Thema: Nachtwache

  1. #1
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    Nachtwache

    Das Haus
    Hinter den Hopfengärten

    Durch die Luke
    Fällt lauter Nacht:

    Stern und
    Mönchsgrasmückentraum
    Love´s not Time´s fool W. S.

  2. #2
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    Zitat Zitat von Ferdi Beitrag anzeigen
    Hallo Onegin!

    Das ist, auf seine Weise, ein Risikogedicht: Es "vergenauert" seine Begriffe so weit, dass sie für einen Teil der Leser unkenntlich werden. Meint hier den "Hopfengarten" und die "Mönchsgrasmücke" - ich zum Beispiel wohne viel zu nördlich, als dass ich irgendetwas mit einem Hopfengarten verbände, geschweige denn eine sinnliche Erfahrung damit verknüpfen könnte; und die Zeiten, in denen ich mich etwas ausfühlicher "vogelkundlich" betätigt habe, sind auch schon 30 Jahre her ... Von daher ist das Gedicht für mich verloren und ich für das Gedicht. Für die, denen beide Begriffe lebendig sind, werden sie aber vermutlich viel mehr leisten als allgemeinere Begriffe!

    Nun kann ich nur vermuten, aber: Ist "Mönchsgrasmückentraum" wirklich ein passender Titel? Der Begriff rahmt so das Gedicht, und das Vorkommen am Schluss, hm: ist das eine Stärkung oder eine Schwächung?!

    Gruß,

    Ferdi
    Ich finde das überhaupt nicht "riskant". Ich finde man muss nichts über diese "Mönchsgrasmücke" wissen, allein ihr Name ruft vieles auf und ist reine Poesie, ohne dass man etwas über die Spezies wissen müsste. Und der "südlichere" Hopfengarten auch. Folgte man deiner Theorie, hätten Dichter immer nur über ihre unmittelbare Umgebung und für die dort Ansässigen schreiben dürfen, was natürlich viele schöne Werke verhindert hätte.

    Ob allerdings die Verskonstruktion: "lauter Nacht: Stern und Mönchsgrasmückentraum" nicht etwas zu exaltiert ist??

    ..und die Klammer??

    Lieben Gruß
    albaa

  3. #3
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    Hallo Ihr Beiden,

    @Ferdi: Auf Deine Einwände hat albaa schon so geantwortet, wie ich es auch getan hätte. Wenn Du auf der Autobahn aus Richtung Nürnberg kommend nach München fährst, kommst Du durch das Hopfenanbaugebiet Holledau und siehst den Hopfen von der Autobahn aus. Die Mönchsgrasmücke ist einer der kleinsten, wenn nicht der kleinste mitteleuropäische Singvogel. Mönchsgrasmückentraum ist vielleicht nicht die beste, aber, wie ich finde, eine sehr gute Überschrift für das Gedicht. Sie soll den Leser durch die Vielsilbigkeit des Wortes und seine latente Poesie zum Weiterlesen verführen.

    @albaa: Die Klammer?. Ich glaube Du meinst damit die Verbindung zwischen Stern und Mönchsgrasmückentraum. Beides ist in der Nacht enthalten, die durch die (Dach)luke in das Haus fällt. Und wofür stehen der in der Nacht leuchtende Stern und die in der Nacht ruhende Mönchsgrasmücke, der Gigant am Himmel und der ephemere Vogelwinzling und sein Traum? Sie stehen für Makro und Mikro, für das kosmisch Große und für das kosmisch Kleine, beides wird von der Nacht umfasst und von dem Menschen reflektiert, der in dem Haus hinter den Hopfengärten wohnt und darüber aus dem Staunen nicht herauskommt. Ist das exaltiert? Ich meine, nicht wirklich. Alle Philosophie fängt mit dem Staunen an, hat Aristoteles mal gesagt und vielleicht endet sie auch damit.


    Wenn ich so über das Gedicht nachdenke, dann erscheint es mir wie meine eigene ganz bescheidene Variation eines Gedichts des notorischen Frankfurter Poeten G. aus dem West-Östlichen Divan


    Sommernacht

    Dichter

    Niedergangen ist die Sonne,
    Doch im Westen glänzt es immer;
    Wissen möcht ich wohl, wie lange
    Dauert noch der goldne Schimmer?

    Schenke

    Willst du, Herr, so will ich bleiben,
    Warten außer diesen Zelten;
    Ist die Nacht des Schimmers Herrin,
    Komm ich gleich, es dir zu melden.
    Denn ich weiß, du liebst, das Droben,
    Das Unendliche zu schauen,
    Wenn sie sich einander loben,
    Jene Feuer in dem Blauen.
    Und das hellste will nur sagen:
    »Jetzo glänz ich meiner Stelle;
    Wollte Gott euch mehr betagen,
    Glänztet ihr wie ich so helle.«
    Denn vor Gott ist alles herrlich
    Eben, weil er ist der Beste;
    Und so schläft nun aller Vogel
    In dem groß und kleinen Neste.
    Einer sitzt auch wohl gestängelt
    Auf den Ästen der Zypresse,
    Wo der laue Wind ihn gängelt,
    Bis zu Taues luftger Nässe...



    Liebe Grüße

    Onegin
    Geändert von Onegin (12.07.2019 um 23:20 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

  4. #4
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    Hallo Ferdi.

    Deinen Einwand gegen die Hopfengärten nehme ich nicht wirklich ernst. Jeder Deutschsprachige weiß, was Hopfen ist und was Gärten sind. Und jeder, der ein Gedicht zu lesen versteht, erkennt, dass im Hopfengarten nicht der Sinnschwerpunkt dieses Poems liegt.

    Zur Mönchsgrasmücke: Die Mönchsgrasmücke ist ein poetischer Vogel, weil in ihrem Namen schon eine Metapher steckt (Grasmücke). Will sagen, dieser Vogel ist so klein wie eine Grasmücke. Dazu kommt noch der Mönch, was dem Namen zusätzlich einen rätselhaften Dreh verleiht. Ich habe die Mönchsgrasmücke in mein Gedicht eingebaut im Vertrauen auf die Poetizität und metaphorische Kraft dieses Namens. Auch wer nicht weiß, was eine Mönchsgrasmücke ist, muss über den Wortbestandteil "Grasmücke" eigentlich darauf kommen, dass es sich um ein sehr, sehr kleines Lebewesen handeln muss. Und das genügt, um den Sinn des Gedichts zu verstehen.

    Ich weiß nicht, ob meine sechs armseligen Verse so viel methodisch geübtes Kannitverstan von Deiner Seite wert sind.
    Geh lieber zum Kühlschrank, greif zu den Hopfengetränken (wenn Du weißt, was ich meine) und trink eins auf mein Wohl.

    Gruß Onegin
    Love´s not Time´s fool W. S.

  5. #5
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    Hallo
    Das ist eine interessante Auseinandersetzung um den Wert und die Funktion der Poesie.
    Wenn ich nächstens etwas über die Brandung am Ostseeufer oder das Heulen dee Heuler auf Fehmarn lesen, werde ich meinen alemannischen Poesiebegriff in die Runde werfen.
    Wo ich mich echt ausgeschlossen fühle: "Das Haus" - ähhh, welches denn? Kenn ich es vielleicht? Soll ich hier weiterlesen oder zu einem Text klicken, der mit "Ein Haus" beginnt? Insoweit gebe ich gerne Ferdi recht: Poesie kann auch zu persönlich sein, und auch G. hat möglicherweise einen Text nachträglich allgemeinverträglicher gestaltet (was oft, siehe Beispiel, vielelicht im Interesse des Verlegers, aber nicht im Interesse des Textes war).
    Schönen Samstag!
    KP

  6. #6
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    Hallo Kaspar,


    Welches Haus, aber das ist doch gsnz klar...? Das Haus hinter den Hopfengärten Ich freue mich auf Deinen alemannischen Poesiebegriff (aber Vorsicht, auch ich bin im weitesten Sinne Alemanne, wenn auch kein Schweizer. )

    Speziell im West-Östlichen Divan hat Goethe eine Menge Dinge und Vorstellungen vorausgesetzt, die der Leser nicht wissen, wohl aber im Kontext des Gedichts sich erschließen konnte. Beispielsweise taucht da plötzlich eine Bulbul auf, womit die persische Nachtigall gemeint ist. Doch ich bin des Streitens müde. Hab Dank für Deine Rückmeldung, Kaspar.


    Schönen Samstag

    Gruß Onegin
    Love´s not Time´s fool W. S.

  7. #7
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    Hallo, ihr Lieben!

    Das Haus
    Hinter den Hopfengärten

    Durch die Luke
    Fällt lauter Nacht:

    Stern und
    Mönchsgrasmückentraum
    @Onegin: Mit Klammer meinte ich den Titel und den letzten Vers. Das ist mir immer noch zu dominant für diesen kleinen Vogel, er wird richtig aufdringlich . Und das lange Nomen am Ende gefällt mir auch nicht; ich würde auf ein Verb "träumt" (unbedingt Einzahl) umstellen und für den Titel etwas wählen, das dir wichtig ist und nicht gleich mit der Tür ins Haus fällt. "Das Haus" würde mir persönlich gut gefallen, also so meine ich das:

    Das Haus

    Hinter den Hopfengärten
    Das Haus
    Durch die Luke
    Fällt lauter Nacht
    Stern
    und Mönchsgrasmücke träumt



    Mich erinnert das natürlich an Brechts:


    DER RAUCH

    Das kleine Haus unter Bäumen am See
    Vom Dach steigt Rauch
    Fehlte er
    Wie trostlos dann wären
    Haus, Bäume und See.


    Nochmals zum Thema "zu spezifisch", weil ich gerade wegen eines anderen Kommentars zu Ferdis "Huch-Thema" Jan Wagner "Die Eulenhasser in den Hallenhäusern" (Hanser Berlin) in Händen hatte, darin finden sich Gedichte des von Jan Wanger erfundenen holsteinischen Bauern-Dichter Anton Brant. Vor den Gedichten gibt es ein mehrseitiges "Glossar landschaftlicher Wörter" und das ist auch unbedingt notwendig für Südländer wie mich, denn nur ein Beispiel aus vielen, wo ich so gut wie nichts verstehe:

    aus "Ein Kater":

    Lieber kraucht er beim Feld durch die Grüppe,
    Lugt hinter der Kufe hervor und lauert
    auf Eichkatz, Wippsterz, Zippe,
    auf die metallisch schimmernde Atzel am Tor.




    Ja, und ganz chaotisch wird es dann bei den Anagrammen, wobei ich persönlich Anagramme eher als Scrabble-Spiel sehe (aber das sind ja Reime auch schon; oder überhaupt die Form). Aber dieses "Spiel" hat sicher seine künstlerische Berechtigung. Es ist ein Spiel mit der Sprache als Material. Es klingt ganz schön, was er da macht und hat etwas Psychodelisches. Wenn man den analytischen Verstand auf off schalten, kann man in andere Welten eintauchen

    So nah

    So nah kommt es heran, das Wunderbare
    Und Hohe, daß man es merkt. Aber woran?
    Anhand der warmen Borke, am Heustoß,

    An Mahdbahn, Sode, Werstmeer aus Korn,
    Sandbank samt rarem Seehund, wo rohe
    Barkass-Möwen Durstdrama höhnen,

    Woanders an dem hehren Brokatssaum
    der Sonne da, so wahr. Man bemerkt Haus,
    Haus nebst Radwerk dran, Moosmähne,

    Wasserhaar, ahnt Ode summenden Korb,
    Kormorane ums Strandbad, Hasenwehe.
    Es rankt so wunderbar, so nahe am Hemd:

    Da Möhren, da Wruken, Rasenmohn, Bast,
    Da Saubohnen, dort am Wehr Kresse. Am
    Stauwerk sehnen Soden, am Dom Rhabar-

    Berstauden, hoher Rosenkamm, das wan-
    kende Bahamas-Rohr, Wermut sodann. Es
    kommt, was eher da, uns sonderbar nahe.


    Jan Wagner, der immerhin derzeit ein anerkannter Lyriker ist (der sogar Verleger findet ), macht sie da also offensichtlich nicht so viele Gedanken über das "Brückenschlagen" - also, wenn man einmal vom oben erwähnten "Glossar" zu den Anton Brant Gedichten absieht, das ja dann eher ein Mogeln ist.


    Zitat Zitat von Ferdi
    Ich sähe als Ergebnis dieser "Theorie" eher die Annahme, alle wirklichen Dichter hätten eine sehr klare und sehr eindringliche Vorstellung davon, wie unglaublich breit der Graben zwischen den Begriffswelten zweier Menschen ist; und wie unendlich viel Mühe das Brückenschlagen über diesen Abgrund bedeutet. Was im vorliegenden Fall auch bedeuten mag, dass zum Verwenden eines sehr bestimmten Begriffs das Nachdenken über die Möglichkeiten der Absicherung gehört und das Hinterfragen der Wirksamkeit. So, wie hier geschehen (Onegin, hör mal eben weg), habe ich einen Eindruck, der unschönerweise irgendwo zwischen Mogelpackung und Luftnummer liegt ... Aber, wie gesagt: Das ist das Risiko, das das Gedicht eingeht; sehenden Auges, wie ich vermutete, aber nicht bestätigt finde.
    Man kann von Onegins Gedicht halten, was man will, aber nur wegen eines Hopfgartens und einer Grasmücke würde ich noch keine Mogelei erkennen. Einfach "Vogel" und "Garten" zu schreiben, wär auch ein bisschen wenig gewesen. Aber mich hätte auch nicht gestört, wenn ich hier eine Beschreibung der Hopfengärten gelesen hätte; aber die beruhigende Wirkung dieser Nacht kommt bei mir an, die mit dem "Hopfen" verbunden ist; vielleicht auch mit der berauschenden Wirkung des Hopfengetränks. Es hat eher eine Haiku-Wirkung (?). Ja, und der Vogel mit dem Mönch im Namen, hat auch etwas Kontemplatives. Es ruft bei mir also Folgendes auf, Ferdi:

    Mücke: klein, unbedeutend, verletzlich,
    Gras: Sommer, Versteck, Geborgenheit;
    Mönch: Himmel, Gott, Unendlichkeit (im Kontext mit Nacht und Stern)

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (15.07.2019 um 18:10 Uhr)

  8. #8
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    Hallo albaa,

    wie viel Mühe Du Dir gibst! Was Die Überschrift betrifft, könntest Du Recht haben. Nachdem Du es mir erläuterst hast, empfinde auch ich Mönchsgrasmückentraum als Überschrift wie Du möglicherweise als zu schwer. Hab Dank für den Hinweis. Vielleicht fällt mir noch eine andere in. Bei "Haus" liegt allerdings nicht der Sinnschwerpunkt des Gedichts.
    Stern
    und Mönchsgrasmücke träumt
    irritiert den Leser,weil er einen Plural erwartet, also bleibe ich mal bei meiner Variante.

    Das von Dir zitierte Brecht-Gedicht stammt, wenn ich mich nicht irre, aus den Buckower Elegien. Der Großkritiker (und Ingeborg-Bachmann-Verhöhner) MRR hat darauf hingewiesen, dass der Rauch die Anwesenheit von Brechts Geliebter signalisieren sollte. Wahrscheinlich brannte das Feuer schon in der Frühe Nachhören kann man das auf youtube unter "lauter schwierige Patienten - Berthold Brecht".

    Lieber Gruß

    Onegin
    Geändert von Onegin (15.07.2019 um 22:39 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

  9. #9
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    Hallo ihr Lieben,

    @Ferdi: Ich hoffte schon ein wenig, das du sich auf die "Zu-spezifisch-Diskussion" noch einmal einlassen würdest. Mich würde deine Meinung jedenfalls sehr interessieren, aber auch die von anderen Kollegen hier.

    @onegin: Die Änderung des Titels auf "Nachwache" gefällt mir gut!

    Lieben Gruß
    albaa

  10. #10
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    @all,
    ich bin keine Expertin und finde das Gedicht wunderschön!
    Es nimmt mich mit in das Haus hinter den Gärten, vielleicht ein kleines, etwas verwunschenes Haus.
    Ins Dachzimmer leuchtet durch die offene Luke ein Stern.
    Die Nacht ist friedvoll und schwarzsamten
    Und dann ein kurzer hingehauchter Ruf einer Mönchgrasmücke! Traumverloren.
    Welch anheimelndes Bild!

    Sehr gern gelesen!
    Cara
    Geändert von Cara 1963 (22.07.2019 um 23:01 Uhr)

  11. #11
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    Hallo ihr Beiden

    @alba: Ich bin froh, dass ich Deinem Rat gefolgt bin. Es ist nochmal eine neue Farbe reingekommen.

    @cara: Danke für das schöne Lob. so wie Du das Gedicht beschrieben hast, so wollte ich es auch verstanden haben. Deine Antwort ist ja selbst lyrische Prosa!


    Gruß

    Onegin
    Love´s not Time´s fool W. S.

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