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Thema: Dichter sein

  1. #16
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    Hallo Artname

    RMR ist der Pate dieses Gedichts, aber sein Autor bin ich, Onegin. Insofern ist es müßig, auf einen Unterschied zwischen RMR und mir hinzuweisen. Tatsächlich gefällt mir aber mein Gebrauch der Adjektive besser als der, den RMR an der zitierten Stelle macht. Ich war immer ein Bewunderer der Sonette an Orpheus, viel weniger einer der Duineser Elegien. Einige seiner Adjektive (unsterblich/berühmt/große fremde Gedanken) wirken so als wollte RMR Schilder in die Höhe heben, auf denen "Achtung, wichtige Stelle!" steht. Nervig! Sowas muss ein Gedicht zeigen, sollte es aber nicht herausposaunen. Es ist ja auch nicht so, dass man ein gutes Gedicht schreibt, wenn man die Zeile "Dies ist ein gutes Gedicht" tippt.

    So etwas habe ich ganz bewusst vermieden. Zudem ist keines der Adjektive in "Dichter sein" nur so hingeschrieben, alle haben einen Bezug auf das Sinnganze des Gedichts und ich finde sie auch ziemlich originell und überraschend eingesetzt. (Gegenüber Okotadia habe ich zwar eingeräumt, dass es "Dichter sein" an Originalität gebricht, aber das gilt für das Ganze des Gedichts, nicht für diese Details.) Aber (G.): Wenn Du´s nicht fühlst, Du wist es nicht erjagen und insofern kann ich Dir auch nicht viel helfen.

    Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende


    Onegin
    Love´s not Time´s fool W. S.

  2. #17
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    Hallo Onegin,

    Ich lese wie Okotadia deine Kommentare immer mit großem Interesse. Sie sind sehr unterhaltsam und informativ. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass so viele Überlegungen in diese Form geflossen sind, wie du es oben #10 beschreibst:

    Zitat Zitat von Onegin
    halbherzig gereimt: Die Reime habe ich sehr bewußt gesetzt. albaa, in den ersten beiden Strophen sind Kreuzreime verwendet und in der dritten Strophe habe ich dieses Reimschema aufgebrochen. Dort befindet sich das gedankliche Zentrum des Gedichts und das muss durch Veränderungen im Reim , Rhythmus, und Sonstwo unterstützt werden. (Jetzt wo ich´s niederschreibe: Wahrscheinlich wirken deshalb so viele Gedichte hier im Forum so blass, weil sie zwar inhaltlich auf irgendeine Pointe hinauslaufen. Diese wird sber nicht durch einen Wechsel in der Form untermauert. Das Gedicht verliert damit an Ausdruckskraft.)
    Auch der Paarreim am Schluss der dritten Strophe ist eine bewußte Entscheidung. Da hab ich mich tatsächlich an William Shakespeare orientiert. Er weicht in seinen Sonetten vom überkommenen Sonettenschema ab. Bei ihm folgt auf drei Quartette noch ein prägnanter Paarreim, der das Gedicht bündig abschließt. Paarreim miit männlicher Kadenz. Das sorgt für die Prägnanz. Zuvor habe ich mit dem verkürzten Vers 1 in der dritten Strophe und dem auffälligen a-Laut in "wandeln" versucht, Abwechslung zu erreichen. Damit bekommt gsnau das Wort einen akustischen Marker, das den Sinn trägt. Es geht ja um Wandlung.
    Es wirkt auf mich irgendwie ... intuitiv geschrieben. So in der Art, wenn ich gerade einen Reim (oder zumindest einen Anklang wie Schimmer/-bringer) finde, ist gut, wenn nicht, passt auch. Und es passt auch, so entstehen keine reimgeschuldeten Stellen und es wirkt nicht verkrampft.

    Allerdings sollte man in einem Forum einen Warnhinweis dazuschreiben: Um so etwas zu machen, muss man viel Ahnung vom Handwerk haben, ansonsten wird das nichts!

    Zitat Zitat von Onegin
    (Jetzt wo ich´s niederschreibe: Wahrscheinlich wirken deshalb so viele Gedichte hier im Forum so blass, weil sie zwar inhaltlich auf irgendeine Pointe hinauslaufen. Diese wird sber nicht durch einen Wechsel in der Form untermauert. Das Gedicht verliert damit an Ausdruckskraft.)
    Diese Meinung halte ich allerdings für lyrischen Populismus. So einfach ist das nicht. Ich denke, dass es für einen Hobbydichter extrem schwierig ist, einen Formwechsel so zu setzen, dass man daraus auch die Absicht der Untermauerung erkennen kann und nicht bloß einen Ausreißer vermutet und der Leser eben raus fliegt, sodass er sich gar nicht mehr auf den Inhalt konzentrieren kann. Das ist dann kontraproduktiv. Rilke kann das natürlich. Und hier funktiontiert es auch rhythmisch, also man fliegt nicht raus.

    Shakespear würde ich aber nicht als Fürsprecher für dein letztes "chaotisches" Quartett aufrufen. Das ist etwas ganz anderes: Die Shakespear-Sonette sind eben Sonette, also strenge Formgedichte; das Couplet ist ein eigener Abschnitt, der auf eine Conclusio hinausläuft. Also, ich würde mit solchen Vergleichen eher vorsichtig sein, wenn ich ein metrisch ungebundenes Werk schreibe. Aber möglicher Weise könntest du mit einer anderen Formatierung und mit entsprechenden Satzzeichen tatsächlich eine Art freies Shakespear-Sonett-Feeling erzeugen.

    Also nicht falsch verstehen: Mir gefällt dein Text immer noch und ich habe auch kein Problem mit den Beiwörtern, wie offensichtlich Artname:

    @Hallo Artname: Ich glaube nicht, dass man die Duiniser Elegien mit diesem Text vergleichen kann/sollte. Und dein Zitat: Auch verschenkst du die Strahlkraft einerseits verblüffender und andererseits gesteigerter Eigenschaften! , verstehe ich nicht wirklich, denn ich kann nicht erkennen, wo in den zitierten Versen diese vorgenannten Eigenschaften so markant zu finden wären, dass diese Verse als Beispiel dienen könnten. Wie Onegin richtig sagt, enthält der zitierte Text doch recht viele "Luftblasen" (zB. großen fremden Gedanken).

    Zitat Zitat von Onegin
    (Auch Du scheinst Dich übrigens in solchen Dichtersounds gut auszukennen. Ich gestehe es, ich habe unter Deinen im Forum abgelegten Kleinodien gewühlt und da sprang mich eines Deiner Gedichte regelrecht an, bei dem ich - kein Witz, keine Übertreibung - den Eindruck hatte, die Bachmann selber, deren Stimme ich ja aus youtube kenne, läse es mir vor - mit ihrer weichen österreichischen Aussprache des T - "der Dod und der Deufel" usw. )
    Hilf mir bitte, welches meinst du?

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (25.08.2019 um 08:25 Uhr)

  3. #18
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    Hallo albaa,

    welches Gedicht ich meine? Na "Blaue Stunde" natürlich. https://www.gedichte.com/showthread....6-Blaue-Stunde. Das ist schon verscchärft bachmannianisch. Ich will auch noch was dazu schreiben (im Faden dieses Gedichts). Komme aber heute wohl nicht mehr dazu. nur mal vorab. Das erste Wort in Zeile 1 "Du" hat für mich schon das Angesprungenwerden ausgemacht.

    "Dichter sein" ist natürlich auch intuitiv geschrieben. Die Kreativität spuckt Varanten und der kritische Verstand verwirft oder stimmt zu. Für mich wr sber von Anfang an klar, dass das letzte Wort "Reim " lauten sollte. Das macht sich gut für Gedicht, bei dem es um das Dichten selbst geht. Dass nicht intuitive kann man auch an den vielen Assonanzen (Stabreimen)erkennen, die ich mit eingebaut habe. Eine hohe Sprache, einen Erlesenheitsgestus sollte es schon haben, das war für mich auch von Anfang an klar, (der allerdings nicht so wichtigtuerisch daherkommt wie in dem Duineser-Zitat von Artname).

    Mster und MUsterdurchbrechung: Dass wir aus der Durchbrechung von Mustern expressive Qualität gewinnen können, ist klar und sollte auch uns Hobbydichtern nicht veborgen. Das gilt nicht nur für die "Formgesetze" bestimmter Strenger Formgedcihe", das gilt soar für jede Zeile, dei wir schreiben. Jede Zeile, die wir schreiben, etabliert ein Muster und eine bestimmte Erwartungshaltung, dass dieses Muster fortgesetzt wird, wir können dieses Muster fortsetzen, variieren oder durch ein neues ersetzen und daraus poetische Funken schlagen.

    Also hoffentlich morgen der versprochene Bachmann-albaa-Text mit (einer weiteren Überraschung), das könnte sogar sehr spannend werden und unter Umständen einen ganz anderen Blick auf das Gedicht ermöglichen.



    Lieber Gruß

    Onegin
    Love´s not Time´s fool W. S.

  4. #19
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    Hallo Onegin,

    Zitat Zitat von Onegin
    Einige seiner Adjektive (unsterblich/berühmt/große fremde Gedanken) wirken so als wollte RMR Schilder in die Höhe heben, auf denen "Achtung, wichtige Stelle!" steht. Nervig! Sowas muss ein Gedicht zeigen, sollte es aber nicht herausposaunen. Es ist ja auch nicht so, dass man ein gutes Gedicht schreibt, wenn man die Zeile "Dies ist ein gutes Gedicht" tippt.mich!
    Ich lese Rilke wie einen Meister der Sprache, der Jahrhunderte überlebt. Und mit diesem Vorschuss traue ich ihm auch eine sehr feine Selbstironie zu! An der zitierten Stelle im Gedicht spricht er mMn selbstironisch von seiner Hybris - seinen Anmutungen, Anwandlungen!

    Das alles war Auftrag.
    Aber bewältigtest du's? Warst du nicht immer
    noch von Erwartung zerstreut, als kündigte alles
    eine Geliebte dir an? (Wo willst du sie bergen,
    da doch die großen fremden Gedanken bei dir
    aus und ein gehn und öfters bleiben bei Nacht.)
    Sehnt es dich aber, so singe die Liebenden; lange
    noch nicht unsterblich genug ist ihr berühmtes Gefühl.
    Jene, du neidest sie fast, Verlassenen, die du
    so viel liebender fandst als die Gestillten. Beginn
    immer von neuem die nie zu erreichende Preisung;

    Und so gesehen macht ihr beide, Onegin und albaa, dem Rilke ein Kompliment, wenn ihr auf das Nichtssagende DIESER Attribute verweist!

    In einem zweiten Anlauf wähle ich diesmal ein Sonett von Rilke. Das erste, das mir unter die Augen kam. Siehe unten. Diesmal vergleiche ich Nomen, Verben und Adjektive. Die entsprechenden Unterschiede bei beiden Gedichten überraschten mich ebenfalls.
    Im Zusammenhang mit den Verben fällt mir auf, dass Rilke oft die ICH-Form benutzt. Sein LI erweckt in mir oft den Eindruck, als spräche mich der Autor an. Diese Gefahr der Verwechslung ergibt sich bei deinem Gedicht nicht. Eventuell hat es gar kein LI?

    Onegin, mit dem "Du" in deinem Gedicht komme ich nicht klar. Es könnte ein verkapptes Autoren-Ich sein. Aber es könnte auch als Pronomen fur das Kind stehen, dessen Empfindungen es anschließend beschreibt. Wie auch immer, Was wir empfunden? "Alles Große wie das wunderlich Geringe". Klingt nicht schlecht! Aber, da es scheinbar schlicht und einfach alles abdeckt, auch ziemlich banal. Ich lese alles, aber nicht die feinen Ironie eines R.M.Rilke. Sorry.

    So weit ich mich erinnere, spricht Rilke in seiner Gedichten nicht nur aus, sondern manchmal auch über die Perspektive eines LIs. Dieses Thema muss ihn stark interessiert haben. Besonders haben sich in mir in diesem Zusammenhang folgende Zeilen eingeprägt:

    Menschen bei Nacht
    ...
    ...
    ...

    Die Menschen sind furchtbar vom Licht entstellt,
    das von ihren Gesichtern träuft,
    und haben sie nachts sich zusammengesellt,
    so schaust du eine wankende Welt
    durcheinandergehäuft.
    Auf ihren Stirnen hat gelber Schein

    alle Gedanken verdrängt,
    in ihren Blicken flackert der Wein,
    an ihren Händen hängt

    die schwere Gebärde, mit der sie sich
    bei ihren Gesprächen verstehn;
    und dabei sagen sie: Ich und Ich
    und meinen: Irgendwen.



    Der Autor von "Dichter sein" beschreibt nach meiner Empfindung eher distanziert, statt individuell betroffen zwischen sich und den Dingen zu moderieren. Und hier liegt mMn der Hund begraben: Du versuchst Rilke zu kopieren. Verweist kommentierend auf Rilkes Anliegen, den Dingen auf ihren menschlichen) Grund zu gehen. Aber welchen Grund sucht Rilke? Den Grund im fremden Menschen? DEN manchmal auch. Aber vor allem spiegelt er das Spiel der Eindrücke der Außenwelt mit seiner Seele. Er scheint mir der Maler zu sein, der sich selber beim Malen beobachtet und kommentiert.

    Neben dem Versuch einer Wortanalyse wäre wohl auch Rilkes Satzbau und Morphologie den Versuch einer Analyse wert. Auf beiden Gebieten war Rilke mE sehr, sehr kreativ.

    Wer diese Fähigkeiten Rilkes kopieren will, landet garantiert automatisch bei sich selber - bei einen Kunstwerk mit hinreichend eigener Gestaltungshöhe. Mit oder ohne deinen Verweis auf Rilke bist du natürlich ebenfalls bei einem eigenen Werk gelandet. Dein Verweis auf eine gewisse Nähe zu Rilke weckt allerdings in mehrerer Hinsicht nach wie vor meinen Widerspruch

    So, ich verzichte gern auf den abgedroschenen Satz mit dem Erjagen und dem nicht mehr zu helfen sein. Ich weiß natürlich auch, dass jede Empfindung und Meinung subjektiv ist. Aber ein Forum dient nun mal dem Austausch selbiger. Selbst für so blinde und taube Jäger, wie ich es in deinen Augen zu sein scheine


    Vergleich Rilke Onegin
    Geändert von Artname (25.08.2019 um 17:17 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  5. #20
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    Hey ihr Diskutanten,

    ich verfolge die Diskussion mit einer gewissen Spannung. Meine persönliche Auffassung vom Gedicht ist zwiespältig. Teils gefällt mir das Geschriebene, andernteils nicht.

    Die unnötige Doppelverwendung von "und" fiel mir negativ auf.
    Warum ist es "ein letzter Schimmer", wieso "ein" letzter? Gibt es nicht nur "den" einen letzten Schimmer?
    (Fett-Markierungen von mir, Gedicht von Onegin)

    "Schau, um die Weiden weht ein letzter Schimmer
    Und ein Kind spielt in dem späten Licht
    Und du bist nur der fromme Überbringer
    der dunklen Strophe die der Sommer spricht"

    In zwei Zeilen, einer hier drüber, einer hierdrunter, finden sich dreimal das Wort "Sommer", das missfällt mir auch.

    "Der wirre Sommer und die sommerlichen Dinge
    Die Gegenstände ratlos ortlos nicht spektakulär <-- ratlose und ortlose Gegenstände? Selbst als Metapher ... ?
    Doch alles Große wie das wunderlich Geringe // klingt wie Goethe im Faust
    Birgt seinen Abendatem gern in Dein Gehör" // wie wäre es denn mit "trägt" statt "birgt" ?

    Die Verwendung des Wortes "birgt" ist an dieser Stelle für mich eigenartig gewesen, so sehr, dass ich googlen musste und erst dort fand, dass du vielleicht meinen könntest: "versteckt", allerdings wunderte mich auch dann das "Dein" Gehör und eben nicht "deinem" Gehör.

    Als gönnte ihrer Armut niemand mehr <-Wie passt dieser Vergleich mit den vorherigen Zeilen zusammen?
    sich in ein Glück ein Lied in ein Gefühl zu wandeln
    und wenn sie angstvoll fragen, bin ich wo daheim
    Dann leihst Du ihnen Stimme, Vers und Reim <- warum "Reim?" Warum nicht z.B. "Flügel", das klänge mehr aus.

    Sprachlich finde ich dein Gedicht sehr schön, aber hinterfrage ich es etwas genauer, ergibt es für mich teilweise nur wenig Sinn.

    Der diskutierte Vergleich zwischen Rilkes Stil und deinem ist für mich völlig nachvollziehbar und drängte sich auch mir auf. Das eben ist die Gefahr, wenn man sich Dichtern aussetzt, man eifert sie nach und muss sie letztlich überwinden und seinen eigenen Stil finden. Wo er hier ist, das weiß ich nicht. Es ist völlig durchtränkt von der rilkeartigen Schreibweise, seien es die "und" zu Beginn oder die geschwungenen Worte mittendrin. Selbstverständlich klingt es wunderschön, wenn du so schreibst, aber was bleibt mir vom Klang, wenn der Inhalt hinterherhumpelt?

    Aber, weil es mich zunächst wirklich faszinierte, hier mein Klangbild deines Gedichtes:


    Schau, um die Weiden weht ein letzter Schimmer
    XxxXxXxXxXx
    Und ein Kind spielt in dem späten Licht
    XxXxXxXxX
    Und du bist nur der fromme Überbringer
    xXxXxXxXxXx
    der dunklen Strophe die der Sommer spricht / Vorschlag: dunkler Strophen, die der Sommerspricht
    xXxXxXxXxX

    Insgesamt also: XxxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxXxxXxXxXxXxX

    Der wirre Sommer und die sommerlichen Dinge
    xXxXxXxXxXxXx
    Die Gegenstände ratlos ortlos nicht spektakulär
    xXxXxXxXxXxxxX
    Doch alles Große wie das wunderlich Geringe
    xXxXxXxXxXxXx
    Birgt seinen Abendatem gern in Dein Gehör
    xXxXxXxXxXxX

    Als gönnte ihrer Armut niemand mehr
    xXxXxXxXxX
    sich in ein Glück ein Lied in ein Gefühl zu wandeln
    xXxXxXxXxXxXx
    und wenn sie angstvoll fragen, bin ich wo daheim
    xXxXxXxXxXxX
    Dann leihst Du ihnen Stimme, Vers und Reim
    xXxXxXxXxX

    Spektakulär ist betonungstechnisch ein interessantes Wort ...


    Es hat Spaß gemacht, sich intensiver mit deinem Gedicht auseinanderzusetzen.

    Liebe Grüße,
    Werner

  6. #21
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    Lieber Miaukuh,

    Du hast dich mehrmals auf UNSERE Diskussion bezogen - und ich freue mich darüber! Denn ich bin mir sicher, dass man theoretisch aus jeder Kritik fachlichen Nutzen ziehen kann, solange sie nicht persönlich schaden soll!

    Die Wiederholung von den selben Worten auf engsten Raum kann ein wirksames Stilelement sein. Google mal "rhetorische Stilfiguren der Wiederholung"! Es gibt da fast 20 Figuren, deren Wirkung man immer mal wieder beim Schreiben einbauen sollte, um ihre tolle Schlagkraft am eigenen Leibe zu spüren. Vielleicht hätte Onegin seine Wiederholungen geschickter herausstellen sollen, aber pauschal würde ich gerade identische Wortwiederholungen als potentielle Sprachverstärker betrachten.

    lg
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  7. #22
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    Hey Artname,

    absolut! Du hast da vollkommen Recht und ich wollte nicht den Eindruck befeuern, ich hielte Wortwiederholungen generell für schlecht. Hier aber gefiel es mir eben nicht, weil es nicht wirkte, jedenfalls auf mich, weswegen ich mein Missfallen diesbezüglich zum Ausdruck bringen musste.

    Und ich liebte dich,
    dich, dich,
    einfach nur
    dich ...

    Jaja, das kann alles sehr gut wirken. Wenn es denn ankommt.
    Die Diskussion die hier bestand gefällt mir, weil sie ins Detail geht und nicht das oftmals auftauschende Wischiwaschi Getue beinhaltet.

    Du hast dir sogar die Mühe gemacht, die Worttypen des Rilkegedichtes in Bezug zu denjenigen in Onegins Gedicht zu setzen.
    Das ist eine gehörige Arbeit und sehr schön zu lesen.
    Ich wünsche mir so etwas für wesentlich mehr Gedichtefäden.

    Daraus lernen die interessierten Leser, wie Dichter ihre Texte strukturiert haben, sei das nun Absicht, oder Zufall, aber das Gehirn eines jeden funktioniert ja nun mal jeweils meist ähnlich.

    Womit wir bei der Stilfrage sind. Das ist sowieso ein kompliziertes Thema, wozu ich nur beisteuern kann was ich bereits sagte: Zu viel in anderem Lesen kopie-inspiriert manchmal, das ist nicht ungefährlich.

    Aber ... ich wünsche mir von meinen Lieblingsdichtern auch noch mehr Gedichte und falls ihren Stil wer kopierte und ihr Genie gleich mit ... wäre ich gänzlich zufrieden.



    Liebe Grüße!

  8. #23
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    Zitat Zitat von Miaukuh
    Du hast dir sogar die Mühe gemacht, die Worttypen des Rilkegedichtes in Bezug zu denjenigen in Onegins Gedicht zu setzen.
    Das ist eine gehörige Arbeit und sehr schön zu lesen.
    Ich wünsche mir so etwas für wesentlich mehr Gedichtefäden.
    Hi! Derartige Analysen hat mir mal ein bekannter Lyriker empfohlen. Mache ich seither sehr, sehr oft zwischen meinen Schreibphasen. Letzte Woche habe ich Analysen zur Wirkung der verschieden Syntaxstellungen bei verschiedenen Poeten gemacht, Wortlisten erstellt von Verben mit untrennbaren Präfixen, die Wirkung der einzelnen Abverbialsätze untersucht und stundenlang Listen erstellt, welche Satzglieder sich wie auf die Versbetonung Xx Xx Xxx Xx verteilen lassen.

    Manchmal ergibt sich daraus nichts Spannendes. Aber meist komme ich zu verblüffend einfache Erkenntnisse. Über die Jahre entsteht so ein Baukasten. Der ersetzt zwar keine Idee, aber sobald ich eine Idee habe, könnte ich sie sofort in verschiedensten Stilarten entwickeln. Das ist mir wichtig, denn wenn man sich zu lange mit der Form rumquält, verliert man den Film der ursprünglichen Idee.

    Als professioneller Musiktexter ist Zeit Geld für mich. Aber auch Amateuren droht die Gefahr, eine Idee schnell zu vergessen. So schnell wie die Morgenträume nach dem Erwachen.

    lg
    Geändert von Artname (25.08.2019 um 22:16 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  9. #24
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    Hallo Miaukuh

    worum es in diesem Gedicht geht, habe ich in meinen ersten Antworten auf Okotadias und albaas Kommentare versucht zu vermitteln. Der Dichter deutet die Dinge, die durch ihn erst zu sich selber kommen. Erst als gedeutete sind die Dinge wirklich bei sich selbst. Stefan George hat das einmal in einem berühmten Reim so ausgedrückt: So lernt ich traurig den Verzicht/kein Ding ist, wenn das Wort gebricht. Also die Dinge streben zum Wort des Dichters, weil sie dadurch in eine (möglicherweise transzendente) Ordnung gestellt werden, in der sie sie selbst sein können. Oder um es präziser und zugespitzter zu formulieren. Der Dichter rettet die Welt der Phänomene vor ihrer naturwissenschaftlichen Reduktion auf das Meß- und Zählbare. Ohne den Dichter sind die Dinge arm, sie haben keinen Ort, sie wissen sich keinen Rat, sie sind wirr

    Was ich gechrieben habe, ist also keineswegs irgendwie vage rilkehaft nachempfunden. Ob Rilke genau so gedacht hat, wie ich das jetzt ausgeführt habe, das weiß ich natürlich nicht. Ich versuche, mit den von mir erarbeiteten intellekuellen Mitteln in seine gedankliche Nähe zu kommen. Mein Gedicht lehnt sich irgendwie an ihn an, aber ich bin kein Kopist, wie das ein anderer Diskutant behauptet. Man muss seinen eigenen Stil finden, schreibst Du. Klar muss man dass. Trotzdem sind solche Experimente, wie ich sie mit "Dichter sein " angestellt habe, erlaubt. Ich wollte einmal herausfinden, ob ich über so viel Sprachgefühl und Kreativität verfüge, um ein in einem konservativen Sinne wunderschönes Gedicht zu schreiben. Nach den Reaktionen, die ich darauf bekommen habe, ist mir das wohl in einem gewissen Maße gelungen. (Moderne Lyrik ist übrigens aus vielerlei Gründen nicht mehr primär schöne Lyrik. Schönheit steht unter dem Verdacht der Lüge und des Kitsches)

    Okotadia hat das Gedicht als altmodisch bezeichnet. Das ist wahr, es ruft eine vergangene intellektuelle und sprachliche Welt auf, für die uns manchmal schon der Zugang fehlt. (Deine Probleme mit dem Wort "bergen") Ich will dieses Wort beibehalten, denn in dem Wort steckt auch die Geborgenheit, die die Dinge beim Dichter empfinden.


    Und übrigens, wenn ich den Paarreim am Ende aufgegeben und das Gedicht mit dem Wort "Flügel" beschlossen hätte, hätte ich es komplett ruiniert.

    Beste Grüße
    Onegin
    Love´s not Time´s fool W. S.

  10. #25
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    Hallo Onegin,

    dein Gedicht klingt sehr schön, das steht für mich außer Frage, es ähnelt halt dem Klang von Rilkes Gedichten sehr und es ist keine Kritik an dir, dass du so schreibst. Ich mochte nur auf die Gefahr hinweisen, dass man sich darin verfangen kann. Zu guter letzt entwickelt man sich aber zum Glück weiter und entfernt sich auf die eine oder andere Weise von seinem Lehrer. Mich beruhigt das! Und es braucht dich, meine ich, auch nicht irgendwie kränken, wenn du deinem Vorbild so sehr nahe gehst, dass man dich sowohl dafür kritisiert, als auch lobt

    Natürlich ist es gut, wenn du das nötige Maß an Kreativität und Sprache mitbringst, um im "konservativen Sinne ein wunderschönes Gedicht zu schreiben".

    Im Wort "birgt" steckt die Geborgenheit, die die Dinge beim Dichter empfinden? Das ist für mich esoterisches Geschwafel, weil Dinge nichts empfinden. Das, was für mich Geschwafel ist, kann aber genauso gut jemandes Wahrheit sein und ist damit nicht weniger wahr oder falsch, als was ich darüber denke.

    Und nein, aus meiner Sicht hättest du dein Gedicht nicht ruiniert, wenn du mit "Flügel" geendet hättest, sondern du wärst nur, genau wie in mehreren Punkten, wie da wären Rhythmus und Reimstruktur und Hebungsanzahl, einfach nicht deiner mir ohnehin unklaren Vorgabe gefolgt.
    Stattdessen hättest du den dichterischen Gedanken zu den Dingen und den Dingen selbst nicht nur einen Reim, sondern sogar Flügel gegeben, um sich hinauszutragen, sozusagen ... was meiner Meinung nach eben besser gewesen wäre.

    Es ist nicht so, dass ich sinnlos daher schwafelte, genauso wenig wie du nicht sinnfrei dahergedichtet hast.
    Jeder hat so seine Gründe und ich finde das gut.

    Artnames Ansatz der Wortartenanalyse ist ein interessanter, mir allerdings zu wissenschaftlicher, wenn auch garantiert sehr hilfreicher.

    An der Stelle möchte ich nochmals betonen, wie sehr ich die Diskussion hier mag.
    Nimm nichts persönlich, bitte, Onegin, es ist nur eine Meinung zu deinem Gedicht )

    Liebe Grüße

  11. #26
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    Nur ganz kurz, Miaukuh, Du kritisierst "esoterisches Geschwafel" und dann willst du allen Ernstes "Flügel" in letzten Vers hineinreklamieren!? Welch eine Hybris! Aber die metrische Ignoranz dieses Vorschlags finde ich fast noch erstaunlicher, vor allem bei jemanden wie dir, der sich im Laufe der Zeit, doch auch mit der Metrik vertraut gemacht hat. Was ist los mir dir? Bist du neidisch auf so schöne Verse!?

    Lieben Gruß
    albaa

  12. #27
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    Hey albaa,

    schieben wir doch fürs Erste den esoterischen Teil meiner Kritik am Text mal beiseite und richten wir unser Ansinnen den realen Dingen entgegen.

    Was wäre am Vorschlag "Flügel" denn metrisch verkehrt, albaa? Du bist in der Hinsicht auch sattelfest.

    Gucke ich mir die Strophen an, wie ich sie spreche:

    a XxxXxXxXxXx 5 Hebungen, 11 Silben, ohne Auftakt
    b XxXxXxXxX 5 Hebungen 9 Silben, ohne Auftakt
    a xXxXxXxXxXx 5 Hebungen, 11 Silben, mit Auftakt
    b xXxXxXxXxX 5 Hebungen 10 Silben, mit Auftakt

    c xXxXxXxXxXxXx 6 Hebungen, 13 Silben, mit Auftakt
    d xXxXxXxXxXxxxX 6 Hebungen, 14 Silben, mit Auftakt
    c xXxXxXxXxXxXx 6 Hebungen, 13 Silben, mit Auftakt
    d xXxXxXxXxXxX 6 Hebungen, 12 Silben, mit Auftakt

    d xXxXxXxXxX 5 Hebungen, 10 Silben, mit Auftakt
    e xXxXxXxXxXxXx 6 Hebungen, 13 Silben, mit Auftakt
    f xXxXxXxXxXxX 6 Hebungen, 12 Silben, mit Auftakt
    f xXxXxXxXxX 5 Hebungen 10 Silben, mit Auftakt


    Albaa, bitte hilf mir doch hierbei, wo steckt meine mir von dir angedichtete "metrische Ignoranz",
    würde ich in der letzten Zeile des Gedichtes am Schluss eine Senkung mehr haben?
    Aus metrischer Betrachtung verstöße das genau gegen welches "Gesetz", denn Gedichte haben alle ihre Gesetze?

    Eine andere Frage an dich, albaa, welche metrischen Gesetze hält das Gedicht denn deiner Meinung nach ein?

    Ui, ich vergaß zuzufügen: Nein, ich bin nicht neidisch auf Onegins Verse.
    Ich erkenne sie sprachlich, bis auf einige von mir angesprochenen Punkte, als sehr gut geschrieben an, halte sie aber nicht für außergewöhnlich oder gar genial.

    Liebe Grüße

  13. #28
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    MiauhKu... ich glaub, ich krieg die Krise....!

    Das Wort "Flügel" wäre ruinös aus folgenden Gründen

    1. zum Dichter passt der Reim und nicht unbedingt der Flügel. Das Gedicht verlöre an Stimmigkeit

    Das Gedicht läuft auf einen prägnanten Paarreim zu mit männlicher Kadenz. Diese reim- und kadenzgeschuldete Prägnanz würde ich durch "Flügel" aufgeben. Doch sie ist mir an dieser Stelle sehr wichtig. Das Wort "Reim" soll an letzter Stelle stehen (das letzte Wort haben). weil durch dieses Wort das Thema des Gedichts "Dichter sein" eine finale Bestätigung erfährt. Und, was noch besser ist, im letzten Wort dieser letzten Zeile vollzieht das Gedicht das, worüber es spricht, es leiht tatsächlich einen Reim

    2. In dem Gedicht ist davon die Rede, dass die Dinge ortlos und verwirrt sind und nicht wissen wo sie zuhause sind. Den Dingen Flügel verleihen steht aber nicht für Nach-Hause-kommen, sondern für Aufbruch

    3 jemanden Flügel verleihen ist für mich schon abgedroschene Sprache aber in dem Gedicht geht es darum, einen hohen Ton durchzuhalten

    Und aus all diesen Gründen ist "Flügel" natürlich für mich eine katastrophal schwache Option.

    Beim Schreiben des Gedichts habe ich mich nicht an einer strikt vorgegebenen Zahl von Hebungen und Senkungen orientiert sondern habe mich auf meine innere Musik und auf mein Rhythmusgefühl verlassen. Miaukuh, man muss die Ballettstange loslassen, wenn man tanzen will! Ich wollte auf jeden Fall erreichen, dass die letzte Zeile Tempo aufnimmt. Also möglichst einsilbige Wörter nach hinten packen und den Vers insgesamt etwas kürzer machen. Und siehe da, in Deiner metrischen Analyse stellt sich heraus, dass der letzte Vers um eine Hebung und zwei Silben verkürzt ist. Das Hebungsschema des letzten Quartetts 5/6/6/5 habe ich nicht bewußt herbeigeführt, es entspricht aber meinem Spachgefühl für diese Verse. Die Welle rollt an Land, wird langsamer, läuft aus, dann zieht sich das Wasser in immer schnellerem Tempo wieder zurück.

    Miaukuh, ich glaube, Du hast eine Gedichtanalyse mit einer metrischen Analyse verwechselt. Wenn Du dich aber nur auf die Metrik konzentrierst, bekommst Du einen unglaublich verengten Blick. Nur deswegen konntest Du mit dem Vorschlag kommen, "Flügel" statt "Reim" hinzuschreiben.


    So dacht Ich

    Gruß Onegin.
    Love´s not Time´s fool W. S.

  14. #29
    Registriert seit
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    Hey Onegin,

    immer ruhig, krieg lieber nicht schon jetzt die Krise! :P

    Dein Gedicht hat es einfach nicht geschafft mir klar zu sagen, was es ist und was es will.
    Mir ist schleierhaft, wie du aus dem Aufbau deines ganzen Gedichtes das Hinzulaufen auf einen "prägnanten Paarreim" "mit männlicher Kadenz" ableitest. Derartig tiefgehende Einblicke in die Komposition von Gedichten sind mir bisher noch nicht nachempfindbar, weswegen ich hier denke: Ich halte das, was du da sagst, für Quatsch, also nicht das Gedicht, aber die Begründung des Paarreimes am Ende. Andererseits muss ich natürlich nicht Recht haben und am Ende, ja mai, wenns gefällt, hast du alles richtig gemacht. Wir denken da beide wohl sehr verschieden drüber. Alles gut!

    Was Punkt 2 angeht, "Den Dingen Flügel verleihen steht aber nicht für Nach-Hause-kommen, sondern für Aufbruch", dagegen "In dem Gedicht ist davon die Rede, dass die Dinge ortlos und verwirrt sind und nicht wissen wo sie zuhause sind."
    Dazu denke ich: Eben, den Dingen einen Flügel verleihen lässt sie wirken und machen, was sie möchten, Chancen bieten ...
    Außerdem war mir nicht klar, wer hier das lyrische Ich und das lyrische Du sind und wie das untereinander in Bezug steht.

    Kurzum: Das Gedicht habe ich wohl nicht gecheckt und selbst mit deiner Erklärung erscheint es mir weiterhin nicht so recht nachvollziehbar. Ich kann einfach seiner Logik und den Gedanken darin nicht folgen. Das ist für uns beide bedauerlich, aber wirklich kein Grund eine Krise zu kriegen.

    Achso und nein, ich habe keine Gedichtanalyse vorgenommen, eben weil ich Verständnisschwierigkeiten habe. Das Metrum habe ich trotzdem untersucht, auch, um herauszufinden, warum mir ein zweisilbiges Wort am Ende besser gefällt, eben zum Beispiel "Flügel".

    Dein Spruch ... "Miaukuh, man muss die Ballettstange loslassen, wenn man tanzen will!"

    Du weißt es doch, man kann zu Melodie und Rhythmus tanzen, habe ich hier dein Metrum kritisiert?
    Nö, oder? Ich erwähnte lediglich, dass es keiner offensichtlichen Gesetzmäßigkeit folgt und fragte albaa freundlich, wo denn nun meine "metrische Ignoranz" (!) liegt. Bis heute gab es keine Antwort. Mir ging es doch nur um das "Flügel" Wort ...

    Nicht immer ist von zwei Wegen einer falsch, Onegin. Manchmal ist ja beides gut? Es ist doch nur eine Frage der Perspektive ..., oft.

    Und was bleibt? Na, dein Gedicht war mir zu kompliziert.

    Ließ nochmal meine ersten Zeilen dazu: "Meine persönliche Auffassung vom Gedicht ist zwiespältig. Teils gefällt mir das Geschriebene, andernteils nicht."

    Liebe Grüße!

  15. #30
    Registriert seit
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    1.286
    Hi MiauKuh,

    ... und fragte albaa freundlich, wo denn nun meine "metrische Ignoranz" (!) liegt. Bis heute gab es keine Antwort. Mir ging es doch nur um das "Flügel" Wort ...
    Und ich antworte dir auch gerne freundlich:

    Ja, stimmt, ich habe deine Frage übersehen. Tut mir leid!
    Zur Metrik: Das Gedicht hat ein gewisses Ordnungsprinzip, zumindest durch Strophe und Reime, das wäre dann in der letzten Strophe komplett aufgehoben mit "Flügel". Also ich finde schon das der Doppelreim hier was leisten kann, als Abschluss.

    Aber dieses "Verpuffen" einer gewissen Ordnung im Versbau ist vermutlich weit weniger wichtig (hat mich wohl auch weniger gestört - da war ich also unpräzise!), als das semantische no-go; zu Letzterem kann ich nur auf Onegins Antwort verweisen.

    Ergänzend vielleicht noch: Es ist in diesem Gedicht von nichts die Rede, wozu das Flügelbild passen würde; "Flügel" können daher nicht mehr sein als eine ein mE billlige Metapher - Dichtung im Kontext mit Flügel verleihen ist schon ziemlich abgegriffen, oder? Und wäre dir ein so selbstgefälliger Dichter sympathisch, der meint, er habe Flügel - noch dazu zu verleihen)!?

    Lieben Gruß
    albaa

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