnehin schon erkannt und ich weiß aus eigener Erfahrung, das Hexameter viel Arbeit machen, also finde ich das bisherige Ergebnis für den Wettbewerb mehr als ausreichend, was ja auch der Platz 1 bestätigt – also jedenfalls im Verhältnis – die Latte des Hexameter-Dichters kann ruhig noch höher liegen.


    @Ferdi: Lieber Ferdi, du sagst in #12:

    Zitat Zitat von ferdi
    Das gesagt: Versmaß verändert Sprache. Das ist so, und wer das nicht will, soll keine metrisch geregelten Verse schreiben. Ein Vers ist nicht ein alltäglicher Satz, der sich hinten zufällig zusätzlich reimt; ein Vers ist ein vom alltäglichen Sprachgebrauch regelbasiert und oft deutlich geschiedenes Eigenes. […] Aber die Vorstellung, ein Hexametertext könne so klingen, dass einem unvorbereiteten versunerfahrenen Leser keine Fremdheiten zugemutet werden, dass da nichts ist, das er annehmen muss, auch gegen ersten Widerstand: die ist falsch.
    … das teile ich vorbehaltlos, aber es muss nicht so sein, oder? Die Verse von Voß „Luise“, die du in #12 zitierst

    Lustiger! | Hell dann tönt' | in den Waldungen eures Gesanges
    Nachhall! | – Aber wir beiden | Gemächlichen fahren den Richtweg
    Über den See. | Der Verwalter, || das wissen wir, | leiht zum Geburtsfest
    Gerne den Kahn. | Doch wünscht' ich, || dass unser Papa noch ein wenig
    Schlummerte. | Mittagsschlaf | ist ein Labsal ältlicher Hausherrn,
    Wann heiß werden die Tag', || und die blühende Bohne betäubet.
    … sind sehr nahe am „normalen“ oder „alltäglichen“ Sprachgebrauch, also für mein Gefühl ist das eine "hexametrisch rhythmisierter Alltagserzählung" . Ja, und die Verse sie klingen nicht einmal nach 18. Jh! Zudem laufen die Sätze laufen wie zufällig über die Versenden hinweg, so klingt es wenig „gestaltet“, also in dem Sinne, wie du es unten gesagt hast: „… ein oft deutlich geschiedenes Eigenes.“

    Bei Hölderlin, den du oben in #2 zitierst, empfinde ich das anders, weiß aber nicht wirklich warum und frage daher in die Runde (?)

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (28.02.2019 um 16:49 Uhr)

  9. #9
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    Guten Abend!
    @ Ferdi,
    deine Beispiele machen es noch einmal deutlich: der dritte Fuß bekommt, wann immer es geht, die Hauptzäsur; benötigt aber manchmal, wenn es inhaltlich schwierig wird, sowohl beim Lesen als auch beim Vortrag eine gewisse Übung. Danke für die Klarstellung.

    @ albaa,
    zunächst ein Dankeschön für deine Bewertung und die wohlwollenden Worte.

    Mich hat überrascht, dass du deine Art diese Verse zu schreiben hier(?) für „zeitgemäß“ hältst.
    Zitat von manehans
    Meine Position ist immer noch zu versuchen, den Hexameter in zeitgemäßer Sprache zu erarbeiten …
    … und dann beginnt der Text gleich mit „wähnte“, was heute kein Mensch mehr!?
    Nun, ich habe den Nachruf ja auch nicht 2019 sondern Anno 1650 geschrieben. Da musste ich mich schon ein wenig der damaligen Sprache anpassen oder? Und vor einiger Zeit, ich war lange fort, hatte ich hier schon einige Hexameter eingestellt, in zeitgemäßer Sprache, wie ich finde. Kannst ja mal nachlesen, wenn du magst.

    Dass da handwerklich noch viel zu tun ist, ja sicher, das weiß ich. Aber das Problem haben wir doch alle. Ich fand sogar ein schönes Beispiel, was Verbesserungen anbelangt, bei JWG in "Willkommen und Abschied". Es ist zwar kein Hexameter, hat aber für alle Gedichte sicherlich Gültigkeit. Das werde ich für Interessierte mal in Kürze im Arbeitszimmer einstellen. Vielleicht findet es dort Interessenten.

    Was die Sache mit Ferdi anbelangt, da ist bestimmt etwas schief gelaufen. Wenn er merkt, dass ein ehrliches Interesse am Hexameter u.a. besteht, hilft er immer, wenn auch manchmal liebenswert kantig. Ich denke, er wird noch einmal darauf zurückkommen. Denn dass du wirklich interessiert bist, zeigt ja dein jetziger umfangreicher tweet.

    Gruß manehans
    Solange Glut ist, kann auch Feuer sein...
    Eva Strittmatter

  10. #10
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    Hallo Manehans,

    meine Vorschläge sollten in erster Linie Beispiele dafür liefern, wie sich mit Deinem Wortmaterial die Zweisilber in den Doppelsenkungen vermeiden ließen. Die kommen in Deinen Hexametern ja recht häufig vor. Ich will nicht sagen, dass man sie immer vermeiden sollte, bei "bezeugt deine" habe ich, wie Ferdi, kein Problem damit. Alle Änderungen, die sich nebenbei ergaben, würde ich nicht unbedingt Verbesserungen nennen, manchmal vielleicht winzige Nuancen, im Wesentlichen ging es mir aber um die Zweisilber.

    Inseln, geheimnisumwittert, fernab aller üblichen Routen,
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    Hier habe ich ein Problem. Der Duden lässt bei "fernab" die Betonung auf beiden Silben zu. Deshalb auch der Unterstrich. Ich weiß jetzt nicht, wie du betonen willst. Sagst du "fernab", dann ginge es nicht wegen der Hebung nach der Zäsur, bleibst du bei "fernab", wäre das "ab der" als Trochäus zu schwach? Da bisher ein solcher im Vers fehlte, macht es aber wahrscheinlich Sinn.
    Ich betone "fernab" auf der zweiten Silbe, kann Dein Argument aber nicht nachvollziehen? Wenn "ab" Dir betont genug ist, um sogar mit einem zweisilbigen Wort einen Daktylus zu bilden, klappt es doch mit dem Trochäus erst recht? Ich finde, damit wärst Du auf der sicheren Seite.

    Forschtest rastlos hin auf ein Ziel, und gönntest dem Herzen
    Forschtest hin auf das Ziel, rastlos, und gönntest dem Herzen

    Mein Vers hat 3 Trochäen im 1., 2. und 4. Fuß. Das ist noch meiner irrigen Ansicht geschuldet, es erhöhe die Geschwindigkeit beim Lesen. Ich wurde diesbezüglich ja an anderer Stelle eines besseren belehrt.
    Du hast den 2. eliminiert und den 3. Trochäus vom 4, in den 3.Fuß geschoben; dafür aber einen Hebungsprall in Kauf genommen. War das beabsichtigt?
    Ja, aber ich seh schon, die Idee ist Dir vielleicht zu eigenwillig. Nenn es ruhig Spielerei! Ich dachte an einen geschleiften Spondeus (Ziel, rast-), bei dem "los" die Hebung des nächsten Fußes bildet. Ich gebe zu, dass "rastlos" kein idealer Baustein dafür ist. Mit "taufrisch" oder "pfeilschnell" ginge das sicherlich besser, aber die passen halt nicht in die Aussage. Vergiss es einfach!

    LG Claudi
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  11. #11
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    Guten Tag Claudi und Ferdi,
    jeden eurer Hinweise nehme ich dankbar auf, besonders noch einmal: das Vermeiden von Zweisilbern in Doppelsenkungen, die anfängliche Größenabwägung von Vers und Satz und wie sie am Ende am geschicktesten zu verschmelzen sind und schließlich die inhaltliche Feinabstimmung, auch in Bezug auf den Titel (Personalisierung). Bei der weiteren Ausarbeitung werde ich versuchen, all das mit einzubeziehen.

    Der "geschleifte Spondeus", Claudi, ist interessant, also das ist nicht zum Vergessen, aber ich fühle mich hexametrisch einfach noch nicht sicher gut, so etwas, wie du sagst, spielerisch einzubauen.

    Danke! Einen schönen Sonntag wünscht
    manehans
    Solange Glut ist, kann auch Feuer sein...
    Eva Strittmatter

  12. #12
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    hi,
    ich finde die Hexameterverse von manehans sehr gelungen, sie benötigen aber das unbedachte, nicht analytische Lesen, es braucht Schwung, damit sich nach den Betonungen die Doppelsilber niederlegen:


    All das bezeugt deine rastlose Müh. Und da! dieser Globus:
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    Der Faden ist lang,
    aber was geschah 1650?
    Diese Hexameter zogen mich an,
    nun verweile ich etwas und sinne.





    ☺️
    Fietje Butenlänner
    .

    .

    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
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