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  1. #16
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    das Fass habe ich nur auf gemacht weil du mich hier öffentlich angreifst und dich auf religiöses einlässt anstatt dich am Hexameter zu orientieren
    auf religiöser Basis diskutiere ich nicht, denn das ist einstellungssache

    Wenn du die in der Theologie (ich spreche dabei von der wissenschaftlichen Disziplin) unbestrittene Entstehungsgeschichte der Schöpfungsberichte als "meine Interpretation" bezeichnest, bin ich rat- und sprachlos.
    um die Theologie der Entstehungsgeschichte ging es nicht, wissenschaftlich gesehen kann an der Bibel nichts richtig sein
    Urknall, Adam und Eva oder aus Primaten evoluiert
    du hast auch in deinem Kommentar nicht viel gesagt, außer mir zu unterstellen wie immer keine Ahnung zu haben weil es mir an Logik mangelt und müll zu labern

    und wenn ich deiner Meinung nach in meinem antwortkommentar mich nicht auf eine Diskussion einlassen will, dann überleg bitte warum
    ich sage es noch einmal, ich will keine religiöse Diskussion sondern bezug zu meinem gedicht
    allerdings schliesst das nicht aus dass ich mich auf religiösen bezug nicht trotzdem rechtfertigen muss, aufgrund der antworten die ich als Diskussionsbasis erhalte

    den einzigen bezug den ich in deinem Kommentar herauslese ist der dass ich, wie schon erwähnt, zwei verschiedene kulturelle ansichten vermische, die aber aus meiner sicht nicht sonderlich verschieden sind
    da für meine Ansicht eh alles auf ein und den selben glauben hinaus läuft und auf ein und den selben Gott

    ich lese hier nur querverweise auf die Bibel
    wo ist mein gedicht?

  2. #17
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    Salute Mythenfreund,
    erst mal nicht zum Hexameter...
    immerhin lehnt sich dein antikisierendes Gedicht an die verschiedenen, aber doch zusammenhängenden Traditionen des Lilith-Mythos an. Da ist dann bei aller Freiheit des Dichtens nicht recht klar, was in der alten Fassung "Tochter des Lilu" bedeutet, und in der neuen Fassung das "der Sünde entführen"... Ist "der Sünde" ein Dativ oder ein Genitiv? Der wohl gemeinte Genitiv ist doch recht schwierig. Kinder tötet Lilith, das als "entführen" zu bezeichnen, hm.
    Dass hier eventuell mit "Saaten der Sünde" auch noch die Erbsünde ins Spiel kommt, scheint mir die Fülle der Allusionen sehr stark zu vergrößern.

    greetse
    ww
    Geändert von Willibald W (20.01.2020 um 10:07 Uhr)
    alis nil gravius, o nycticorax

  3. #18
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    Hallo Mythenfreund!

    Die Hauptsorge bei diesem Text ist meines Erachtens nach die sprachliche Gestaltung. Du verwendet einen Stil, der heute nicht vermittelbar ist - und es eigentlich noch nie war. Und wenn dann noch die Hexameter sehr uneben sind, die Versform also nicht hilft bei der Überzeugungsarbeit: Dann wird es schwer ...

    Wenn du diesen Stil ernsthaft erarbeiten willst, ist sicher Sonnenbergs "Donatoa" ein wichtiger Bezugspunkt - einige Verse:

    Dunkel, wie dunkel es dort auf den Wogen, und fern in den Tälern
    Flammen wehn, Tod! rufet der Donner, wie wirrt es so rot sich,
    Wirrt sichs im Dunkel so weiß! Die Kinder Gottes, sie töten
    Wütend einander, sie wagten es nicht einschlummernd vor Schwäche,
    Weh, sie ermutigten erst sich durch Mahl, um töten zu können.
    Menschengeschlecht! Dein Abend ist da, stets düsterer steigt es,
    Der aus der Unterwelt, drängt deine sanfteren Führer,
    Drängt sie immer ferner von dir, du hörest, mein Schutzkind!
    Meine Stimme nicht mehr, nicht deiner liebenden Schützer
    Zärtliche Klag‘, ihr Bitten nicht mehr, wir sind dir umsonst da!


    So überdreht klingt er nicht immer, aber das ist, im wesentlichen, der Ton auch deines Textes, und, wie anfangs gesagt: den halte ich nicht für vermittelbar.

    Wenn du noch Rückmeldung möchtest zu "hexametrischen Metrumsfragen", erwähnte das doch kurz.

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (20.01.2020 um 11:02 Uhr)

  4. #19
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    Gugol und Festival,
    schön dass ihr euch so einig seid
    alles gute

    es ging mir nachwievor nie um das richtig stellen der Bibel, nur um das spielen mit Worten
    die Bibel vergleiche kamen von euch
    wo bleibt die eigene Kreativität wenn ich mich an vorgaben zu halten habe?
    dann brauche ich auch nicht mehr zu schreiben, allenfalls bliebe mir das plagiatieren
    eure einwände in hinsicht auf die Bibel verstehe ich vollkommen, aber sie diente mir nicht als vorlage, sondern der Mythos Lilith
    labernd majestätische Grüße aus dünner Luft in meinen hohen Gefilden
    und Festival, bei jedem weiteren Kommentar von dir setze ich eine Verbeugung und Kniefall voraus
    ansonsten gibt es keine weitere Audienz


    hallo Willibald

    immerhin lehnt sich dein antikisierendes Gedicht an die verschiedenen, aber doch zusammenhängenden Traditionen des Lilith-Mythos an. Da ist dann bei aller Freiheit des Dichtens nicht recht klar, was in der alten Fassung "Tochter des Lilu" bedeutet, und in der neuen Fassung das "der Sünde entführen"... Ist "der Sünde" ein Dativ oder ein Genitiv? Der wohl gemeinte Genitiv ist doch recht schwierig. Kinder tötet Lilith, das als "entführen" zu bezeichnen, hm.
    ja richtig, verschiedene, aber am Mythos der Lilith entlang gehende Antike, der Schauplatz war dennoch der Garten Eden und Lilith die Schlange im Baum und
    die alte Fassung steht nur darunter um die Abänderung betrachten zu können
    die alte Fassung hat keinerlei Relevanz mehr, aber ich lasse sie gerne stehen damit andere sehen was sich geändert hat
    Tochter des Lilu ist genau das was es ist, die Tochter des Lilu, eine Mutter ist nicht bekannt, ebenso wenig wie bei Adam eine Mutter bekannt wäre
    es wurde auch nie behauptet das Gott sie erschaffen hat, nur dass sie aus einer Rippe stammen könnte
    ich schrieb "entführt Adams Saaten der Sünde." und ja es bezieht sich auf Adams Kinder, ob sie diese tötet, frisst oder sie sogar befreien will habe ich offen gelassen
    die Saat der Sünde steht für den Beischlaf Adams mit seinen eigenen Töchtern und auch den Beischlaf der Kinder (Männer und Frauen) untereinander
    da wir angeblich alle von Adam und Eva abstammen, muss die Tatsache auf einer Sünde beruhen

    Dass hier eventuell mit "Saaten der Sünde" auch noch die Erbsünde ins Spiel kommt, scheint mir die Fülle der Allusionen sehr stark zu vergrößern.
    den hinweis hast du richtig erkannt
    vielen dank für deinen Kommentar
    lg mythenfreund

    hallo ferdi

    Die Hauptsorge bei diesem Text ist meines Erachtens nach die sprachliche Gestaltung. Du verwendet einen Stil, der heute nicht vermittelbar ist - und es eigentlich noch nie war. Und wenn dann noch die Hexameter sehr uneben sind, die Versform also nicht hilft bei der Überzeugungsarbeit: Dann wird es schwer ...

    Wenn du diesen Stil ernsthaft erarbeiten willst, ist sicher Sonnenbergs "Donatoa" ein wichtiger Bezugspunkt
    ich weiß nicht was ich dazu sagen kann, außer dass ich damals um hilfe gebeten hatte, daraufhin verwies man mich auf dich, du hattest kurz Hilfestellung geleistet und dich danach nie wieder gemeldet, aus welchen gründen auch immer
    claudi half mir bei allem weiteren und dieses Hexameter ist mein aktueller stand der dinge
    würde ich weiterhin in meinem hilfe zum Hexameter-faden auf hilfe warten, hätte ich bis heute noch kein Hexameter geschrieben
    vielleicht wäre es im nachhinein sogar besser gewesen

    So überdreht klingt er nicht immer, aber das ist, im wesentlichen, der Ton auch deines Textes, und, wie anfangs gesagt: den halte ich nicht für vermittelbar.
    ich habe dann schon gesagt dass ich nicht weiß welche art von "Ton" im Hexameter vorherrscht, ich habe mich einfach daran gemacht Betonungen sinvoll zu heben und das Metrum restlich dem muster anzupassen, die Sprache entstand dabei automatisch und ich habe viel recherchiert um Begebenheiten dem sprachbild anzupassen, vor allem in der neu Version in der ich präziser versuchte auf Begebenheiten einzugehen
    ich weiß nicht wie ich das "überdrehte" abändern kann, vorallem da ich es als poetisch empfinde und nicht überdreht, zudem ist das Thema kein aktuelles, in der damaligen Zeit entlang gehend empfinde ich den Ton durchaus vertretbar in Tropengebrauch und Wortlaut

    Wenn du noch Rückmeldung möchtest zu "hexametrischen Metrumsfragen", erwähnte das doch kurz.
    würdest du mir dann helfen wenn ich frage? wie lange denn diesmal?

    vielen dank für deinen Kommentar
    lg mythenfreund

  5. #20
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    Hallo Mythenfreund!

    Ich helfe jedem, der fragt; wenn er dann noch etwas weniger genervt und angepisst klingt, als du es im Augenblick tust, mache ich es sogar gern. Also, atme mal tief durch, schau in dich, ob da irgendwo ein wenig Gelassenheit, Seelenruhe und Bereitschaft ist, andere nicht schon in einer Art Vorwärtsverteidigung vors Schienbein zu treten; und dann los!

    (Überdrehter Ton: Ich fürchte, um den eigenen Ton zu finden - etwas, das einen selbst zufriedenstellt und andere überzeugt - hilft nur das: Lesen, Lesen, Lesen (Sonnenberg als schlechtes Beispiel; Borchardts "Klage der Daphne" als gelungenes), Schreiben, Schreiben, Schreiben in dem Bewusstsein, dass die ersten paarhundert Hexameter für die Tonne sind; und, daraus folgend, Geduld und Vertrauen in die eigenen Anlagen in reichlicher Menge ...)

    Gruß,

    Ferdi

  6. #21
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    hallo Ferdi

    würdest du mir dann helfen wenn ich frage? wie lange denn diesmal?
    mir wurde schon mit augenzwinkern gesagt dass das eventuell zu angriffslustig klingt, dafür entschuldige ich mich
    ich war nur aufgrund der momentanen angriffe anderer mir gegenüber etwas voreingenommen, ich bin auch nur ein mensch
    eigentlich hatte ich keine böse Absicht, ich bin nur sehr genervt gerade von allem was hier abläuft, da mir die Seitenhiebe schon zusetzen von einigen usern hier, man wirft mir Überheblichkeit vor und nutzt dafür einen überheblichen Unterton auf den ich leider eingehe, dabei bin ich so gar nicht.


    (Überdrehter Ton: Ich fürchte, um den eigenen Ton zu finden - etwas, das einen selbst zufriedenstellt und andere überzeugt - hilft nur das: Lesen, Lesen, Lesen (Sonnenberg als schlechtes Beispiel; Borchardts "Klage der Daphne" als gelungenes), Schreiben, Schreiben, Schreiben in dem Bewusstsein, dass die ersten paarhundert Hexameter für die Tonne sind; und, daraus folgend, Geduld und Vertrauen in die eigenen Anlagen in reichlicher Menge ...)
    ich hatte "Mein Vogel" von albaa als vorbild zum Hexameter, ich wollte versuchen klanglich etwas zu erreichen wie sie es tat, weil mir das sehr imponierte
    das mein versuch ein sprachlicher reinfall ist deiner Meinung nach hat mich tatsächlich getroffen, weil ich mir sehr viel mühe gab und auch im glauben bin nichts heranreichendes mehr zu schaffen.
    den hinweis auf Borchardts "Klage der Daphne" werde ich mir einmal anschauen, vielen dank für deine antwort

    Und wenn dann noch die Hexameter sehr uneben sind, die Versform also nicht hilft bei der Überzeugungsarbeit
    warum genau empfindest du die Hexameter als uneben und auch die Versform? ich verstehe es nicht
    lg mythenfreund
    Geändert von Mythenfreund (21.01.2020 um 17:58 Uhr)

  7. #22
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    Hallo Mythenfreund!

    ..., ich bin nur sehr genervt gerade von allem was hier abläuft, da mir die Seitenhiebe schon zusetzen von einigen usern hier, ...
    Da ist die Beschäftigung mit Formfragen das passende Gegenmittel - beruhigt den Sinn, klärt den Blick, macht die dichterischen Adern wieder frei!

    das mein versuch ein sprachlicher reinfall ist deiner Meinung nach hat mich tatsächlich getroffen, weil ich mir sehr viel mühe gab und auch im glauben bin nichts heranreichendes mehr zu schaffen.
    Du bekommst deutlich bessere Hexameter hin. Aber das geht nicht, bei keinem! von heute auf morgen. Schau dir Goethes erste Versuche an; die waren, nun ja: schlecht. Später hat er hexametrische Wunder geschaffen! Oder, wenn du mit meiner Wenigkeit zufrieden bist: Wir können gerne bei Gelegenheit einen meiner ersten Hexameter-Texte von vor zwölf Jahren zerpflücken - die sind alle so gruselig schlecht, da rollen sich dir die Fußnägel hoch ...

    Die "Klage der Daphne" steht beim Verserzähler; einfach die Suchmaschine deines Vertrauens fragen. Passt ja auch in deinen mythischen Ansatz.

    Warum genau empfindest du die Hexameter als uneben und auch die Versform?
    Deine Hexameter sind äußerst "uneben", weil du bisher nur versucht hast, der Verteilung von Hebungen und Senkungen gerecht zu werden. Nun ist aber ein Hexameter viel mehr als das; rhythmisch gesehen ist es der mächtigste Vers, den die deutsche Dichtung im Bestand hat. Meint: Der Vers hat Dutzende von Stellschrauben, die, passend eingestellt, die verschiedensten Ausdrucksmöglichkeiten erlauben. Bestimmte Ausdrucksformen haben bestimmte Einstellungen; die muss man kennen. Der eigene Stil ist genauso eine Auswahl von Einstellungen; man hört solange in den Vers, in die eigenen Hexameter hinein, bis man weiß, welche Einstellungen den Klang, die Bewegung geben, die man erzielen möchte. Und damit hast du noch gar nicht angefangen: Deine Stellschrauben sind auf Zufallswerte eingestellt, mal klingt der Vers so, mal wieder anders, und oft vor allem schräg, weil die Einstellungen eben nicht aufeinander bezogen sind. Und eh dir darüber jetzt der Mut sinkt: Das ist so, wenn man anfängt. Daran lässt sich schlicht nichts ändern. Und der Weg, der zum Ziel führt, ist, siehe oben: Lesen, schreiben, Geduld haben.

    Kisikil Lila, entrissene Erste und Grundstein des Glaubens,

    Das ist eine der wirkungsreichsten Stellschrauben: Welche Daktylen verwende ich? Im Besonderen, lasse ich "schwere" Silben wie "-stein" in der Senkung des Daktylus zu. Wenn ja: nur als dritte Silbe (recht unbedenklich), oder auch als zweite (bedenklich)? Ich rate immer, sie aus der Senkung rauszuhalten, aber wenn sich jemand anders entscheidet: auch gut! Aber entscheiden muss man sich, man muss "seine" Einstellung finden.

    Kisikil Lila, entrissene Erste, der Gläubigkeit Grundstein,

    Quatsch, klar; ich wollte nur den "Grundstein" ans Ende schieben, wo er als zweisilbiger Fuß mit schwerer zweiter Silbe viel wirkungsvoller ist. (Auch eine Stellschraube - wie viele "schwache e" - "Glaubens" - erlaubt man in der Schluss-Silbe?)

    Stamm und auch Wurzel zerbarsten im Zorne der schöpfenden Hand nun

    Das "und auch" steht hier schrecklich quer im Text - das könnte in einer Verwaltungsvorschrift stehen, aber doch nicht in einem wuchtigen Hexametertext!

    Stamm zerbarst nun, Wurzel zerbarst in der schöpfenden Hand Zorn

    Wieder: muss nicht so. Aber hier hört man, denke ich, drei Pfeiler, in die Erde gerammt, hoch ragend; bei dir huschelt der Vers rasend schnell ans Ende - und wie passt das zum "Zerbersten"? Zum "Zorn"?!

    Na, so weit mal. Die Beispiele sind wirklich nur Beispiele; es geht vor allem um die "Stellschrauben" an sich.

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (21.01.2020 um 23:05 Uhr)

  8. #23
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    hallo ferdi

    entschuldige dass ich so spät antworte, ich musste erstmal etwas sacken lassen was du schreibst weil ich mich beim verstehen etwas schwer tat/tue

    Na, so weit mal. Die Beispiele sind wirklich nur Beispiele; es geht vor allem um die "Stellschrauben" an sich.
    die Beispiele geben mir schon aufschluss was du mit Stellschrauben meinst, ich verstehe es so dass du mir sagst, das schwache füllworte wie "und auch, du, weil, für etc" in einem hexa nichts zu suchen haben? ich hoffe ich habe das richtig verstanden
    demnach klingt ein Hexameter im grundthon sehr theatralisch? fast schon hochtrabend? und zielführend sind mehrsilber wohingegen Einsilber zu vernachlässigen sind?

    Kisikil Lila, entrissene Erste, der Gläubigkeit Grundstein,

    XxxXxxXxxXx xXxxXx


    Kisikil Lila, Erste entrissene, Gläubigkeit Grundstein

    XxxXx | XxxXx xXxxXx

    vermutlich steht das was ich im bezug auf spondäus des Öfteren hörte im gleichlaut dieser "stellschraube"? zumindest würde es mir den gebrauch von zweisilbern erklären,
    zudem sollte das anführende wort als betonte immer das schwerwiegenste sein

    Artemis, keusche! Bogen bog schweife, im Sternbild Orion.
    XxxXx | XxxXx | xXxxXx
    Gürtende spanne die Pfeile! Im Siebengestirne zur Eos
    XxxXxxXx | xXx | xXxxXx

    kommt das einem Hexameter in deinem Verständnis näher? oder ist das Zuviel oder zu überzogen?

    lg mythenfreund

  9. #24
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    Hallo Mythenfreund,
    ich will Ferdi nicht vorgreifen, aber Deine Hexameter
    "Artemis, keusche! Bogen bog schweife, im Sternbild Orion.
    Gürtende spanne die Pfeile! Im Siebengestirne zur Eos"
    lassen eine Frage offen: Haben die Götter Griechenlands, hier speziell die Göttin Artemis, wirklich Pfeile gespannt?
    Klanglich klänge es besser, wenn sie richtiger Weise die Sehne des Bogens spannen würde. Im zweiten Hexameter würdest Du die ohrengefälligen Alliterationen "Bogen bog ...schweife im Sternbild" durch eine weitere ergänzen:
    "Gürtende, spanne die Sehne..." und hättest neben dem Hexameter noch Anklänge an germanische Stabreime.
    Gruß,
    Festival

  10. #25
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    hallo Festival

    Haben die Götter Griechenlands, hier speziell die Göttin Artemis, wirklich Pfeile gespannt?
    du hast vollkommen recht, pfeile wurden verschossen und sehnen gespannt, was eigentlich nur logisch ist, da man pfeile nicht spannen kann, ich dachte an das einspannen des pfeiles aber ich gebe zu dass das tatsächlich nicht klar ersichtlich war
    vielen dank für den hilfreichen Kommentar

    Artemis, keusche! Bogen gebogen... Schweife, im Sternbild Orion.
    XxxXx | XxxXx | xXxxXx
    Gürtende, spanne die Sehne! Im Siebengestirne zur Eos
    XxxXxxXx | xXx | xXxxXx

    meine Idee mit den stabreimen hast du aufgegriffen..ist das in Hexametern eigentlich als Stilmittel erlaubt? in Hexametern lese ich sonst keine reime, sobald ich einen schreibe kriege ich das gefühl ich müsste zumindest Stabreime erzeugen um Verbindung zwischen den worten herzustellen

    Bogen bog... bei näherer Betrachtung frage ich mich, machte die vergangenheitsform hier überhaupt sinn? pfeile braucht es nach deinem vorschlag optisch nicht mal mehr, denn die schweife könnten wohl schon als pfeile gedeutet werden?
    vielen dank
    gruß mythenfreund

  11. #26
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    Hallo Mythenfreund,
    als Bogen- und Armbrustschütze spreche ich aus Erfahrung: Pfeile werden beim Bogen aufgelegt, in die Armbrust eingelegt. Ich sprach auch nicht von Stabreimen oder Deiner Idee, sie in Hexameter zu integrieren, denn eine oder zwei Alliterationen sind noch lange keine Stabreime, sondern von Anklängen an germanische Stabreime. Ich habe mir (aus der Voss-Übersetzung) ein paar Verse noch einmal angeschaut:
    „Singe den Zorn, o Göttin, des Peleiaden Achilleus,
    Ihn, der entbrannt den Achaiern unnennbaren Jammer erregte,
    Und viel tapfere Seelen der Heldensöhne zum Aïs
    Sendete, aber sie selbst zum Raub darstellte den Hunden,
    Und dem Gevögel umher. So ward Zeus Wille vollendet:
    Seit dem Tag, als erst durch bitteren Zank sich entzweiten
    Atreus Sohn, der Herrscher des Volks, und der edle Achilleus."

    Von Alliterationen oder gar Stabreimen ist nichts zu sehen. Aber vielleicht wäre es eine Lebensaufgabe für Dich, die Ilias in Stabreimen neu zu schreiben.
    Gruß,
    Festival

  12. #27
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    Hallo Mythenfreund!

    "Bogen bog Schweife" verstehe ich überhaupt nicht. Was mag das bedeuten?!

    Gürtende, spanne die Sehne! Im Siebengestirne zur Eos

    Das ist ein brauchbarer Hexameter, metrisch gesehen. Inhaltlich weiß ich auch hier nicht so recht.

    Stabreime und Alliterationen haben im Hexameter (erst einmal) nichts verloren. Der Hexameter ist ein Bewegungsvers! Er muss sicher auch gut klingen, aber seine Wirklichkeit als Vers, seine Erkennbarkeit als begrenzter Raum, in dem gestaltete Sprache verwirklicht wird: das kommt aus dem Rhythmus, nicht aus dem Klang. Der Vers ordnet sich nicht auf der Grundlage von Klangwirkungen, sondern auf der Grundlage von rhythmischen Eindrücken. Das macht vielen große Schwierigkeiten, aber da muss man durch ...

    "Spanne" und "Sehne" alliterieren übrigens nicht; die Laute am Wortanfang sind ja nicht gleich!

    "Deuten" sollte in einem Hexametertext keine Rolle spielen: Dem geht es um die Wiedergabe von Wirklichkeit, um die Gegenüberstellung von Mensch und den Menschen umgebender Welt. Also: Zeigen, was ist! Keine Metaphern, keine Allegorien, keine Symbole - keine Denksportaufgaben für den Leser!!

    Aus den "homerischen Hymnen" - kannst du mir sagen, wo du da noch Verständnisschwierigkeiten bezüglich des Versbaus hast?!

    Artemis, sing ich, die Schützin mit goldenen Pfeilen, anjetzo,
    Die des Geschosses sich freuet, die Jägerin, züchtige Jungfrau,
    Leiblichgeborene Schwester des goldzeugreichen Apollon,
    Die in den schattigen Bergen und luftdurchsauseten Höhen
    Sich an dem Jagen erfreun'd, das Geschoss von gediegenem Gold spannt,
    Schickend die stöhnenden Pfeile dahin; und es zittern die Firsten
    Hochaufragender Berg', uns es dröhnet die schattige Waldung
    Furchtbar unter des Wildes Geheul, und es schauert die Erde,
    So wie das Meer mit den Fischen; und sie mit dem rüstigen Herzen
    Schweift nach jeglicher Seite, die Brut des Gewildes erlegend.
    Wann sie jedoch sich ergötzet, die jagdpfeilfröhliche Göttin,
    Und das Gemüt sich erheitert, so geht, abspannend den krummen
    Bogen, zur herrlichen Wohnung des teuren, leiblichen Bruders,
    Phöbos Apollon, sie hin, zum gesegneten Volke der Delpher,
    Ordnend den herrlichen Reigen der Chariten dort und der Musen.
    Und aufhängend daselbst das gekrümmte Geschoss und die Pfeile,
    Geht sie dem Reigen voran, holdseligen Schmuck an dem Leibe
    Tragend, und führet den Chor, doch die mit ambrosischer Stimme
    Feiern im Lobsang Leto, die herrliche, dass sie geboren
    Kinder an Rat und an Tat die vortrefflichsten unter den Göttern.
    Seid mir gegrüßt, ihr Kinder des Zeus und der lockigen Leto!


    Gruß,

    Ferdi

  13. #28
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    hallo ferdi

    ich musste jetzt leider sehr lange nachdenken und erstmal verinnerlichen was du mir erzählst
    ich danke dir für deine geduld

    ich verstehe jetzt was du sagst im bezug auf den Hexameter
    aber dennoch verstehe ich nicht warum mein Lilith in dem bezug kein Hexameter sein soll
    denn ich habe rein metrisch sehr auf die Betonung im vorgegebenen Versmaß geachtet. inhaltlich sehe ich was du mir sagen willst denn ich gebe zu dass ich erkenne, dass der Hexameter keine freiräume lässt was interpretationen anbelangt, ich habe das falsche Thema für mein Hexameter gewählt, ganz eindeutig, denn der Hexameter soll alleine durch Wortgewalt überzeugen und nicht durch Inhalt überfordern oder übers ziel hinaus schiessen, wie es bei mir der fall war

    selbst das Grundthema Mythologie, welches auf Spekulationen beruht und nicht auf Tatsachen ist dahingehend falsch
    denn der Hexameter ist wohl teil epischer erzähltexte?

    vermutlich klingt mein "Lilith" gut, aber das wars auch schon im eigentlichen und ich vermute ohne den Hexameter wäre der text sogar authentischer gewesen. aber zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich dahingehend ja auch noch in der findungs phase bin und wenn meine fehlgriffe und erstversuche auf dem gebiet so aussehen kann es eigentlich nur bergauf gehen


    "Deuten" sollte in einem Hexametertext keine Rolle spielen: Dem geht es um die Wiedergabe von Wirklichkeit, um die Gegenüberstellung von Mensch und den Menschen umgebender Welt. Also: Zeigen, was ist! Keine Metaphern, keine Allegorien, keine Symbole - keine Denksportaufgaben für den Leser!!
    das war sehr hilfreich dahingehend, vielen dank

    Aus den "homerischen Hymnen" - kannst du mir sagen, wo du da noch Verständnisschwierigkeiten bezüglich des Versbaus hast?!
    im eigentlichen habe ich im Versbau keine Probleme, aber die verwendete sprache darin ist antiquiert und heutzutage kaum noch zu rekonstruieren.
    ich hatte es tatsächlich versucht aber es wirkte aufgesetzt und größtenteils albern wie mir vermittelt wurde



    Gott hat den Garten Eden gespalten. Am Halub des Geistes
    Kisikil Lila, entrissene Erste und Grundstein des Glaubens,
    einst war sie Rippe, dem Adamsapfel zu Wider nur folgsam,
    floh sie dem Garten ihr eigenes Eden im Schlafe zu finden.
    Stamm und auch Wurzel zerbarsten im Zorne der schöpfenden Hand nun
    wach und erbost, entblößt und verstoßen und sinnend auf Rache.
    Tochter und Dämon des Kindtods. Verbannte der Lust und Begierde
    fort gesagte Rippe des Adam. - Verborgen im Schoß des
    Baumes. Als Schlange in Neuen Wurzeln versprachst du verführend
    Früchte des Wissens und botest in Süße ihr züngelnd Erkenntnis.
    Scham begriffene! - Seiest du nun an verstoßene, Lilith.
    Schöpfung deines Gottes, dem Phallus gegeben im Traume.
    Zyklisch sei Eva des Mondes, die mahnende Quelle des Blutes.
    Lilith, sinnend auf Rache, entführt Adams Saaten der Sünde.
    halub des geistes kisikil lila = baum des geistes der jungen frau/geisterfrau
    eventuell liegt es in meinem eigenen Verständnis gegenüber dem text, aber ich sehe nicht das viele Metaphern von mir das bild verfälschen oder Zuviel Denksport vom Leser verlangen außer im Schlussteil muss ich zugeben

    Schöpfung deines Gottes, dem Phallus gegeben im Traume. Succubus
    Zyklisch sei Eva des Mondes, die mahnende Quelle des Blutes. Regelblutung
    Lilith, sinnend auf Rache, entführt Adams Saaten der Sünde. Samen/Kindesraub
    alles in allem besteht der text aber aus einer recht aufgesetzten sprachwahl meinerseits
    was aber in Überlieferungen auch nicht unbedingt anders war oder anders klang

    lg mythenfreund

  14. #29
    Registriert seit
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    Hallo Mythenfreund!

    Das "Was" ist selten die Frage; du kannst alles im Hexameter verhandeln. Die Frage ist die nach dem "Wie": Wie lassen sich die Eigenheiten des Themas, die Absichten des Verfassers und die Anforderungen der Form, hier des Hexameters, miteinander verbinden? Der Hexameter kann viel, sehr viel; aber dafür fordert er auch viel, er wirkt viel stärker als andere Formen in die Sprache zurück, und auch in die Möglichkeiten der inhaltlichen Darstellung. "Mythologie" ist jedenfalls schon hunderte Male Gegenstand von Hexameter-Texten gewesen, das soll dich nicht hindern!

    "Homerische Hymnen": So soll man heute natürlich nicht mehr schreiben. Nimm es als Leseempfehlung zum Thema Mythologie - das sind ja mehrere Texte. Wer Hexameter schreiben will, muss Hexameter lesen! Oder anders: Wer keine Hexameter lesen mag, wer der Form nicht mit einer Grundbegeisterung und -neugier gegenübertritt, die ihm hilft, über die ersten Hürden zu kommen dahin, wo die eigenen Verse brauchbar zu klingen beginnen, der sollte das lassen mit den Hexametertexten. Das gesagt: Im Sprechzimmer habe ich eben "Der Mensch und die Erde" eingestellt, zumindestens einen Teil: Magst du da vorbeischauen?!

    "Eigenes Verständnis": Ja klar, der Leser hat ein ganz anderes Verständnis als der Verfasser - deswegen unterhalten wir uns hier ja. Und aus Lesersicht, aus meiner Lesersicht schrammt dein Text sehr hart an der Grenze zur völligen Unverständlichkeit vorbei. Sätze wie "Seiest du nun an verstoßene, Lilith." sind zumindest strenggenommen auch kein Deutsch?! (Ich habe ihn mir auf "Sei du von nun eine Verstoßene, Lilith!" umgedacht, wobei ich aber weder einen Grund finden konnte, das "von" wegzulassen, noch, "Verstoßene" klein zu schreiben.)

    "Aufs Versmaß geachtet": Ja! Das hat ziemlich gut geklappt und geht ganz klar in die richtige Richtung! Aber das Spannende an solchen Formen ist ja, dass zu ihnen viel mehr gehört als nur einen Abfolge von Silben. Frag mal die Haiku-Schreiber - die diskutieren auch gelegentlich über "5-7-5 oder nicht", aber viel häufiger über die Idee der Form, das, was damit ausgedrückt werden soll und wofür sie in der Anlage besser geeignet ist als andere Formen.

    Gruß,

    Ferdi
    Geändert von Ferdi (12.02.2020 um 16:43 Uhr)

  15. #30
    Registriert seit
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    328
    hallo

    ich hab mir tatsächlich den von dir vorgeschlagenen text "der mensch und die erde" und vor allem die von dir empfohlene Textstelle 010 bis 036 sehr konkret angeschaut und beim lesen fiel mir auf dass es mich öfter an sinnaufhebungen oder paradoxa erinnerte
    ich dachte erst ich lese einen ähnlichen text wie "dunkel war's der Mond schien helle"
    schon alleine deswegen dass der Protagonist "Vulkan" in den erdboden eintauchte, dort ein riesiges getöse veranstaltete mit feuer und lärm und hinabsteigenden flammen und kurz vor ende in 036 bekam ich den eindruck das der Vulkan das alles tat bevor er ausbrechen konnte, weil er zu tief grub und über ihm die Öffnung zusammen brach weil Echo ihm einhalt gebot
    das wirkte auf mich wie wenn Echo sagen würde "schluss hier, deckel drauf, will schlafen!"

    029 Und mit verstärktem Gekrach aufweckend die schlafende Echo,
    030 Dass von Gebirg zu Gebirg hin hallte die donnernde Kunde.
    031 Doch in den Höhlen des Bergs fort brannt' es, und kocht' es, und braust' es
    032 Stärker empor, dass Qualm, dass Flammen und gärende Stoffe,
    033 Furchtbar wachsend in Mass' und in Kraft, wild suchten den Ausweg,
    034 Hoben und sprengten die Spitze des Bergs, bis zusammen sie stürzte,
    035 Und das geborst'ne Gestein, im Versinken, verstopfte die Öffnung.
    036 Jetzt war plötzlich erloschen des Bergs frei lodernde Flamme!

    das paradoxe am text ist, das die innere wut zwar zum ausdruck aber gar nicht konkret zum ausbruch kommt, innerlich kocht es und brodelt es und bereitet sich auf einen riesigen knall vor und am ende macht es gefühlt nur "pffft" und das sogar aus eigenem verschulden von Vulkan


    "Eigenes Verständnis": Ja klar, der Leser hat ein ganz anderes Verständnis als der Verfasser - deswegen unterhalten wir uns hier ja. Und aus Lesersicht, aus meiner Lesersicht schrammt dein Text sehr hart an der Grenze zur völligen Unverständlichkeit vorbei. Sätze wie "Seiest du nun an verstoßene, Lilith." sind zumindest strenggenommen auch kein Deutsch?! (Ich habe ihn mir auf "Sei du von nun eine Verstoßene, Lilith!", wobei ich aber weder einen Grund finden konnte, das "von" wegzulassen, noch, "Verstoßene" klein zu schreiben.)
    ok die Textstelle gebe ich zu ist mir wohl sprachlich etwas entrücket so dünket mich geselbigst ^^
    die sprachweise hat sogar was ungewollt komisches und ja sie war mein voller ernst, aber wenn ich es jetzt so vorgehalten bekomme, verstehe ich, das dort sprachliche Unklarheiten aufkommen und auch dass es schwülstig wirkt
    vermutlich habe ich Zuviel gewollt
    im Bereich Humor könnte ich mit der Schreibweise bestimmt nur punkten, aber Humor war da nicht mein ziel
    danke fürs freundliche vorzeigen und ansprechen einer Schwachstelle von mir, ich arbeite daran


    "Aufs Versmaß geachtet": Ja! Das hat ziemlich gut geklappt und geht ganz klar in die richtige Richtung! Aber das Spannende an solchen Formen ist ja, dass zu ihnen viel mehr gehört als nur einen Abfolge von Silben. Frag mal die Haiku-Schreiber - die diskutieren auch gelegentlich über "5-7-5 oder nicht", aber viel häufiger über die Idee der Form, das, was damit ausgedrückt werden soll und wofür sie in der Anlage besser geeignet ist als andere Formen.
    in dem zusammenhang hab ich in deinem sammelfaden von albaa den begriff "verzwergen" gelesen
    ist mein Hexameter sowas wie ein negativ Beispiel für genau dieses Problem?
    der Hexameter stimmt zwar rein formal, aber der Inhalt und Sprachgebrauch sind zu komprimiert? oder was genau bedeutet "verzwergen" in dem bezug? ich habe hier schon oft gehört dass ich in meinen gedichten zu hart metaphorisiere, das Metaphern nicht in ein Hexameter gehören verstehe ich jetzt, aber es wird mir auch außerhalb des Hexameters vorgeworfen
    denke ich zu kompliziert, oder denken andere zu einfach könnte man da fragen, aber auch daran versuche ich an mir zu arbeiten.
    vielen dank für deine hilfreiche und unvoreingenommene Meinung
    lg mythenfreund

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