Seite 2 von 2 Erste 12
  1. #16
    Registriert seit
    Mar 2019
    Beiträge
    193
    Hallo ihr alle,

    ich habe der Diskussion in ihren Verästelungen oft nicht folgen Können/wollen, wie mir, wie ich gerne gestehen will, dazu auch die Kompetenz fehlt.Trotzdem glaube ich zu den Fragen, die albaa gestellt hat, etwas beitragen zu können.


    Zunächst mal das hier: Kant, Kritik der Urteilskraft Kapitel 56, eine berühmte Stelle:

    Denn eine jede Kunst setzt Regeln voraus, durch deren Grundlegung allererst ein Produkt, wenn es künstlich heißen soll, als möglich vorgestellt wird. Der Begriff der schönen Kunst aber verstattet nicht, daß das Urteil über die Schönheit ihres Produkts von irgendeiner Regel abgeleitet werde, die einen Begriff zum Bestimmungsgrunde habe, mithin einen Begriff von der Art, wie es möglich sei, zum Grunde lege. Also kann die schöne Kunst sich selbst nicht die Regel ausdenken, nach der sie ihr Produkt zustande bringen soll. Da nun gleichwohl ohne vorhergehende Regel ein Produkt niemals Kunst heißen kann, so muß die Natur im Subjekte (und durch die Stimmung der Vermögen desselben) der Kunst die Regel geben, d. i. die schöne Kunst ist nur als Produkt des Genies möglich.

    Kant sagt, ein Kunstprodukt kann nicht an vorgegebenen Regeln gemessen werden, sondern ist Kunst des Genies, welches dem Kunstprodukt die Regel gibt.
    Die Kritik der Urteilskraft, die berühmte KdU war die Bibel der philosophischen und ästhetischen Avantgarde am Ausgang des 18. Jahrhinderts zu der auch Hölderlin zählte. Heruntergebrochen auf unsre Diskussion heißt das, die Qualität einer Dichtung kann nicht an der vorab definierten Regelgerechtheit des Versbaus gemessen werden und ich bin mir sicher, dass dies auch Hölderlin schon klar war.


    Die literarische Entwicklung mindestens der letzten 200 Jahre ist durch einen fortlaufenden Schwund überlieferter und normgebender literarischer Muster gekennzeichnet. Das heißt, dass auch Du albaa keinem Perfektionszwang in Sachen Einhaltung eine Metrums mehr unterworfen bist. Den Dichter von heute verpflichten die griechischen Formen zu nichts mehr, aber er kann sie in seinen Werken frei erinnern und mit ihnen spielen. Und genau so wird in der aktuellen Lyrik auch mit ihnen umgegangen.

    Deswegen verstehe ich auch die erhitzten Debatten nicht so ganz, ob albaas oder Hölderlins Verse den Regeln entsprechen, denn die Antwort auf diese Fragen entscheidet letztendlich nicht über die Qualität ihrer Dichtung. In meinen Augen sind das Debatten, die eher von Philologen als von Dichtern geführt werden sollten.


    So dacht ich (Übrigens ein Hölderlin-Zitat)


    Onegin
    Geändert von Onegin (26.06.2019 um 09:29 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

  2. #17
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.218
    Zitat Zitat von Onegin
    Kant sagt, ein Kunstprodukt kann nicht an vorgegebenen Regeln gemessen werden, sondern ist Kunst des Genies, welches dem Kunstprodukt die Regel gibt.
    Die Kritik der Urteilskraft, die berühmte KdU war die Bibel der philosophischen und ästhetischen Avantgarde am Ausgang des 18. Jahrhinderts zu der auch Hölderlin zählte. Heruntergebrochen auf unsre Diskussion heißt das, die Qualität einer Dichtung kann nicht an der vorab definierten Regelgerechtheit des Versbaus gemessen werden und ich bin mir sicher, dass dies auch Hölderlin schon klar war.


    Die literarische Entwicklung mindestens der letzten 200 Jahre ist durch einen fortlaufenden Schwund überlieferter und normgebender literarischer Muster gekennzeichnet. Das heißt, dass auch Du albaa keinem Perfektionszwang in Sachen Einhaltung eine Metrums mehr unterworfen bist. Den Dichter von heute verpflichten die griechischen Formen zu nichts mehr, aber er kann sie in seinen Werken frei erinnern und mit ihnen spielen. Und genau so wird in der aktuellen Lyrik auch mit ihnen umgegangen.

    Deswegen verstehe ich auch die erhitzten Debatten nicht so ganz, ob albaas oder Hölderlins Verse den Regeln entsprechen, denn die Antwort auf diese Fragen entscheidet letztendlich nicht über die Qualität ihrer Dichtung. In meinen Augen sind das Debatten, die eher von Philologen als von Dichtern geführt werden sollten.

    Lieber Onegin, ich freue mich sehr über deinen philosophischen Beitrag zum Thema Kunst. Ich möchte das einfach so stehen lassen, weil es ein Aspekt ist und das was Ferdi vorbringt, ist ein anderer Aspekt, und beides zusammen kann den Geist oder auch die schöpferische Kraft anregen, und zwar ganz unabhängig davon, ob man wirklich Künstler ist oder nur eine Hobbydichterin wie ich.



    Zitat Zitat von Ferdi
    Wie schon gesagt, die Sache mit den Beiwörtern ist eine umfassendere Frage, keinesfalls eine, die sich auf den Hexameter beschränkt; da prägt sie sich in deinem Fall nur besonders deutlich aus. Ich habe in dem, was hier gerade herumliegt, die Verse mit "Adjektiv vor Bezugswort in beiden Vershälften" gezählt: Geibel in der "Deprekation" hat einen Vers auf 40, also 2,5%, bei Goethe sind es in der ersten Epistel fünf auf 106 (4,7%), bei Hölderlin im Archipelagus 19 auf 296 (6,4%), bei Mörike im sicheren Mann 14 auf 292 (4,8%). Alle zusammen liegen also im Schnitt bei 5,3%. Das ist erst einmal kein sehr belastbarer Wert - ich habe sehr schnell drübergeschaut, die Stichprobe ist klein, und die Art der Adjektive wird genausowenig beachtet wie Fragen des Satzbaus (Gehören sie zum selben Satz? Zu unterschiedlichen Sätzen?) etc. Aber vom Gefühl her denke ich, 5% sind allgemein ein realistischer Wert! Du hast über 30% solcher Verse, also sechsmal so viele. Was heißt: Hier liegt eine deutliche Veränderung vor gegenüber dem, was im Hexameter sich als wirksam erwiesen hat im Schaffen der Dichter. Muss das schlecht sein? Auf keinen Fall! Aber wenn man in einem so gut eingespielten System von Bezügen, wie es der Hexameter ist, etwas grundlegend ändert, sollte man schon auf der Hut sein. Du hast dich dafür entschieden, "sehenden Auges", und schreibst den so geschaffenen Versen eine "hypnotische Wirkung" zu; was jetzt über alles entscheidet, ist der Eindruck der Leser - teilen sie deine Auffassung (= das Ergebnis rechtfertigt die Maßnahme, das "Umdenken" der Hexameter-Grundlagen war erfolgreich), teilen sie meinen Eindruck (= der Vers "mechanisiert" sich und verarmt dadurch, die Abweichung war kein guter Gedanke), haben sie keine Ahnung, worüber wir uns hier Gedanken machen, sehen sie von einem ganz anderen Standpunkt aus auf die Sache?! Da bist du, denke ich, auf weitere Rückmeldungen zum Text angewiesen; vielleicht kommen ja noch welche! Dass du keine "griechischen Maße" verwenden solltest, folgt daraus aber auf keinen Fall; selbst wenn der Eindruck am Ende negativ ist - die Art, wie das eigene Denken und Fühlen und die alten Formen vereinbar sind, ist ja nicht von vorneherein gegeben, und da muss man dann halt versuchen und schauen; und wer da immer nur auf der sicheren Seite bleibt, ist selber Schuld ...

    Lieber Ferdi,
    Ich denke auch, dass nicht Statistiken über den Wert von Dichtung entscheiden können, aber sie geben bestimmt Aufschluss über den Konsens der hinsichtlich des Gebrauchs bestimmter Formen, aber wahrscheinlich nur bezogen auf bestimmte Epochen, herrscht. Wie Onegin oben schrieb:

    Zitat Zitat von Onegin
    Den Dichter von heute verpflichten die griechischen Formen zu nichts mehr, aber er kann sie in seinen Werken frei erinnern und mit ihnen spielen. Und genau so wird in der aktuellen Lyrik auch mit ihnen umgegangen.
    - Hervorhebung von mir.

    Jan Wagners "Römische Elegien" sind sicher ein Beispiel dafür oder auch Anne Cottens "Verbannt" (da gibt es ein Video auf Youtube, wo sie ihren Zugang zu der Formgebundenheit ihres Werkes beschreibt)

    Also letztlich entscheidet der Leser. Ich hätte natürlich gerne mehr Feedback bekommen, so wie du sagst

    Zitat Zitat von Ferdi
    ... was jetzt über alles entscheidet, ist der Eindruck der Leser - teilen sie deine Auffassung (= das Ergebnis rechtfertigt die Maßnahme, das "Umdenken" der Hexameter-Grundlagen war erfolgreich), teilen sie meinen Eindruck (= der Vers "mechanisiert" sich und verarmt dadurch, die Abweichung war kein guter Gedanke), haben sie keine Ahnung, worüber wir uns hier Gedanken machen, sehen sie von einem ganz anderen Standpunkt aus auf die Sache?!
    und es würde mich schon interessieren, ob "normale Kommentare" ausbleiben, weil die Leser von unserer Diskussion im "Elfenbeinturm der griechisch Form" abgeschreckt werden oder ob der Text an sich nur ein paar Formfreaks anspricht, aber sonst eben nix kann. Also, ich würde mich jedenfalls über Feedback abseits der Form freuen, wenn jemand Lust hat, auch wenn es negativ ausfällt. Oder eben auch zu der Frage "hypnotische Wirkung" versus "Mechanisierung", die Ferdi oben aufgeworfen hat.

    Herzlichen Dank!

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (26.06.2019 um 19:05 Uhr)

Seite 2 von 2 Erste 12

Was dich vielleicht auch interessieren könnte:

  1. Flanierwetter (Kaschmiraugen)
    Von albaa im Forum Liebe und Romantik
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 25.11.2018, 10:37
  2. Flanierwetter
    Von albaa im Forum Gesellschaft
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 01.06.2018, 15:43
  3. Ist das ein Hexameter?
    Von Evermore im Forum Arbeitszimmer - Die Gedichte-Werkstatt
    Antworten: 9
    Letzter Beitrag: 07.02.2012, 08:26
  4. Befreiung (Hexameter)
    Von Wegesanfang im Forum Nachdenkliches und Philosophisches
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 07.08.2011, 12:51
  5. Hexameter
    Von Irrer Physiker im Forum Arbeitszimmer - Die Gedichte-Werkstatt
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 23.11.2006, 00:26

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Anmelden

Anmelden