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  1. #1
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    Wie Goethe ein Gedicht nach Jahren verändert hat

    Hallo,
    ob das überhaupt jemanden im Forum interessiert, weiß ich nicht. Ich fand es spannend, weil es zeigt, dass auch die ganz Großen der Dichtkunst das Lernen und Verbessern nie aufgegeben haben. Und ich sehe auch, dass ich mich leider oft in der jüngeren Variante wiederfinde, wenn ich glaubte, ein Gedicht schon fertig geschrieben zu haben.

    Vor einiger Zeit fand ich Goethes "Willkommen und Abschied" in 2 Fassungen gegenübergestellt. Hier nur einige Vers-Beispiele daraus:

    Geschrieben im Alter von 22 Jahren:---Neu geschrieben 21 Jahre später:

    Wie ein getürmter Riese, da,------------Ein aufgetürmter Riese, da,
    Doch tausendfacher war mein Mut,-----Doch frisch und fröhlich war mein Mut,
    Mein Geist war ein verzehrend Feuer,---In meinen Adern welches Feuer,
    Mein ganzes Herz zerfloss in Glut.-------In meinem Herzen welche Glut.
    Ich sah dich, und die milde Freude------Dich sah ich, und die milde Freude
    Lag auf dem lieblichen Gesicht-----------Umgab das liebliche Gesicht

    In der 4 Strophe hat er fast jeden Vers ähnlich geändert und sogar das lyrische Ich durch ein lyrisches Du ausgetauscht.
    Was mir dabei auffällt, er wird immer kompakter, dichter und lebendiger in seiner späteren Fassung.
    Gruß manehans
    Solange Glut ist, kann auch Feuer sein...
    Eva Strittmatter

  2. #2
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    Hallo manehans,

    da hatte er zum Schluss bei Novalis geklaut. Von Goethe weiß man, dass er nicht selten Tage oder Wochen an einem Vers...oder gar an einer einzigen Zeile bastelte. Am Ende sieht dann alles so aus...als wäre es ihm leicht von der Hand gegangen. Auch die größten Künstler sind nicht zu jeder Zeit kreativ. Manche machen dann eine Pause...andere einfach weiter. Die Routine und das handwerkliche Fundament helfen dabei dennoch ein brauchbares Werk abzuliefern.

    Gruß, A.D.
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  3. #3
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    Hallo manehans,
    ich bin mir nicht sicher ob deine quelle tatsächlich eine überarbeitete variante von goethe ist oder ob es ein anderer war.
    meine zweifel begründe ich mit einem werk was mir vorliegt von goethe aus 1814, einmal gedruckt und einmal handgeschrieben daneben.
    die ausdrucksform der deutschen rechtschreibung war damals anders.

    ich zitiere hier aus der 7. überarbeitung von 1977, westöstlicher divan - druckhaus weimar (bestell-nr.8015201 -DDR 2,00 M)

    Aus wievielen Elementen
    Soll ein aechtes Lied sich nähren?
    Daß es Layen gern empfinden,
    Meister es mit Freuden hören.

    Liebe sey, vor allen Dingen,
    Unser Thema wenn wir singen,
    Kann sie gar das Lied durchdringen,
    Wirds um desto besser klingen.

    Dann muß Klang der Gläser tönen,
    Und Rubin des Weins erglänzen:
    Denn für Liebende, für Trinker
    Winckt man mit den schönsten Kränzen.

    Waffenklang wird auch gefordert,
    Daß auch die Trommete schmettre,
    Daß, wenn Glück zu Flammen lodert,
    Sich im Sieg der Held vergöttere.

    Dann zuletzt ist unerläßlich
    Daß der Dichter manches hasse;
    Was unleidlich ist und häßlich
    Nicht wie Schoenes leben lasse.

    Weiß der Sänger dieser Viere
    Urgewaltigen Stoff zu mischen,
    Wird er wie Hafis die Völker
    Ewig freuen und erfrischen.

    W d. 22 Jul
    1814



    wenn er selbst, wie im faust veränderte, war es vermutlich weil sich sein denken reifend veränderte,
    wie bei jedem normalen menschen auch;


    lg vom GE-wicht
    das denken ist zwar allen menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. -curt goetz-

  4. #4
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    Guten Tag!
    @ A.D.
    Den Bezug zu Novalis kannte ich noch nicht. Interessiert mich aber. Zu welchem Novalis-Gedicht besteht dieser Bezug?
    Wichtig scheint mir aber auch, dass du auf das handwerkliche Fundament verwiesen hast. Ohne dies geht es nicht.

    @GE-wicht
    Das von dir aufgeführte Gedicht ist, wie du richtig schreibst, aus dem westöstlichen Divan und zeigt offensichtlich ebenfalls diesen Wandel.

    "Willkommen und Abschied" hat natürlich damit nichts zu tun, wie du auch weißt, und ist ganz eigenständig. Nach den mir vorliegenden Quellen hat er die erste Version 1771 geschrieben und 1775, noch ohne Titel, erstmals veröffentlicht. Die zweite Fassung hat er 1789 umgeschrieben und im gleichen Jahr unter dem Titel " Willkomm und Abschied" publiziert. Und nach Wikipedia hats noch einmal eine dritte Veröffentlichung 1810 gegeben unter dem Titel "Willkommen und Abschied".

    Aber um diese speziellen Daten ging es mir gar nicht.
    Ich wollte eigentlich nur den einfachen Handwerkern und Lehrlingen, wie mir, Mut machen und zu(r) Geduld ermuntern, die Verse lieber etwas länger liegen zu lassen und sie nach einer Weile noch einmal oder häufiger anzuschauen, eh sie öffentlich gemacht werden.

    wenn er selbst, wie im faust veränderte, war es vermutlich weil sich sein denken reifend veränderte,
    wie bei jedem normalen menschen auch;
    Nun, ich denke, gereiftes Denkalter ist kein Garant für gute Gedichte. Gerade an den von mir oben aufgeschrieben Versbeispielen sieht man, das er handwerklich besser wurde. In den meisten Versen konnte er ein Wort eliminieren. Und um das zu zeigen, ging es mir.

    Habt Dank für eure Bemerkungen.
    Gruß manehans
    Solange Glut ist, kann auch Feuer sein...
    Eva Strittmatter

  5. #5
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    Hallo manehans,
    goethe wurde besser, nicht weil er tage oder wochen an einem vers bastelte, sondern weil er dazwischen noch recht ordentlich gelebt hat, schlemmen und andere verpflichtungen sind neben schlafen gehen echte zeitfresser;
    falls du mut brauchst, kann ich nicht erkennen warum?
    deine werke waren bisher in meinen augen alle würdig
    (und die mickrige kost einiger anderer wird auch nach 20 jahren nicht mein geschmack)
    aber ich danke dir für deine erklärung, worum es dir eigentlich ging;

    lg nochmal vom GE-wicht
    das denken ist zwar allen menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. -curt goetz-

  6. #6
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    "da hatte er zum Schluss bei Novalis geklaut", spricht A.D., wie so oft ohne Beleg. Mein ärmliches Wissen über Novalis (mich hat immer sein Gedicht "Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren..." sehr angesprochen) sagt, dass Novalis seinerseits - ohne den Vorwurf des Diebstahls geistigen Eigentums verdächtig zu sein - stark beeinflusst war von Goethe und Schiller war. Goethe, der nach Schätzungen neben seinen Tausenden Briefen, Dramen, Schriften zu allen möglichen Themen etwa dreitausend Gedichte geschrieben hat, des "Klauens" bei anderen zu bezichtigen, ist - sagen wir mal - verbale Diarrhoe.
    Festival

  7. #7
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    Bildung ist eine Holschuld, Festival.

    Nicht nur Goethe hat geklaut (z.B. auch bei Shakespeare)...auch viele andere, Große wie Kleine (Brecht, Heine, Thomas Mann.....und und und), haben geklaut. Beweg doch einfach mal deinen Hintern und recherchiere selbst...

    Zitat welt.de

    Viele große Dichter haben deshalb aus dem Abkupfern erst gar keinen Hehl gemacht. Heine bezeichnete Plagiatsvorwürfe als „töricht“. Goethe schrieb: „Die sämtlichen Narrheiten von Plagiaten und Halbentwendungen erscheinen mir läppisch.“ Und Bertolt Brecht, der sich für die „Dreigroschenoper“ bei einem mittelalterlichen Barden bedient hatte, bekannte sich ohne Umschweife zu seiner „Laxheit in Fragen des geistigen Eigentums“.
    Nur eine von tausend Quellen. Die "Welt" deshalb...weil sie dir hoffentlich seriös genug ist

    ausserdem fällt mir hier kein/e andere/r ein...der/die seine Aussagen stets beweisen konnte...entweder im vorauseilenden Gehorsam...oder nach Bedarf...Auf-oder Anforderung. Leute wie du...die glauben immer nur etwas zu wissen...
    Geändert von AndereDimension (03.03.2019 um 09:32 Uhr)
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  8. #8
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    A.D.
    dass Kulturschaffende, egal ob in Musik, bildenden Künsten, Literatur usw., sich wechselseitig befruchten, dass es Weiterentwicklungen gibt, die natürlich eine Basis haben, die von anderen gelegt worden ist ( Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was getan wurde, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne.), ist eine Binsenweisheit. Dass sich Poeten untereinander austauschen, Themenbereiche sogar an andere "abgeben", gleiche Themen mit andren Stilmitteln bearbeiten - das alles hat mit "Klauen" nichts zu tun. Klauen übersetze ich mit Plagiatieren, Diebstahl geistigen Eigentums und Verschweigen von Quellen. Auf den Klopper zu kommen, Goethe habe bei Novalis "geklaut", ist Dir vorbehalten.
    Ich höre den Georg Philipp Friedrich Freiherr von Hardenberg lachen - und das scheint mir die einzig richtige Reaktion auf Deine "Entdeckung".
    Festival
    Geändert von Festival (03.03.2019 um 23:32 Uhr)

  9. #9
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    Hallo manehans,

    mich freut, dass du dieses besondere Gedicht aufgreifst. Es gehört mit zu den mir liebsten von Goethe. Als ich vor einer Weile zum ersten Mal diese "Ur"Fassung las, von der du auch hier schreibst, war ich erschrocken. Der Zauber wäre nie der gleiche gewesen.

    Ich denke, dass wir mit steigendem Alter auch einen beträchtlich anwachsenden Wortschatz haben.
    Das spiegelt sich auch in dem Gedicht von Goethe wieder.
    "Wie ein getürmter" -> "ein aufgetürmter"

    Nur ein Beispiel. Es ist die Erfahrung, die etwas verbessert.
    Zeugnis ihrer Zeit sind die Gedicht der jungen Jahre trotzdem und das ist ebenso gut.

    Es gibt so viele Kreuzungen, Wege, die eine Dichtung nehmen kann.
    Herrje!

    Und so mancher aus dem Gefühl heraus geschriebene Text ist näher an dem, wie es sich anfühlt, als der neu-verfasste, 20 Jahre danach.
    Nur ... springt der Funke über? Wer weiß!

    Die Betonung ist durch die Verwendung mehrsilbiger Worte auch solider geworden, das finde ich im direkten Vergleich.

    Liebe Grüße!

  10. #10
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    Hallo Manehans,

    ich hab den Faden mal in die richtige Rubrik geholt. Vergleiche von Erstfassungen und Überarbeitungen finde ich sehr interessant und hätte auch gerne die Gegenüberstellung des gesamten Textes gelesen. Mal sehen, vielleicht komme ich noch dazu, ein paar Eindrücke genauer zu beschreiben.


    Nun, ich denke, gereiftes Denkalter ist kein Garant für gute Gedichte. Gerade an den von mir oben aufgeschrieben Versbeispielen sieht man, das er handwerklich besser wurde. In den meisten Versen konnte er ein Wort eliminieren. Und um das zu zeigen, ging es mir.
    Das glaube ich auch nicht. Es dürfte wohl eher die Erfahrung sein, die man durch kontinuierliches Arbeiten mit dem Werkstoff erlangt. Ich merke oft, wenn ich meine alten Gedichte anschaue, dass ich mich weiterentwickelt habe. Vieles würde ich heute nicht mal mehr überarbeiten, sondern wenn überhaupt, komplett neu schreiben.

    LG Claudi
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  11. #11
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    Guten Abend,

    MiauKuh,
    deiner Eischätzung mag ich eigentlich nichts hinzuzufügen. Im Gegenteil, du hast es besser auf den Punkt gebracht als ich.

    Claudi,
    jetzt steht das Thema an richtiger Stelle. Diesen Ort hatte ich ganz aus den Augen verloren.
    Und ja, Entwicklung zulassen, Neues probieren, Eingefahrenes in Frage stellen, all das stärkt und festigt die Erfahrung, die man durch kontinuierliches Arbeiten mit dem Werkstoff erlangt, wie du treffend sagst.

    Habt Dank für euren Besuch!
    Gruß manehans
    Solange Glut ist, kann auch Feuer sein...
    Eva Strittmatter

  12. #12
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    Hallo Zusammen!

    Vorweg.. ich finde es sehr interessant und inspirierend, hier einen Vergleich zwischen eines überarbeiteten Gedichtes und seiner Urversion zu sehen. Da sieht man direkt, was sich "verbessert" hat. Für mich ist es übrigens eine Verbesserung.. muss ja nicht für jeden so sein.

    Nun, ich denke, gereiftes Denkalter ist kein Garant für gute Gedichte. Gerade an den von mir oben aufgeschrieben Versbeispielen sieht man, das er handwerklich besser wurde. In den meisten Versen konnte er ein Wort eliminieren. Und um das zu zeigen, ging es mir.
    Ich denke, dass auch ein gewisser Wortschatz nötig ist, der wohl eher durch gereiftes Denkalter und durch eine allgemeine Beschäftigung mit Literatur im Laufe der Zeit erworben wird. Dass auch das Handwerk sehr hilfreich sein kann, durfte ich im Forum bereits durch diverse Kommentare bzw. Kritiken erfahren (aus welchen ich bereits einiges lernen durfte, thx). Daher denke ich, dass sowohl das Handwerk, als auch ein gereiftes Denkalter nötig sind, um sich selbst zu verbessern.

    Es handelt sich ja eigentlich um eher kleine Änderungen, die trotzdem ein völlig anderes Lesegefühl erzeugen. Auch bei meinen Zeilen werden häufig nur Kleinigkeiten vorgeschlagen bzw. kritisiert, die aber sehr viel ausmachen. Und immer wieder denke ich mir, "Warum bin ich nicht selbst darauf gekommen?". Ich denke nicht, dass mir diese Kleinigkeiten aufgrund der fehlenden Handwerkskunst nicht einfallen, sondern eher aufgrund des fehlendes Wortschatzes. Es fällt mir z.B. nicht leicht, ein Gedicht umzuschreiben, weil mir häufig Wörter fehlen, die das Gleiche in einer verbesserten Variante ausdrücken würden.

    Dann kommen z.B. so ein A.D., oder eine Claudi daher.. und schwubbs.. stehen da gleich mehrere Varianten. Viele Kritiken hier, gehen auf das handwerkliche ein, allerdings ist bei den Kritikern wohl auch ein gewisser Wortschatz vorhanden, der handwerklich genutzt werden kann. Wenn das Werkzeug fehlt, hilft auch der beste Handwerker nichts. Daher kann man wohl mit einem gereiftem Denkalter, auch das Handwerk besser nutzen. Ich würde das gereifte Denkalter auch über das Handwerk stellen, weil man fehlende Handwerkskunst evtl. durch ein gewisses Wortgefühl ausgleichen kann. Nach 21 Jahren.. wird man aber sicher beides verbessert haben.

    Vielleicht ändert sich auch nur der Geschmack.. oder die Denkweise. Wenn ich z.B. ein Gedichtband lese, dass mir gut gefällt.. übernehme ich unbewusst gewisse Strukturen. Das ist, als würde man vom Norden nach BaWü ziehen, und dort einige Jahre leben. Irgendwann, schleicht sich das Schwäbeln in die Sprache ein. Ähnlich betrachte ich es übrigens beim "kopieren" von Kunst. Es wurde schon so viel geschrieben, da ist es nicht leicht, etwas komplett neues zu schreiben. Wenn tausende Dichter über das gleiche Thema schreiben.. und die Dichtkunst in Metrik gepresst wird, dann ist es nicht verwunderlich, dass manche Gedichte sehr ähnlich erscheinen. Und wenn man sehr viele Gedichte von Dichtern mit ähnlichen Strukturen gelesen hat, ist die Chance sehr hoch, dass ein eigenes Gedicht wie eine Kopie der gelesenen Dichter wirkt.

    Bei Musik das Gleiche. Man hat z.B. unterbewusst eine bereits gehörte Melodie im Kopf.. und denkt, es wäre die eigene. Man macht ein Lied daraus.. und schwubbs.. hat man zumindest einen Teil unbewusst kopiert. Daher finde ich auch das Thema "geistiges Eigentum" grenzwertig. Ein Künstler kann doch nicht alle Kunstwerke überprüfen, um herauszufinden, ob es ähnliches bereits gibt ^^

    LG, Lightning
    Des langen Tages Arbeitslohn
    ist die Nacht - ich schlafe schon.

  13. #13
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    Zitat MiauKuh

    Als ich vor einer Weile zum ersten Mal diese "Ur"Fassung las, von der du auch hier schreibst, war ich erschrocken. Der Zauber wäre nie der gleiche gewesen.
    Na dann hat es sich doch gelohnt...dass er bei Novalis klaute


    Zitat manehans

    In der 4 Strophe hat er fast jeden Vers ähnlich geändert und sogar das lyrische Ich durch ein lyrisches Du ausgetauscht.
    Was mir dabei auffällt, er wird immer kompakter, dichter und lebendiger in seiner späteren Fassung.
    durch kleine Änderungen...wie auch andere und ich sie hier schon tausendfach als Vorschlag brachten. Hans Plonka kann ein Lied davon singen...wenn ich ihn mal wieder mit dem Unterschied von Gedicht und Poesie nerve.


    vier Schlüsselstellen...die den Unterschied machen:

    Wie ein getürmter Riese, da,------------Ein aufgetürmter Riese, da,
    Doch tausendfacher war mein Mut,-----Doch frisch und fröhlich war mein Mut,
    Mein Geist war ein verzehrend Feuer,---In meinen Adern welches Feuer,
    Mein ganzes Herz zerfloss in Glut.-------In meinem Herzen welche Glut.
    Ich sah dich, und die milde Freude------Dich sah ich, und die milde Freude
    Lag auf dem lieblichen Gesicht-----------Umgab das liebliche Gesicht
    wie ein= beschreibend
    ein auf...= anzeigend/erzählend

    mein Geist war=nüchtern berichtend
    in meinem Herzen welche=überschwänglich erzählend

    ich sah dich= nüchtern berichtend
    dich sah ich= wertend erzählend, poetisch (nicht irgendwen...sondern dich sah ich)

    lag auf dem= nüchtern beschreibend, es könnte ja auch unangenehm...beschwerend auf dem lieblichen Gesicht liegen
    umgab= zurückhaltend, rückt das liebliche Gesicht in den Mittelpunkt

    Fast desillusionierend...dass da Goethe fremde Hilfe benötigte...um es mal vorsichtig auszudrücken

    Er war halt eine hessische Babbelgosch...die sechs oder sieben Sprachen beherrschte...da kann man schon mal durcheinander kommen.

    Gruß, A.D.
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  14. #14
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    Ein anderes Beispiel ist Goethes "Die Nacht", welches ebenfalls knapp 20 Jahre später zu "Die schöne Nacht" überarbeitet wurde. Bei diesem Gedicht finde ich den Mehrwert der Überarbeitung jedoch fraglich, da es zwar handwerklich verfeinert wurde, mir persönlich dafür aber das vermittelte Gefühl nicht mehr so präsent ist. Bei so einem schon fast kitschigem Gedicht erscheint es mir falsch die Wirkung im Stil zu verwässern - passt das dann wirklich noch zum Gedicht?
    © auf meine Worte. Danke.

    Von mir:
    Blütenregen; Ein Jahr; Streit; Langeweile; Irrtum; Winter

  15. #15
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    Kann man so pauschal vermutlich nicht beantworten.

    mir persönlich dafür aber das vermittelte Gefühl nicht mehr so präsent ist
    Goethes Gedichte vermitteln Gefühle...bzw rufen welche hervor - das unterscheidet ihn von der großen Masse. Auch bei diesem Gedicht...das wie folgt endet:

    Zitat aus Die schöne nacht von Goethe

    Und doch wollt ich, Himmel, dir
    Tausend solcher Nächte lassen,
    Gäb mein Mädchen eine mir.
    sein Gedicht endet mit einem Seufzer...da sind die Zeilen davor gar nicht so von Bedeutung...die leiten das Ganze "nur" ein.
    Das Handwerk betreffend war er mE nur ein durchschnittlicher Dichter...aber er verstand es wie kein anderer Emotionen zu wecken. Bei Schiller war es genau umgekehrt - an seine Gedichte erinnert sich niemand...ausser man wird mal wieder von einem Lehrer dazu gezwungen.
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

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