Seite 2 von 3 Erste 123 Letzte
  1. #16
    Registriert seit
    Aug 2009
    Ort
    Bremen
    Beiträge
    2.208
    Hallo Willibald,

    Die semantisch volle Stammsilbe "Schritt" erzwingt ja nicht die markierte Betonung?
    nein, aber da sie nun mal semantisch gewichtig ist, finde ich es auch nicht gerade günstig, sie in der Senkung zu vernuscheln.

    Und entspricht auch dem, was Tanzlehrer da so skandieren...
    Den Grundschritt zum beschriebenen Tanz (Jive), bei dem sowohl die Eins, als auch die Zwei betont wird, würde ein Tanzlehrer genau wie ich oben skandieren. Oder er könnte auch zählen: Eins, zwei, drei und vier, fünf und sechs. Anders sähe es beim Walzer aus: Eins, zwei, drei, eins, zwei, drei. Das Wort "Walzerschritt" hat zwar auch den nebenbetonten "Schritt" am Ende, aber das könnte ich leichter verzeihen, weil sich hier immerhin die Wortbedeutung auf dem Metrum abbildet.

    Ich finde, Semantik und Rhythmus sollten immer gut zusammenwirken, statt sich gegenseitig zu behindern.

    LG Claudi
    com zeit - com .com

  2. #17
    Registriert seit
    May 2019
    Ort
    München
    Beiträge
    48
    Salute, Claudi,

    das Argument mit dem Jive leuchtet ein.

    greetse
    ww
    alis nil gravius, o nycticorax

  3. #18
    Registriert seit
    Dec 2017
    Beiträge
    46
    Hallo!

    Albaa, Schindelbeck hat, genau wie wir alle, seinen Hexameter gefunden; der wirkt nun sehr alltäglich, und wenn das in deine Richtung geht, deinem Geschmack entspricht: dann ist der Text sicher ein Orientierungspunkt! Meinem Ohr sagen diese Verse nicht so zu, wahrscheinlich auch, weil ich im Vers dem Antiquierten gegenüber keine Scheu habe und einem unprosaischen, logikschwachen Satzbau gegenüber erst recht nicht.

    Wagner: Hm, für was genau ist "Aktualität" ein Maßstab? Da schwimme ich etwas. Ich hätte für Distichen, die von Jan Wagner geschrieben werden, ein offenes und interessiertes Ohr; Jan Wagner, der Distichen schreibt, ist ein weniger spannendes Thema (aber klar: man hört trotzdem zu). Schulze als Romantiker war an der Darstellung von "Wirklichkeit" im Sinne von etwas dem Leser Gegenübergestelltem wahrscheinlich wenig interessiert?!

    Willibald, neben dem von Claudi Angemerkten (dem ich zustimme): Ob man Wörter wie "Wechselschritt" als Daktylen zulassen möchte, ist eine der Entscheidungen, die man beim Herausarbeiten des eigenen Hexameters beantworten muss - aber nicht alleinstehend, sondern im Hinblick auf den Gesamteindruck des Verses. Beides ist möglich und gemacht worden, dem Vers an sich entspricht aber wohl eher, diese Daktylen zu vermeiden. Das hat auch etwas mit der Silbenquantität zu tun, nicht nur mit der Silbenqualität - da verweise ich immer gerne auf Minor:

    Die Bedeutung der Quantität für den Vers

    Gruß,

    Ferdi

  4. #19
    Registriert seit
    May 2019
    Ort
    München
    Beiträge
    48
    @Ferdi

    Willibald, neben dem von Claudi Angemerkten (dem ich zustimme): Ob man Wörter wie "Wechselschritt" als Daktylen zulassen möchte, ist eine der Entscheidungen, die man beim Herausarbeiten des eigenen Hexameters beantworten muss - aber nicht alleinstehend, sondern im Hinblick auf den Gesamteindruck des Verses. Beides ist möglich und gemacht worden, dem Vers an sich entspricht aber wohl eher, diese Daktylen zu vermeiden. Das hat auch etwas mit der Silbenquantität zu tun, nicht nur mit der Silbenqualität - da verweise ich immer gerne auf Minor:
    Hm, bin nicht so sicher:

    Der Hexameterfluss im Umfeld lädt sehr dazu sein, den "Wechselschritt" daktylisch zu lesen.
    Ich habe nicht einmal den Eindruck, dass man bei "-schritt" von einer Nebenbetonung/Nebenakzent sprechen kann.

    Mir ist auch eher unklar, inwiefern Minor hier wirklich greift: Es ist nun wirklich schwierig, "Schritt" aus Gründen der Taktfüllung und des Trochäus quantitätsmäßig lang zu sprechen. Von einer (antikeorientierten) Längung durch die zwei Konsonanten wird man kaum reden können.

    Minor dürfte eher hieran gelegen sein:

    "wir lesen in dem Goethischen Hexameter: silber/grau be/zeichnet dir/heute der/schnee nun den/gipfel die ersten beiden Takte nicht bloß nachdrücklich, sondern auch auch langsam und machen nach grau eine kleine Pause, welche die Taktdauer fast genau herstellt. Ebenso ist es ja auch in der Musik: je bunter die Ausfüllung der Takte ist, umsomehr Rücksicht erfordert die Taktdauer, und der Klavierlehrer ermahnt den Anfänger, zu zählen!"

    (Minor : Neuhochdeutsche Metrik, Straßburg: Trübner 1902; gleiches Kapitel, S. 81)

    Das heißt, dass auch die Stammsilbenbetonung eine gewisse Langquantität im Einzelwort braucht, um eine trochäische oder ähnliche Struktur zu gewinnen.

    greetse
    ww
    alis nil gravius, o nycticorax

  5. #20
    Registriert seit
    Dec 2017
    Beiträge
    46
    Hallo Willibald!

    Wessen genau bist du dir nicht sicher - in meinem Zitat steht ja verschiedenes?!

    Dass es eine nicht kleine Gruppe von Verfassern gibt, die "Wechselschritt" (beziehungsweise so aufgebaute Wörter) als Daktylus gebrauchen, und eine größere Gruppe, die es nicht tun (sondern derlei als "lang-kurz-lang" verwenden), dagegen aber nur sehr wenige Verfasser, die es mal so, mal so halten, kannst du nachzählen; und bestätigt finden (oder eben nicht, aber ich denke, da gibt es wenig Zweifel). Also: Entschieden haben sie sich da fast alle!

    Welchen Namen du dem Kind gibst, "Nebenbetonung" oder einen anderen, ist nicht so wichtig; worauf es ankommt, ist, dass "schmerzender" ein besserer Daktylus ist als "Backenzahn", unter anderem wegen dem, worauf Minor verweist:

    Ein langer Vokal oder eine starke Konsonantenhäufung in der Nähe einer betonten Silbe erfordert zu ihrer Aussprache eine größere Kraft als eine ganz kurze Silbe; und sie entziehen daher dem Akzent der betonten Silbe an Kraft. Eine langsilbige oder mit Konsonanten belastete Senkung schädigt also den Rhythmus nicht bloß direkt, weil sie die Taktdauer verlängert, sondern auch indirekt, weil sie die Kraft der Hebung abschwächt.

    Aber wie gesagt: Diese Wirkung hält sich bei Wörtern wie "Wechselschritt" in Grenzen, und wessen Ohr sie als geeignete Daktylen wahrnimmt, der soll sie so verwenden; ich mache es durchgängig nicht.

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (20.07.2019 um 20:05 Uhr)

  6. #21
    Registriert seit
    May 2019
    Ort
    München
    Beiträge
    48
    Salute, Ferdi,

    ich meinte diesen vorsichtigen Satz:

    dem Vers an sich entspricht aber wohl eher, diese Daktylen zu vermeiden.
    Mir schien hier eine Parität in den Verwendungsmöglichkeiten ("freie Varianten") plausibel.

    Wie könnte man die rhythmische Grundvalenz von Lexemen wie "Walzertakt" (vgl. Claudi) und "Wechselschritt", "Vaterland", "Mitternacht" möglichst intersubjektiv beschreiben und benennen?

    Beste Grüße

    ww
    Geändert von Willibald W (20.07.2019 um 20:49 Uhr)
    alis nil gravius, o nycticorax

  7. #22
    Registriert seit
    Dec 2017
    Beiträge
    46
    Hallo Willibald!

    Ich habe keine wirklich klare Vorstellung davon, was mit der "rhythmischen Grundvalenz von Lexemen" gemeint sein könnte. Hilf mal ...

    Minor sagt, die Quantität ist selbst dann eine beachtenswerte Größe, wenn der Vers an sich akzentuierend ist; und da hat er Recht, denke ich. Beim Hexameter kommt hinzu, dass er im antiken Original eben nicht akzentuierend, sondern quantitierend ist; und klar kann man sagen, das geht uns im Deutschen nichts an - aber da so viele klassische deutsche Dichter das anders gesehen haben, ist im deutschen Hexameter halt seit jeher mehr "Quantitätsbewusstsein" als in anderen Versen, und ich, für mich, entwickle diese vorgefundene "Grundeinstellung" lieber weiter, als dass ich das ganze System neustartete. Andere werden das anders sehen, und haben das auch schon; warum nicht!

    Gruß,

    Ferdi

  8. #23
    Registriert seit
    May 2019
    Ort
    München
    Beiträge
    48
    Salute, Ferdi!


    (1)Voß

    Mir scheint das Vorgehen von Voß ("Zeitmessung") - bei aller Komplexheit - beachtenswert (wem sage ich das):

    Voß (1802) führt in der Zeitmessung Kriterien an, die es dem Texter ermöglichen sollen, zwischen langen, kurzen und mittelzeitigen Silben zu differenzieren.

    Als Längen klassifiziert er beispielsweise einsilbige Stammwörter (Baum), stärkere Ausrufe (ach), nicht aber „aus alten Stammwörtern gewordene Endungen " (-heit, -thum, -bar, -sam), die wiederum mittelzeitig sind. ferner sind betonte Silben in Fremdwörtern lang (Balsam), ebenso Verbpartikeln wie ab, an, wider und Silben, die mit Nachdruck geäußert werden (abscheulich). Auch Konsonanten können die Länge beeinflussen. Dies ist jedoch nicht gleichzusetzen mit antiker Positionslänge oder gar phonologischer Quantität (Voß 1802: 10, 15, 16, 17, 32, 33, 37):

    Weniger als der Begriffe Gehalt und Nachdruck, aber doch etwas, wirkt auf die Länge auch die Beschaffenheit der Buchstaben. Jeder hört, daß tri t seine begrifmäßige Zeit mit dem dünnen und abgebrochenen Vokal und dem dämpfenden Konsonanten nicht so kräftig ausfüllt, als Thron, s tau n t oder träumst, wo ein voller und gedehnter Laut mit nachhallendem n und m forttönt, und noch ein paar Konsonanten nachfolgen.
    Als Kürze zu werten sind zum Beispiel „einsilbige Wörter, welche Nebenbegriffe ausdrücken" (der, zu), ,,Veränderungssilben" (Mann-es, ge-lieb-et), Ableitungssilben (-er, -el, -ig) und die „untrennbaren alten Vorwörter" (be-, ver-), wenn sie nicht unter Kontrastakzent stehen.

    Mittelzeitig und,,fastkurz" sind beispielsweise die Personalpronomen,

    "fastlang" die Possessivpronomen (Voß 1802: 39, 40, 42, 44, 47, 50).

    Daktylushierarchie bei Voß:

    - ideal: betete, heftige, freundliche -
    - akzeptabel: heilsame, Finsternis
    - bedenklich: Vaterland, Mitternacht, Leinwand
    - von fast allen Dichtern vermieden: Landstraße, heillose, Meerkatze




    (2) Wechselschritt

    Was nun den Wechselschritt angeht: Mir scheint, dass des Lexems Prosaaussprache kompatibel ist mit Xxx und XxX oder Xxx´(Nebenakzent). Und - das ist ja dann auch kein Dissens: Das laufende Hexameter-Metrum bei Schindelbecks Tanzkurs überformt oder nimmt in Dienst die Valenzen von Tonhöhe, Länge/Kürze, Prominenz gegenüber anderen Silben im Wort "Wechselschritt", ohne dass es zu Tonbeugungen, Überdehnungen, Verkürzungen u.ä. kommt....

    Aberration (habe gerade bei Dr. K. eine Strophe gelesen):

    Du weißt als Blumenkind stets Rat,
    Gehst mir voran mit Ziel und Tat,
    Holst mich aus mancher Not heraus
    Und auch aus meinem Schneckenhaus.
    Werden wir dann wirklich intim,
    Ist diese Welt nur halb so schlimm.

    Zurück: Halb so schlimm/hältst du den/ Musen die/ Ohren und/ Augen ver/ schlossen.

    In der Semantik - fällt mir gerade bei - findet sich eine analoge Erscheinung. Ikeas "Lebst Du schon oder wohnst Du noch?" aktiviert im Lexem "leben" Konnotationen und Seme wie "gut leben", "genussreich leben" usw. Und lässt die Opposition "leben versus tot sein" verblassen (so wie Stammsilbenbetonung bei "-schritt" verblasst). Die "Jivepassage" bei Schindelbeck schafft - so scheint mir - prosodisch etwas Ähnliches.

    Beste Grüße
    ww
    Geändert von Willibald W (22.07.2019 um 21:45 Uhr)
    alis nil gravius, o nycticorax

  9. #24
    Registriert seit
    Dec 2017
    Beiträge
    46
    Hallo Willibald!

    Hm ... Möglicherweise erhalten wir größere Sicherheit, nicht aneinander vorbeizureden, wenn wir auf Nachfragen, besonders auf solche, die sich auf die verwendeten Begriffe beziehen, unmittelbar eingehen?!

    Texte, deren Inhalt der "Zeitmessung" von Voss entspricht, haben später noch viele andere geschrieben; die kann man alle lesen, und etwas mit Gewinn daraus mitnehmen (auch "Daktylenhirachien"). Nur sollte man sich immer bewusst sein, dass das Texte sind, hinter denen bestimmte Vorstellungen und Annahmen stehen. Bei Voss zum Beispiel die Annahme, dass die deutsche Sprache wie die griechische in der Lage ist, einen Vers auf quantitativer Grundlage zu gestalten.

    Das laufende Hexameter-Metrum bei Schindelbecks Tanzkurs überformt oder nimmt in Dienst die Valenzen von Tonhöhe, Länge/Kürze, Prominenz gegenüber anderen Silben im Wort "Wechselschritt", ohne dass es zu Tonbeugungen, Überdehnungen, Verkürzungen u.ä. kommt ...
    Äh ... das überfordert mich (und ziemlich sicher nicht nur wegen der Hitze). Ich wäre da für kürzersätzige Aussagen dankbar!

    Ich schreibe noch etwas allgemeines. Hexameter sind seit 2700 Jahren in der Welt, und deutsche gibt es immerhin seit 270 Jahren; und es gibt keinen Weg - keinen! - einem so umfangreichen Gegenstand auf eine "bequeme" Art beizukommen. Dafür haben zu viele zu verschiedene Menschen unter zu verschiedenen Umständen zu verschiedenes darüber gedacht und geschrieben, und dieses Nachdenken dann auf zu unterschiedliche Weise dichterische Wirklichkeit werden lassen. Das ist ein Teil des Reizes, den der Vers hat. Und das muss man dann eben aushalten, meint, auch durchaus einmal Aussagen, die sich grundlegend widersprechen, als trotzdem gleichwertige Wahrheiten annehmen. Ganz am Ende zählt ohnehin nur eines: Gelingt es, aus der gewaltigen Masse der Überlieferung mit Hilfe des eigenen Sprachverstehens und Sprachgefühls einen eigenen Hexameter zu entwickeln, der auch heute noch - oder vielleicht auch: der heute wieder - Menschen erreicht. Wenn ja: wunderbar! Wenn nein: auch gut, dann schreibt man auf andere Weise, und es gelingt so.

    (Und um noch etwas Wertendes zum "Tanzkurs" zu sagen: Begeistert hat er mich nicht, gelangweilt aber auch nicht; so richtig Kraft hat das ganze nicht, es wirkt ein klein wenig beliebig; so, als könnte diese Satire (!?) auch in einem anderen Vers geschrieben sein, ohne viel zu gewinnen oder zu verlieren.)

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (24.07.2019 um 18:23 Uhr)

  10. #25
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.264
    Zitat Zitat von Ferdi Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Albaa, Schindelbeck hat, genau wie wir alle, seinen Hexameter gefunden; der wirkt nun sehr alltäglich, und wenn das in deine Richtung geht, deinem Geschmack entspricht: dann ist der Text sicher ein Orientierungspunkt! Meinem Ohr sagen diese Verse nicht so zu, wahrscheinlich auch, weil ich im Vers dem Antiquierten gegenüber keine Scheu habe und einem unprosaischen, logikschwachen Satzbau gegenüber erst recht nicht.

    Wagner: Hm, für was genau ist "Aktualität" ein Maßstab? Da schwimme ich etwas. Ich hätte für Distichen, die von Jan Wagner geschrieben werden, ein offenes und interessiertes Ohr; Jan Wagner, der Distichen schreibt, ist ein weniger spannendes Thema (aber klar: man hört trotzdem zu). Schulze als Romantiker war an der Darstellung von "Wirklichkeit" im Sinne von etwas dem Leser Gegenübergestelltem wahrscheinlich wenig interessiert?!
    Die Antwort auf die von mir hervorgehobene Frage - wenn sie nicht rhetorisch gemeint ist? - Aktualität als Maßstab? Nun ja, das kann ich eigentlich nur ganz banal beantworten: Wagners Distichen klingen halt so, wie man sich ungefähr heute ausdrückt. Wie meinst du das?:

    Zitat Zitat von Ferdi
    Ich hätte für Distichen, die von Jan Wagner geschrieben werden, ein offenes und interessiertes Ohr; Jan Wagner, der Distichen schreibt, ist ein weniger spannendes Thema (aber klar: man hört trotzdem zu).
    Und ich frage mich natürlich, war das früher auch so? Waren bei den Griechen solche Verse nicht eher nahe an der Normalsprache, zumindest einer gewisse Bildungsschicht, halt rhythmisiert, damit sie eingängiger sind? So wie auch in der Neuzeit. Ich denke gerade aktuell an Jedermann, obwohl das zur Entstehungszeit ja eigentlich auch eher ein Rückgriff war.

    Du sagst nun, du hättest keine Scheu "einem unprosaischen, logikschwachen Satzbau gegenüber". Ja, aber ist das nicht dann bloß Kunstdichtung, so wie Kunstmaler eben alte Motive sozusagen bloß "widerkäuen"? Aber das gelte dann ja auch für alle alten Formen, die heute noch geschrieben werden? - Also selbst die einfachsten, wie jambische Reimgedichte? Wahrscheinlich ist es letztlich doch nur der Inhalt auf den es ankommt, ganz egal, wie "gekünstelt" der Satzbau ist oder antiquiert der verwendete Wortschatz auch anmutet (?). Wenn ich zB über den Klimawandel schreibe, bin ich am Puls der Zeit, solange ich das Tehma eben nicht einfach nur wie ein Kunstmaler abbilde (?).

    Durch die "Wechselschritt-Diskussion" haben ja sehr interessante Expertisen ist diesen Faden Eingang gefunden. Der allgemeine Konsens bezüglich die deutsche Version der griechischer Versmaße besteht also darin, dass man einen solchen Kretikus möglichst nicht als Daktylus einsetzen soll, aber er ist im Hexa oder Penta durchaus brauchbar in seiner eigentlichen "Bestimmung": XxX

    Zitat Zitat von Willibald W
    Das laufende Hexameter-Metrum bei Schindelbecks Tanzkurs überformt oder nimmt in Dienst die Valenzen von Tonhöhe, Länge/Kürze, Prominenz gegenüber anderen Silben im Wort "Wechselschritt", ohne dass es zu Tonbeugungen, Überdehnungen, Verkürzungen u.ä. kommt ...
    Das verstehe ich auch nicht. Könntest du noch erläutern (wenn möglich mit Beispielen), was damit gemeint ist? Vielen Dank!

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (25.07.2019 um 15:11 Uhr)

  11. #26
    Registriert seit
    Dec 2017
    Beiträge
    46
    Hallo Albaa!

    "Aktualität": Ist sie zum Beispiel ein Maßstab für den Wert eines Gedichtes - führt, andersherum, ihr Nichtbeachten unvermeidbar zu einer Wertminderung? Aber die Frage ist eher die nach dem Vergleich von Dichtungs- und Umgangs- bzw. Normsprache: Weicht ein "Antikisieren" nur in der Art, nicht aber im Umfang ab von der (um noch einen Begriff zu nutzen) Standardsprache, verglichen mit dem Durchschnitt der Abweichungen, die man in irgendeiner 500-Seiten-Anthologie gegenwärtiger Dichtung findet?! Anders: Ist einem "Menschen von der Straße", mit vergleichsweise geringer Erfahrung in Sachen Dichtung, ein antikisierender, wirklichkeitsgegründeter, auf Vortrag angelegter Hexameter-Text wirklich fremder als ein metaphernreicher, ausschließlich gedruckt gedachter, auf Analyse und Zergliederung angelegter, freirhythmischer Gedicht-Text? Oder sind diese beiden Texte eher "gleich weit weg", nur auf unterschiedliche Art?!

    Waren bei den Griechen solche Verse nicht eher nahe an der Normalsprache, zumindest einer gewisse Bildungsschicht, halt rhythmisiert, damit sie eingängiger sind?
    Nein - schon seit Homer, gleich von Beginn an, ist die Hexameter-Sprache eine Kunstsprache, die niemand auch nur annährend so gesprochen hat; auch mit vielen archaischen Wörtern und Formen, die aber beibehalten wurden, weil sie metrisch viel brauchbarer waren als die neueren Wörter und Formen. Darüber gab es in Deutschland Ende des 18. Jahrhunderts eine interessante Diskussion in Bezug auf die Homer-Übersetzung - da den "klassischen" Griechen Homer schon altertümlich und fremd klang, stellte sich die Frage, ob zu einer möglichst genauen Übersetzung nicht auch gehört, alte, außer Gebrauch gekommene deutsche Wörter zu verwenden, um denselben Eindruck zu erwecken?!

    Nun ist nicht jeder Hexameter-Text eine Homer-Übersetzung, aber wie gesagt: Ihn so ganz frei von seiner Geschichte zu denken, wird dem Vers auch nicht gerecht - da kann man sich dann gleich selbst eine Form ausdenken ...

    Ja, aber ist das nicht dann bloß Kunstdichtung, so wie Kunstmaler eben alte Motive sozusagen bloß "widerkäuen"?
    Hm, das geht ein wenig in die oben angedeutete Richtung ... Dichtung hat andere Absichten und Ziele als Nicht-Dichtung, und dementsprechend unterscheiden sich die verwendeten Sprachen. Die Frage ist nur, wie. Ich denke, manche der verschiedenen Abweichungen von der Standardsprache sind schlicht vertrauter als andere, ohne dass das unmittelbar etwas aussagt über ihre Fähigkeit, eine bestimmte Wirkabsicht auch umsetzen zu können. Schau dir zum Beispiel die Selbstverständlichkeit an, mit der die Dichtung in den letzten Jahrzehnten mit immer schwerer zu bewältigenden Bild- und Metapherkonstrukten arbeitet; aber versuchst du, einen Dativ zu verwenden, wo die Standardsprache einen Akkusativ hat (und das dann sogar im diachronen Sprachrahmen des Deutschen, weil das früher so üblich war), kriegst du schlimm auf die Finger! Was seltsam ist, da diese Abweichung viel kleiner ist als die heutige Durchschnittsmetapher?! Ein Mittel der Gestaltung ist aber beides; also wird es wohl an der Gewöhnung liegen.

    "Wechselschritt als Daktylus": Besser nicht, aber wer will, der soll. Ich kenne feine Texte, die das so machen! Nur in ein und demselben Text zwischen beiden Möglichkeiten zu wechseln - das geht wirklich nicht.

    Gruß,

    Ferdi

  12. #27
    Registriert seit
    May 2019
    Ort
    München
    Beiträge
    48
    Ok, da ist wohl durch meine gewisse Weitschweifigkeit der Eindruck des Unpräzisen entstanden und damit Unbehagen...., also

    (1) Schindelsbecks Metrik-Muster und seine problematischen Elemente

    Schindelbecks Jivestelle im hexametrischen Tanzkurs lässt sich wohl so skandieren:

    Sie:

    1 Still doch, hör zu, der Tanzlehrer spricht! Sonst lernen wir nie was.

    Tanzlehrer:

    2 Wir beginnen mit Jive. Auch heute an meiner Seite
    3 wie schon beim letzten Mal Janine, bezaubernd wie immer.
    4 Auf geht es spritzig: Eins, zwei, Wechselschritt, Wechselschritt, locker
    5 ausdrehn und eindrehn, Spirale der Dame. Wir Herren, wir haben
    6 eigentlich gar nichts zu tun, nur Grundschritt, wir könnten fast schlafen.

    Zur Zeile 4 gibt es zwei Einwendungen poetologischer und pragmatischer Art:

    a) im Jive-"Befehl"skandiert man WECHselSCHRITT, WECHselSCHRITT, Schindelbecks Dakylus ist problematisch. Zitat Claudi: "Den Grundschritt zum beschriebenen Tanz (Jive), bei dem sowohl die Eins, als auch die Zwei betont wird, würde ein Tanzlehrer genau wie ich oben skandieren.."

    b) Auch die Prosabetonung von "Wechselschritt" verlangt ein XxX, also neuhochdeutsch Hebung, Senkung, Hebung (und "antik": zwei Longae rahmen ein brevis). Und es mag zwar sein, dass die Hebung des stammsilbigen "schritt" vom Daktylus-Muster in den Zeilen 1-6 in der Senkung eingeebnet werden kann, aber - Zitat Claudi - "da sie nun mal semantisch gewichtig ist, finde ich es auch nicht gerade günstig, sie in der Senkung zu vernuscheln".


    (2) Advocatus Angeli loquitur

    Zu a) Der Jiverhythmus verlang tatsächlich einen "Kreticus", andererseits muss in dem Tanzstundenpoem hier nicht unbedingt in einer Art von reportagenhafter Mimesis der Spruch des Tanzlehrers präsentiert werden. Ganz abgesehen davon, dass der männliche Tänzer - unterstellen wir ihm einmal eine gewisse Nähe zum Autor - von den Tanzsystemen leicht überfordert scheint und so auch die akkurate Imperativform nicht recht rekapitulieren kann.

    Zu b) Wenn man das "Senkungsproblem" recht stark gewichtet, so bewegt man sich auf der Traditionslinie, die Voss mit seiner vorsichtigen Quantitätenschau bedient hat, bei ternären Worten stellt Voss eine Art von Dignitätshierarchie in vier Klassen auf:

    - ideal: betete, heftige, freundliche -
    - akzeptabel: heilsame, Finsternis
    - bedenklich: Vaterland, Mitternacht, Leinwand
    - von fast allen Dichtern vermieden: Landstraße, heillose, Meerkatze

    Bedenklich erscheinen ihm offensichtlich Kretikuslexeme wie "Vaterland, Mitternacht". Sie passen in seiner Perspektive nicht gut in einen Daktylus.

    Dem lässt sich nun einiges entgegenhalten, das zumindest eine gewisse Akzeptabilität des daktylischen Lesart von "Wechselschritt" plausibel macht:

    In Zeile 6
    eigentlich gar nichts zu tun, nur Grundschritt, wir könnten fast schlafen
    findet sich das stammsilbige, semantisch volle "-schritt" in einer Senkung, ohne dass das nun - so mein Empfinden - besonders verquer klingt.

    Dann: Der deutsche Hexameter mit seiner Lizenz zu Daktylen und Trochäen arbeitet in den Tanz-Zeilen von Anfang an mit einiger Routine. So entsteht ein gewisser Priming-Effekt, eine Art Bahnung und Prägung, die vor allem in der Semantik beobachtet wurde: Werden bestimmte semantische Inhalte aktiviert, stimuliert diese Aktivierung in abgemilderter Form auch benachbarte Knoten. Durch die Voraktivierung semantisch naher Inhalte sind diese im Bedarfsfall schneller abrufbar. Die Aktivierungsausbreitung wird als semantischer Bahnungseffekt, häufiger als Primingeffekt bezeichnet (semantic priming).


    Analog: Die Versstruktur aktiviert ein bestimmtes Rhythmusmuster, ein Pattern, ein Muster, das sich zyklisch wiederholt und das fähig ist, die oft offene oder zumindest nicht ganz fixierte Prosabetonung von Textpassagen zu überformen, soweit diese eben noch nicht fest ist. Das endet sicher dort, wo es eben deutliche Tonbeugungen und ähnliches gibt. In unserem Fall, dem Problemfeld "Wechselschritt", dürfte das ästhetische Missbehagen an einem solchen "groove" nicht allzu groß sein, wenn es überhaupt - auch bei Feinhörigen - sich denn meldet.

    (3) Der Priming-Effekt: Blumenkind und Lili Marleen und Grenzbezirke der Plastizität, der "heroische Vers"

    In unserem Forum scheint es eine stete Autor-Quelle zu geben, die sehr häufig in ihren lyrischen Mustern erheblich gegen das prosametrische Material andichtet. Man vergleiche hier etwa

    Blumenkind

    Du weißt als Blumenkind stets Rat,
    Gehst mir voran mit Ziel und Tat,
    Holst mich aus mancher Not heraus
    Und auch aus meinem Schneckenhaus.
    Werden wir dann wirklich intim,
    Ist diese Welt nur halb so schlimm.


    Hier zeigt sich, dass eben der Priming-Effekt der ersten vier Zeilen kollabiert, wenn es in die letzten zwei Zeilen geht. Die Lexeme sind eben nicht von unbegrenzter Plastizität. Sie wehren sich gegen das rhythmische Muster ihres Textes und vermögen es zu demontieren. Und so kollabiert denn auch das Gesamtgebilde. Man wird hier von "missglückt" oder "missraten" sprechen dürfen und nicht von variabler, rhythmusspielender Struktur.

    Weniger offensichtlich und resistenter als im Blumenkindtext ist der Primingeffekt hier: "Auftritt" einer weiblichen Stimme in dem berühmten Lili-Marleen-Lied. Das hat nun nichts mit Metrik zu tun, mag aber doch von Interesse sein.

    Hörte man das Lied im Radio, so war der Titel "Lied eines jungen Wachtpostens" kaum präsent. So verstand der Hörer über weite Strecken den Text als Sehnsuchtslied/Lyrik einer (jungen) Frau.

    https://www.youtube.com/watch?v=LJalrKQ8kco

    Lied eines jungen Wachtpostens (Lili Marleen)
    Lale Andersen


    Vor der Kaserne, vor dem großen Tor
    Stand eine Laterne
    Und steht sie noch davor
    So wollen wir uns da wiedersehen
    Bei der Laterne wollen wir stehen
    Wie einst Lili Marleen
    (Wie einst) Wie einst Lili Marleen
    (Wie einst Lili Marleen)

    Unsre beiden Schatten sahen wie einer aus
    Dass wir so lieb uns hatten
    Das sah man gleich daraus
    Und alle Leute sollen es sehen
    Wenn wir bei der Laterne stehen

    Wie einst Lili Marleen
    (Wie einst) Wie einst Lili Marleen
    (Wie einst Lili Marleen)

    Schon rief der Posten, sie bliesen Zapfenstreich.
    "Es kann drei Tage kosten!" -
    "Kamerad, ich komm ja gleich!"
    Da sagten wir: "Auf Wiedersehn"
    Wie gerne würd' ich mit dir gehn,
    Mit dir, Lili Marleen
    Mit dir, Lili Marleen

    Deine Schritte kennt sie,
    Deinen schönen Gang.
    Alle Abend brennt sie,
    Doch mich vergaß sie lang.
    Und sollte mir ein Leid geschehn -
    Wer wird bei der Laterne stehn,
    Mit dir, Lili Marleen?
    Mit dir, Lili Marleen?

    Aus dem stillen Raume
    Aus der Erde Grund
    Hebt mich wie im Traume dein verliebter Mund.
    Wenn sich die späten Nebel drehn
    Werd' ich bei der Laterne stehn
    Wie einst Lili Marleen
    Wie einst Lili Marleen.

    https://lyricstranslate.com/de/lili-...arleen.html-12

    Gut möglich, dass dieses Primärverstehen auch bei der vierten Strophe trotz der eindeutig "männlichen Situation" kaum erschüttert wird.

    Interessant auch, dass sich in der schriftlichen Fassung die oszillierende Rollenzuschreibung männliches, weibliches Lyrisches Ich dokumentiert: Der Refrain mit "Wie einst Lili Marleen" enthält eigentlich einen Vokativ, müsste also so geschrieben werden - "Wie einst, Lili Marleen". Über weite Strecken dürfte aber die Hörfassung als Vergleich rezipiert worden sein: so wie einst Lili Marleen (sich verhielt). Obwohl das kaum zu dem Plural von "wir" passt.

    In den genderdeutlicheren Strophen ist dieses Komma-Signal im Schriftlichen gesetzt, in der letzten Strophe schon wieder nicht mehr, vielleicht aus anderen Gründen, aber immerhin:

    Deine Schritte kennt sie,
    Deinen schönen Gang.
    Alle Abend brennt sie,
    Doch mich vergaß sie lang.
    Und sollte mir ein Leid geschehn -
    Wer wird bei der Laterne stehn,
    Mit dir, Lili Marleen?
    Mit dir, Lili Marleen?

    Aus dem stillen Raume
    Aus der Erde Grund
    Hebt mich wie im Traume dein verliebter Mund.
    Wenn sich die späten Nebel drehn
    Werd' ich bei der Laterne stehn
    Wie einst Lili Marleen
    Wie einst Lili Marleen.

    https://lyricstranslate.com/de/lili-marleen-lili-marleen.html-12

    https://www.google.com/search?q=lili...UL88BewMcgSyM:

    Noch etwas lässt sich hier im Rahmen des Priming-Effektes anführen. Der Hexameter und sein Daktylus sind als "heroisches Metrum" bekannt. Der Hinweis auf die Leiden und Kämpfe von Männern um hohe Güter materieller oder ideeller Art spielt in den Erwartungshorizont des Lesers hinein. Entsprechend funktioniert denn auch die Parodie etwa bei Petronius oder dem Reinecke Fuchs und und und bei Oskar Kraus mit seiner "Meyeriade" von 1881 aus einem Prager Gymnasium ("Hurtig mit Donnergepolter berührten die Hintern die Bänke").

    Uns so entwickelt sich in Schindelbecks Tanz-Epos recht deutlich eine komische Fallhöhe zwischen hoher, von männlichem Leid und männlichem Heldentum geprägter Form und dem frappant bekannten Unlustgefühl männlicher Protagonisten in den Unbilden eines Tanzkurses mit fordernder Gattin und überlegenen Mittänzern. Und insofern gar nicht gering zu schätzen?

    Greetse

    ww
    Geändert von Willibald W (28.07.2019 um 13:13 Uhr)
    alis nil gravius, o nycticorax

  13. #28
    Registriert seit
    Dec 2017
    Beiträge
    46
    Hallo Willibald!

    Schindelbecks Verse teilte ich ein, wie du es tust.
    Im Jive-"Befehl"skandiert man WECHselSCHRITT, WECHselSCHRITT, Schindelbecks Dakylus ist problematisch.
    Vielleicht, aber wenn, dann nicht übermäßig schlimm. Vom "Jive" weiß ich nichts, glaube aber nicht, dass sich aus dem Wesen des Tanzes Belastbares für die Wirkung des Wortes im Vers herleiten lässt.
    Auch die Prosabetonung von "Wechselschritt" verlangt ein XxX, ...
    Ist das so? Auf welcher Grundlage triffst du diese Feststellung?!
    ... verlangt ein XxX, also neuhochdeutsch Hebung, Senkung, Hebung ...
    Ich halte es für sinnvoll, "Hebung" und "Senkung" als Bezeichnung für Verspositionen zu verwenden, unanhängig von der Art und Zahl der Silben, die diese Positionen ausfüllen. So können die Begriffe dann auch für den antiken, quantitierenden Vers verwendet werden. (Wird in den Büchern auch oft so gemacht, leider aber, wie bei vielen metrischen Begriffen, nicht ausschließlich.)
    Dann: Der deutsche Hexameter ...
    Was ist ein "deutscher Hexameter"? Ich glaube nicht, dass es da eine einfache Bestimmung gibt - zuerst ist die entscheidene Frage, wie der quantitierende Vers der Antike in die akzentuierenden Verhältnisse der deutschen Sprache zu überführen ist, auf mehrere, teils grundverschiedene Arten beantwortet worden, von Thoeretikern wie Praktikern; und dann, als der Vers "deutsch" geworden war, haben ihn spätere Dichter in wieder unterschiedliche Formen weiterentwickelt. Eine gute Grundlage ist da Andreas Heuslers Deutscher und antiker Vers; Der falsche Spondeus und angrenzende Fragen; sollte man unbedingt lesen, ohne in allem Heuslers Meinung sein zu müssen!
    ... mit seiner Lizenz zu Daktylen und Trochäen ...
    Das verstehe ich nicht. Was meinst du mit "Lizenz"? und warum "Daktylen und Trochäen"? Nur "Trochäen" hätte ich eher einordnen können.

    "Komische Fallhöhe": Ja. Ist im wesentlichen so alt wie der deutsche Hexameter selbst - "Murner in der Hölle", von Zachariä, 1757. Sehr lesenswert! Bei Schindelbeck wirkt das aber schwächer, denn einmal kennen die meisten Leser die Vorbilder weniger, und zweitens fehlt es inhaltlich an derlei Rückbezügen?!

    Allgemein hilft hier, wie überall, aber kein von den eigentlichen Texten losgelöstes Theoretisieren, sondern nur die Arbeit am wirklichen Vers. Wer sich über die Wirkungen solcher Wörter wie "Mitternacht" einmal als Daktylus gebraucht, einmal nicht, unterrichten möchte, kann zum Beispiel einen der ersten Gesänge von Klopstöcks Messias erst in der frühesten Fassung, dann in der spätesten betrachten - Klopstock hat derlei Wörter zuerst als Daktylen gebraucht, dann aber nach und nach alle "umgestellt"; und auch viele andere Daktylen verbessert. Beispiel:

    1751:
    Jesus sprach's, und stund auf; und in seinem Antlitz war Hoheit
    Und erbarmender Ernst, und Seelenruh, als er vor Gott stand.


    1789:
    Jesus sprach's und erhob sich. In seinem Antlitz war Hoheit,
    Seelenruh' und Ernst und Erbarmung, als er vor Gott stand.


    Gruß,

    Ferdi

  14. #29
    Registriert seit
    May 2019
    Ort
    München
    Beiträge
    48
    Salute, Ferdi!

    Schindelbecks Verse teilte ich ein, wie du es tust.
    Im Jive-"Befehl"skandiert man WECHselSCHRITT, WECHselSCHRITT, Schindelbecks Dakylus ist problematisch.
    Vielleicht, aber wenn, dann nicht übermäßig schlimm. Vom "Jive" weiß ich nichts, glaube aber nicht, dass sich aus dem Wesen des Tanzes Belastbares für die Wirkung des Wortes im Vers herleiten lässt.
    Auch die Prosabetonung von "Wechselschritt" verlangt ein XxX, ...
    Ist das so? Auf welcher Grundlage triffst du diese Feststellung?!
    Hier wurden zwei Argumente aus dem Faden rekapituliert, vielleicht wird das so mit indirekter Rede deutlicher, und sie wurden dann kritisch abgeklopft unter (2):

    Zur Zeile 4 gibt es zwei Einwendungen poetologischer und pragmatischer Art:

    a) im Jive-"Befehl"skandiert/skandiere man WECHselSCHRITT, WECHselSCHRITT, Schindelbecks Dakylus ist/sei problematisch. Zitat Claudi: "Den Grundschritt zum beschriebenen Tanz (Jive), bei dem sowohl die Eins, als auch die Zwei betont wird, würde ein Tanzlehrer genau wie ich oben skandieren.."

    b) Auch die Prosabetonung von "Wechselschritt" verlangt/verlange ein XxX, also neuhochdeutsch Hebung, Senkung, Hebung (und "antik": zwei Longae rahmen ein brevis). Und es mag zwar sein, dass die Hebung des stammsilbigen "schritt" vom Daktylus-Muster in den Zeilen 1-6 in der Senkung eingeebnet werden kann, aber - Zitat Claudi - "da sie nun mal semantisch gewichtig ist, finde ich es auch nicht gerade günstig, sie in der Senkung zu vernuscheln".

    -------------------------------------------------------------

    Allgemein hilft hier, wie überall, aber kein von den eigentlichen Texten losgelöstes Theoretisieren, sondern nur die Arbeit am wirklichen Vers. Wer sich über die Wirkungen solcher Wörter wie "Mitternacht" einmal als Daktylus gebraucht, einmal nicht, unterrichten möchte, kann zum Beispiel einen der ersten Gesänge von Klopstöcks Messias erst in der frühesten Fassung, dann in der spätesten betrachten - Klopstock hat derlei Wörter zuerst als Daktylen gebraucht, dann aber nach und nach alle "umgestellt"; und auch viele andere Daktylen verbessert. Beispiel:

    1751:
    Jesus sprach's, und stund auf; und in seinem Antlitz war Hoheit
    Und erbarmender Ernst, und Seelenruh, als er vor Gott stand.

    1789:
    Jesus sprach's und erhob sich. In seinem Antlitz war Hoheit,
    Seelenruh' und Ernst und Erbarmung, als er vor Gott stand.
    Du hast den Eindruck, in meinem letzten Post werde etwas sehr und zu schwungvoll und realitätsfern theoretisiert und es fehle das detailmaterielle Unterfutter?

    greetse
    ww
    Geändert von Willibald W (28.07.2019 um 17:16 Uhr)
    alis nil gravius, o nycticorax

  15. #30
    Registriert seit
    Dec 2017
    Beiträge
    46
    Hallo Willibald!

    Du hast den Eindruck, in meinem letzten Post werde etwas sehr und zu schwungvoll und realitätsfern theoretisiert und es fehle das detailmaterielle Unterfutter?
    Auch. Vor allem aber bin ich zunehmend entmutigt von deiner Art, Dinge - leicht bombastisch oder eben "schwungvoll", aber warum nicht, jeder hat seine Art - in die Welt zu setzen, für die du sorgen du dich dann weigerst. Meint: Wenn ich nachfrage, weil ich Dinge nicht verstanden habe, erwarte ich, dass du diese Fragen beantwortest - und nicht, dass du mir gleich den nächsten "Schwung" an Dingen lieferst, die ich nicht verstehe. Also:

    - Ist das so? Auf welcher Grundlage triffst du diese Feststellung?! (= Wo erfährt man etwas über die Prosabetonung? Was ist "Prosabetonung" überhaupt, welchen Prosabegriff verwenden wir?!)

    - Was ist ein "deutscher Hexameter"?

    - Was meinst du mit "Lizenz"? und warum "Daktylen und Trochäen"?


    Drei Fragen aus meinem letzten Beitrag, und ist es halt so: Fragen verlangen Antworten. Begriffliche Schärfe herzustellen ist mühsam, ich weiß; aber ich für meinen Teil habe gelernt, Gesprächen aus dem Weg zu gehen, die darauf keinen Wert legen - in neunundneunzig von hundert Fällen verschwenden sie Zeit. Das habe ich vorher schon einmal eingefordert ...

    Hm ... Möglicherweise erhalten wir größere Sicherheit, nicht aneinander vorbeizureden, wenn wir auf Nachfragen, besonders auf solche, die sich auf die verwendeten Begriffe beziehen, unmittelbar eingehen?!
    (Bezogen auf mein unerwidert gebliebenes "Ich habe keine wirklich klare Vorstellung davon, was mit der "rhythmischen Grundvalenz von Lexemen" gemeint sein könnte. Hilf mal ..." )

    ... aber möglicherweise nicht klar und entschieden genug; weswegen ich das in diesem Beitrag nachhole.

    (Auch auf Dinge wie meinen Versuch, "Hebung" und "Senkung" festzulegen, lohnte sich einzugehen; metrische Sprache ist uneinheitlich und sehr vom Verfasser / Rahmen bestimmt.)

    Wir müssen das aber auch nicht mehr weiter vertiefen, jedenfalls hier im Faden nicht; denn der gilt ja eigentlich der "Nixe". Eine Möglichkeit wäre daher, in den "Fragen zum Hexameter"-Faden zu wechseln und die Frage da neu aufzunehmen - vielleicht an einigen Klopstock-Beispielen?! Wenn sich jeder einen Gesang vornimmt und drei Beispiele heraussucht, kommt da schnell etwas zusammen, und man lernt wirklich viel darüber, wie diese Worte in ihren beiden metrischen Darstellungsformen wirken im Hexameter! Oder wir machen hier bei den Besprechungen einen Faden auf und schauen uns zum Beispiel einen frühen Hexameter-Text an - die haben "Wechselschritt" oft als "Schwer-leicht-leicht"! (Die klassischen kaum; später (Brecht, Hesse, Wildgans ...) wieder mehr.)

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (28.07.2019 um 19:04 Uhr)

Seite 2 von 3 Erste 123 Letzte

Was dich vielleicht auch interessieren könnte:

  1. nixe
    Von Ralfrutz im Forum Diverse
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 26.10.2017, 16:28
  2. huch
    Von kaspar praetorius im Forum Gesellschaft
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 27.03.2017, 15:59
  3. Huch!
    Von Terrorist im Forum Erotik
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 19.02.2015, 11:15
  4. Die Nixe
    Von Guenter Mehlhorn im Forum Humor, Satire und Rätselhaftes
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 18.05.2010, 16:08
  5. huch.
    Von decline im Forum Diverse
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 08.12.2005, 19:45

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Anmelden

Anmelden