1. #1
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    Die griechische Tragödie

    Hallo liebe Community,

    in dem Buch "Die griechische Tragödie" von Gustav Adolf Seeck (Reclam Verlag) steht unter Punkt 15.1 Die gebundene (metrische) Sprache:
    "Der Sprechvers ist überwiegend der jambische Trimeter, ..."
    Denkanstoß zu diesem Thema bekam ich von diesem Faden: disziplin (auflage 1938) von GE-wicht, in dem mMn V9 einem jambischen Trimeter entspricht.

    Die "einfache Grundform" des jat:
    ◡—◡—◡|—◡—◡—◡— (Zäsur nach 5)
    bzw.
    ◡—◡—◡—◡|—◡—◡— (Zäsur nach 7)

    Als Beispielstück ziehe ich "König Ödipus" von Sophokles heran (Hamburger Leseheft Verlag), um einige Fragen mit Beispielen zu belegen.

    Beispiel a)
    Bereits in V3 ist das letzte Wort "Hilfeflehende".
    Nach Grundform sollte die Betonung Hilfeflehende sein. Betonung der letzten Silbe?!
    andere Beispiele zu diesem Punkt: Jünglinge, Erfahrenen, rettendem (eine kleine Auswahl).

    Beispiel b)
    Kurze Wechselgespräche, die zusammen einen jat ergeben.
    KREON. Besonnen bist du nicht.
    ÖDIPUS. In meiner Sache wohl.
    "Aufbruch" der Grundform --> Trennung des Verses nach 6 (in anderen Wechselgesprächen nach 5 oder auch 8)


    1) Kann mir jemand erklären, was "überwiegend" als Mengenangabe laut Buchaussage bedeutet?
    2) Wie können die Verse sein, wenn es sich nicht um einen jat handelt?
    3) Betonte letzte Silbe des Verses: wie weit kann man gehen, dass es "regelkonform" ist? (siehe Beispiel a)
    4) Welche Grenzen und Möglichkeiten sind in einem Wechselgespräch gegeben, bei denen einzelne Verse keinem jat entsprechen? (Beispiel b)

    Ich habe leider keinen Faden gefunden, der mir Hilfestellung zu dieser Thematik (weder jat noch griechische Tragödie) gibt.

    lG
    k1
    meine bescheidene Meinung

    Hüpfburg

  2. #2
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    Hallo Kinderriegel!

    Der griechische iambische Trimeter ist ein sehr, sehr vielgestaltiger Vers, über den man dicke Bücher schreiben kann - und geschrieben hat; eine einfache "Grundform" gibt es da nicht, noch nicht einmal, wenn du dich auf die Tragödie beschränkst und alle anderen Verwendungsmöglichkeiten des Trimeters ausblendest.

    Etwas anderes ist der deutsche iambische Trimeter, also der Vers, der sich in der deutschen Dichtung herausgebildet hat in mehr oder weniger enger Anlehnung an das antike Vorbild, sei es zu Übersetzungszwecken oder als Vers für eigene Werke; wenn du da etwas lesen möchtest, empfehle ich den entsprechenden Abschnitt aus Jacob Minors "Neuhochdeutscher Metrik": Der iambische Trimeter

    Beim Verserzähler habe ich auch eine kleine Sammlung von deutschen Trimeter-Texten mit zumindest knappen Erläuterungen - vielleicht hilft das ja auch: Der iambische Trimeter beim Verserzähler.

    Zu deinen Fragen.

    - "letztes Wort Hilfeflehende": Im griechischen Tragödienvers kann die letzte Silbe kurz sein; das kann man im Deutschen nachbilden oder nicht. Schwache Silben auf Hebungsstellen finden sich aber recht häufig im deutschen Vers, auch im Innern.

    "Welche anderen Verse": So gut wie alle. Trochäische Tetrameter, oft. Schau dir doch Stücke an, die nach antikem Vorbild gemacht worden sind - die "politische Wochenstube" von Prutz zum Beispiel, oder eine Komödie von Platen.

    "Überwiegend Trimeter": Wenn ich mich recht erinnere, hängt das stark von der Zeit (je später, desto trimeterreicher) und dem Verfasser ab; müsste man nachschlagen.

    "Wechselgespräch": Da sagt mir die Frage gerade nichts.

    Gruß,

    Ferdi

  3. #3
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    Hallo Ferdi,

    vielen Dank für deine schnelle Antwort.

    eine einfache "Grundform" gibt es da nicht
    Dann haben mich meine Recherchen auf einen Holzweg geführt. Ich hatte zwar gelesen, dass es massiv viele Möglichkeiten gibt, aber diese (nicht vorhandene) "Grundform" schien mir der Urschleim aller Möglichkeiten zu sein (bzw. die einfachste Form, da im einfachen Wechsel und keine Länge anstelle einer Kürze gesetzt wird etc.)

    der deutsche iambische Trimeter [...] zu Übersetzungszwecken oder als Vers für eigene Werke
    Auf den war ich aus, wenngleich ich nicht wusste, dass es einen Deutschen gibt. ^^ gibt noch viel zu entdecken für mich.
    [...] empfehle ich den entsprechenden Abschnitt aus Jacob Minors "Neuhochdeutscher Metrik": Der iambische Trimeter
    Oh ja, so etwas in der Art habe ich gesucht! Besten Dank für den Link.

    Beim Verserzähler habe ich auch eine kleine Sammlung von deutschen Trimeter-Texten mit zumindest knappen Erläuterungen - vielleicht hilft das ja auch: Der iambische Trimeter beim Verserzähler.
    Deine Seite habe ich tatsächlich schon aufgesucht. (y) gefällt mir sehr. Da geht mein Herz beim Lesen auf.
    Dann sehe ich mal zu, für mich die "u" und "-" zu setzen.

    zu 1) Hilfeflehenden: das ergibt folglich Sinn, wenn abschließend eine Kürze möglich ist
    zu 2) Alternativverse: ich bin bereits bei Goethe und Schiller hängen geblieben (abseits der übersetzten griechischen Tragödien obv), aber dann führe ich mir die gerne zu Gemüte; gibt es "neue", aktuelle Tragödien?
    zu 4) Wechselgespräch: ungünstige Formulierung, da es sich um einen Dialog handelt ^^

    am genannten Beispiel nur ein wenig erweitert (in Summe werden 4 Verse gezählt, obwohl 8 Spracheinsätze erfolgen):
    KREON. Besonnen bist du nicht. ◡—◡—◡— (Aufbruch des jat nach Silbe 6)
    ÖDIPUS. In meiner Sache wohl.◡—◡—◡— (die anderen 6 Silben)
    Übertragen als ein Vers ergibt es: ◡—◡—◡—◡—◡—◡—
    KREON. Warum in meiner nicht? (Aufbruch des jat nach Silbe 6)
    ÖDIPUS. Weil du ein Schurke bist. (die anderen 6 Silben)
    zusammen: jat
    KREON. Und wenn du irrtest? ◡—◡—◡ (Aufbruch des jat nach Silbe 5)
    ÖDIPUS. Doch gehorchen musst du mir. —◡—◡—◡— (die anderen 7 Silben)
    zusammen: jat
    KREON. Dem ungerechten Herrscher nie! ◡—◡—◡—◡— (Aufbruch des jat nach Silbe 8)
    ÖDIPUS. O Stadt, o Stadt! ◡—◡—(die anderen 4 Silben)
    zusammen: jat
    Die Aufbrüche (von mir frei gewählter Begriff) erscheinen willkürlich.
    Frage:
    Gibt es hierbei "Vorschriften"?

    Besten Dank soweit schon einmal!
    Die Verlinkungen sind sehr hilfreich (und natürlich auch der Rest deiner Antwort).
    Ich muss definitiv noch weiter in die Materie eintauchen.

    lG
    k1
    Geändert von k1nd3Rr13g3L (23.12.2019 um 22:53 Uhr)
    meine bescheidene Meinung

    Hüpfburg

  4. #4
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    Hallo Kinderriegel!

    schön, wenn etwas dabei war. "Neue" Tragödien kenne ich nicht, aber ich bin auch nicht sehr aufmerksam in dieser Hinsicht. Wunderte mich - wer schreibt heute noch Versdramen - aber ausschließen kann ich es auch nicht.

    "Grundvers": Ich verstehe, was du da meinst; und das passt sicher auch. Nur, dass eben viele Verse, die in deutschen Trimetertexten stehen, zum Beispiel andere Zäsuren verwenden als die nach der fünften oder siebten Silbe; meint, entweder zwei Zäsuren oder sogar die ganz "falsche" nach der sechsten Silbe. Die haben allerdings auch die griechischen Tragiker zu einem bestimmten, kleinen Prozentsatz! Und dann sind da ja auch noch die Möglichkeiten, Iamben durch Spondeen oder Anapäste oder manchmal Trochäen zu ersetzen und einiges mehr. Geht man da mit einem "Grundvers" verständnismäßig dran, sind die Hälfte aller Verse schlecht?! Also: Sicher, so bewegt sich der Vers im Grunde; wie sich das dann im Einzelnen darstellt, ist noch eine andere Sache ...

    Wenn ich einen Verfasser empfehlen sollte, bei dem man anfangen sollte mit dem Trimeter-Studium, wäre das entschieden Mörike.

    "Aufbruch-Vorschriften": Kann ich mir nicht vorstellen, sind mir auch nie begegnet.

    Gruß,

    Ferdi

  5. #5
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    Hallo Ferdi,

    Wunderte mich - wer schreibt heute noch Versdramen
    Das weiß ich leider auch nicht. Aber wenn es nach mir ginge, eine Vielzahl! Mich packen solche Stücke mehr, weil ich sie direkter finde und mit mehr Emotionen, die aus den Gesprächen hervorgehen. Die Sprache wirkt auf mich wesentlich einnehmender (wie es so schön in deiner Verlinkung heißt: "[...] die Schönheit des getragenen Verses und der pathetischen Sprache, [...] )
    Apropos deine Verlinkung: habe ich jetzt gelesen und muss mich dafür abermals bedanken! Höchst interessant und vor allem informativ!
    Auf der BSB-Seite bin ich auch hinsichtlich der Tragödien fündig geworden. Leider hauptsächlich in alter deutscher Schrift, die ich zwar lesen kann, aber nur mit Mühe und Anstrengung --> der Lesespaß bleibt demnach leider auf der Strecke. Aber immerhin ein Anfang des Fündig-Werdens.

    Wenn ich einen Verfasser empfehlen sollte, bei dem man anfangen sollte mit dem Trimeter-Studium, wäre das entschieden Mörike.
    Werde ich mir die Werke von dem alten Pfarrers-Kerl mal genauer anschauen. Unter der Lupe habe ich mir seine Gedichte noch nicht angeschaut.
    Auch hier gilt dir mein Dank für den Tipp.

    lG
    k1
    meine bescheidene Meinung

    Hüpfburg

  6. #6
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    Bei meiner Recherche bin ich auf nachstehende Ausführung gestoßen, die meine Frage bezüglich der "Aufbruch-Vorschriften" beantwortet.

    Es gibt keine Vorschriften.
    Die "Aufbrüche" können frei gewählt werden. Die "Aufbruch-Stelle" bestimmt lediglich die metrische Komplexität, die mit einem "Aufbruch" einhergeht.

    Mit steigender Komplexität drei Beispiele aus Burkhard Moennighoff "Metrik":
    1) aus Goethes "Faust II"
    HELENA: So sage denn, wie sprech ich auch so schön?
    FAUST: Das ist gar nicht leicht, es muss von Herzen gehn.

    2 abgeschlossene Verse

    2) aus Goethes "Faust II"
    FAUST: Nun schaut der Geist nicht vorwärts, nicht zurück,
    die Gegenwart allein -
    HELENA: Ist unser Glück.

    zweiter Vers nach dritten Versfuß aufgebrochen und mit dritten Vers vervollständigt

    3) aus Kleists "Amphitryon":
    JUPITER: Mein Augenstern!
    ALKMENE: Geh, sag ich.
    JUPITER: Höre mich.

    drei (Teil-)Verse, die zusammen einen vollständigen bilden; der zweite Teilvers im Versfuß aufgebrochen


    Frohes Dichten und Denken 2020!

    lG
    k1
    meine bescheidene Meinung

    Hüpfburg

  7. #7
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    Hallo Kinderriegel!

    Es gibt keine Vorschriften.
    Das war auch mein Eindruck.

    Als ich eben durch die Bibliothek ging, sah ich zufällig diesen Band: Der Vers im Drama. Studien zur Theorie und Verwendung im deutschsprachigen Sprechtheater des 20. und 21. Jahrhunderts von Jörg Wesche. Ich habe nur einmal reingeblättert, sah nicht völlig uninteressant aus; und es gibt eine recht ausführliche Auswahlbiographie. Vielleicht wäre das etwas für dich?!

    Gruß,

    Ferdi

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