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Thema: gute Kritiken

  1. #31
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    Zitat Zitat von Onegin Beitrag anzeigen
    Hallo Macin

    du wirst es vielleicht nicht glauben aber in den ganzen Raufhändeln mit mythenfreund habe ich immer wieder an einen Kommentar gedacht, der sich auf ein Gedicht von dir bezog. Wahrscheinlich meinen wie denselben Kommentar. Ja da hast du recht. Das war weder pädagogisch noch feinfühlig. Aber ich glaube, ich habe in diesem Forum dazugelernt. Heute würde ich ihn so nicht mehr schreiben. Das darfst du tätige Reue werten.

    lg Onegin
    Conclusio: Wenn man keine Kommentare schreibt - so wie macin - dann kann man auch ohne schlechtes Gewissen oder gar Reue Kritik an Kritikern üben.

    Inhaltlich: Ich schreibe Kommentare, wenn/wann ich Lust dazu habe und halte mich dabei jedenfalls nicht an Textsorten. Wenn sich jemand von euch mit meinen Texten auseinandersetzt, dann respektiere ich das (ausgenommen natürlich Bösartigkeiten!) auch dann, wenn ich nichts damit anfangen kann : Es ist - wie auch immer - Lebenszeit, die ihr mir schenkt! Danke dafür!

    Lieben Gruß
    albaa

  2. #32
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    Liebe albaa,

    Tatsächlich schreibe ich sehr selten Kritiken und wenn, dann sind sie inhaltlich und nicht formal, weil ich meine Fähigkeiten dementsprechend einschätze. Dennoch habe ich ein Recht mich zu Kritiken zu äußern, zumal wenn sie mich betreffen, Du weißt schon dahinter stehen solche Grundwerte, wie freie Meinungsäußerung usw.!!! Ich mag Textarbeit im Gegensatz zu Anti Chris überhaupt nicht, bin aber dankbar und glücklich, dass es Menschen wie ihn gibt, die dazu motiviert sind und es sehr viel besser können als ich!!!-und ich denke nicht mich dafür rechtfertigen zu müssen, denn wie Du entscheide auch ich über meine Lebenszeit und wie ich sie ausfülle!- und meine Dankbarkeit für das Engagement, die Fähigkeiten und die Lebenszeit der aktiven Kritiker hatte ich schon zum Ausdruck gebracht!

    Hallo Onegin,
    es ist nicht notwendig sich öffentlich reumütig zu erklären und wir lernen alle immer dazu, allerdings ist Einfühlung und Achtsamkeit heutzutage oft gefordert und wenig gelebt.
    Wir sind hier alle nicht auf den Mund gefallen und sollten uns auf verbaler Ebene auseinander setzen können ohne Schmollwinkel, sonst verstehe ich den Sinn dieses Forums nicht mehr.

    LG
    macin
    Geändert von macin (05.01.2020 um 15:21 Uhr)

  3. #33
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    Zitat Zitat von macin Beitrag anzeigen
    Lieber albaa,
    Tatsächlich schreibe ich sehr selten Kritiken und wenn, dann sind sie inhaltlich und nicht formal, weil ich meine Fähigkeiten dementsprechend einschätze. Dennoch habe ich ein Recht mich zu Kritiken zu äußern, zumal wenn sie mich betreffen, Du weißt schon dahinter stehen solche Grundwerte, wie freie Meinungsäußerung usw.!!! Ich mag Textarbeit im Gegensatz zu Anti Chris überhaupt nicht, bin aber dankbar und glücklich, dass es Menschen wie ihn gibt, die dazu motiviert sind und es sehr viel besser können als ich!!!-und ich denke nicht mich dafür rechtfertigen zu müssen, denn wie Du entscheide auch ich über meine Lebenszeit und wie ich sie ausfülle!- und meine Dankbarkeit für das Engagement, die Fähigkeiten und die Lebenszeit der aktiven Kritiker hatte ich schon zum Ausdruck gebracht!
    LG
    macin
    Liebe macin,
    edit:
    Ich bin übrigens eine Frau, auch erstaunlich, dass du das nach dieser langen gemeinsamen Zeit hier immer noch nicht weißt!

    Habe ich dir das Recht dich zu äußern abgesprochen? Aber nein!! Ich habe ja auch nicht von "Textarbeit" gesprochen, sondern von "Kommentaren", dazu braucht es keine Fachkenntnisse oder "Können", sondern einfach nur die Bereitschaft auch etwas einzubringen, wenn man in einem Forum ist und dort eigene Texte einstellt. Es ist ein rein soziales Prinzip: In einer Gemeinschaft wie hier, sollte man sich gegenseitig wahrnehmen und sich umeinander kümmern. Dein Recht auf freie Meinungsäußerung will ich dir keinesfalls absprechen, ganz im Gegenteil!

    Lieben Gruß
    albaa
    Geändert von albaa (05.01.2020 um 15:20 Uhr)

  4. #34
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    Liebe albaa,

    Von Frau zu Frau, ich werde hier nach über sieben Jahren auch noch als Mann wahrgenommen und finde das lustig und nicht beleidigend oder als Nichtwahrnehmung, es ist ein Forum in der virtuellen Welt-meine Freundschaften und Sozialkontakte pflege ich in der Realität und auf andere Art und Weise! Wenn Du dazu eine andere Ansicht hast, hast Du Recht und ich eine andere Meinung!!!
    LG
    macin

  5. #35
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    Zitat Zitat von macin Beitrag anzeigen
    ich werde hier nach über sieben Jahren auch noch als Mann wahrgenommen
    Und was kann ich da dafür und nun: Du schenkst deinen Mitmenschen genauso wenig Beachtung, wie sie dir geschenkt wird!? So entwickeln wir uns bestimmt weiter! Und vor allem auch unter Berufung auf unsere "eigentlichen", "realen", sozialen Kontakte. Sind wir hier keine Menschen!?

  6. #36
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    ich denke es geht weniger um die Kritik als solches, sondern auch um die fähigkeit Selbstkritisch einen text zu betrachten
    ich hatte/habe nie im sinn irgendwem an seinem text irgendwas kaputt zu machen, aber wenn man nicht genügend selbstkritische/selbstreflektierende Auffassung hat, kann man seinen text meiner Meinung nach nicht verteidigen außer mit Argumenten die mir sagen wie böse ich doch bin sowas zu schreiben, selbst wenn es sich anhand des textes orientiert
    immerhin dichte ich nichts zu den texten hinzu, ich interpretiere was geschrieben steht
    und wenn mein Verständnis für den eigenen text höher liegt als der des Autoren, muss ich mich dafür nicht schuldig fühlen wenn es falsch verstanden wird
    die wirkliche Kritik die mir oft vorgeworfen wird, besteht nur darin dass ich nie den sinn des gedichtes im sinne des Autoren treffe
    und manchen gedichten wird sogar ein tieferer sinn mit einer Kritik/interpretation verpasst, als es der Autor eigentlich darstellen konnte

    würden sich einige hier viel mehr trauen in texten zu äußern, gäbe es viel mehr anlass für Diskussionen und einen wesentlich höheren lerneffekt auf beiden seiten
    stattdessen wird nur angedeutet und verschwiegen weil man dem gegenüber nicht zutraut dass er so etwas wie Auffassungsgabe besitzt
    als würde ein 10 jähriges Kind vor einem sitzen dem man nicht zu viel zumuten möchte
    und auf die gegenfrage des kindes wird dann mit dem kopf geschüttelt ohne sich selbst zu fragen was es meint und ob es eventuell sogar recht hat

    ich kritisiere lang und ausschweifend und das tue ich aus Leidenschaft, das heißt ich hinterfrage nicht die aufassungsgabe des Autoren, denn für mich sind im Vorfeld alle gleich und haben Berechtigung solange der text autonom ist
    aber ich stelle in den kritiken auch fakten aus meiner sicht auf und stelle Gegenfragen, die man allerdings selten oder gar nicht beantwortet, noch weniger logisch beantwortet
    lieber hinterfragt man wie die frage formuliert ist ohne sich zu fragen warum sie Abneigung im Autoren auslöst
    vermutlich ist sie einfach zu privat, innerhalb eines privaten gesprächsthemas?

    Kritik stößt nur dann auf gute Argumentation und sinnvolle Diskussion wenn ausreichend Distanz als Grundlage vorhanden ist
    und ich meine damit die Distanz zu seinen eigenen Gedichten
    lg mythenfreund

  7. #37
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    Hallo Mythenfreund,

    Sachlichkeit und professionelle Distanz versus Emotionalität und Selbsteinschätzung sind immer schwierig zu differenzieren und Konflicktstoff. Dennoch wurde jetzt hier von vielen Seiten Wertschätzung für Deine Kommentierfreudigkeit geäussert und der schließe ich mich gerne an. Tatsächlich ist fast jeder Kommentar hilfreich, der zur Reflektion anregt, egal ob er positiv oder kritisch ist. Vielleicht eröffnet sich eine neue Sichtweise, vielleicht nicht für den Autor, dafür aber für den Leser...es ist also keinesfalls umsonst.
    Jedoch mag ich auch völlig unkommentierte Texte, denn dann weiss ich genau, dass das Interesse (oder die Zahl der Aufrufe) dem Text gelten und nicht den Kommentaren, denn manch "Werk" lebt mehr von der Diskussion um es, als von seinem eigentlichen Inhalt...was natürlich andererseits auch einen Wert darstellt.

    Liebe albaa,
    ich sagte ich finde es lustig hier als Mann wahrgenommen zu werden und meine das auch so, wenn ich Dich als Mensch durch meine Nichtkommentare verletzt haben sollte, tut mir das sehr leid, denn das lag nie in meiner Absicht. Dir gefällt offensichtlich nicht, wie ich in diesem Forum agiere, indem ich mehr poste als kommentiere, das kann ich zur Kenntnis nehmen und ich nehme ebenso zur Kenntnis, dass Du es als unsozial betrachtest-nur habe ich dazu eine andere Wahrnehmung und Einschätzung. Menschen sind verschieden und ich versuche innerhalb der Regeln dieses Forums meinen Weg zu gehen und mich auf meine Art und Weise und meinen Fähigkeiten und Vorlieben gemäß sprachlich auseinander zu setzen. Nirgendwo steht, dass es unbedingt notwendig ist Kommentare zu verfassen, zumal wenn ich nichts wesentliches beizutragen habe, oft stehen da schon die Inhalte, die ich beizutragen hätte und "meine ich auch" ist dann nichts Neues oder Erhellendes. Quantität ist nicht gleich Qualität und wenn ich etwas zu sagen habe, tue ich das seit 2012.
    LG
    macin
    Geändert von macin (05.01.2020 um 16:24 Uhr)

  8. #38
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    Was hat Pädagogik in einem Gedichteforum zu suchen? Ich dachte bis jetzt, ich bewege mich hier unter Erwachsenen. "Päd" = Kind (siehe auch Pädiater, Pädophilie). Und warum wähnen sich die einen im Pflegeheim, wenn die anderen pädagogische Ansprüche stellen? Fragen über Fragen... Aber der korrekte Umgang mit Begrifflichkeiten und Fremdwörtern ist ja nicht so wichtig, nicht?
    Agogik = Lehre der richtigen Führung, Leitung, Begleitung. Ehrlich gesagt, möchte ich hier weder geführt, noch geleitet und eigentlich auch nicht begleitet werden, denn dies geschieht immer in einer asymmetrischen Beziehung. Hier im Forum dachte ich, wir würden uns auf gleicher Augenhöhe begegnen. (Päd)agogische Settings sind ausserdem stets auf ihre Auflösung, etwa durch Erlangung der Mündigkeit oder aber Selbständigkeit in einem definierten Bereich, angelegt. Auch davon kann in einem Gedichteforum mMn nicht die Rede sein.
    Ich zitiere eine(n) in meinen Augen mündige(n) Studenten/Studentin unserer Kunsthochschule, der/die auf folgendes (leider schlechtes, da suggestives) Item im Rahmen der Lehrveranstaltungsevaluation eine klare Antwort gab:
    Item: Mein Mentor/meine Mentorin motiviert mich in meiner schriftstellerischen Arbeit
    Antwort des Studenten/der Studentin: Manchmal, aber das ist eigentlich nicht seine Aufgabe. Pädagogische Kackscheisse!
    In dem Sinne LG gugol

    P.S: Mit "päd" sind Kinder im Sinne von jungen Menschen und nicht Kindsköpfe gemeint. Zu letzteren würde ich mich sonst durchaus ab und zu zählen.
    Geändert von Gugol (05.01.2020 um 21:03 Uhr)

  9. #39
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    Hi Gugol,


    Sobald man irgend jemanden etwas vermitteln will, eine Ansicht, eine Beobachtung, einen Hinweis, geht es nie bloß um das "was sag ich", sondern immer auch um das "wie sag ich es", denn ich will ja verstanden werden. Das "Wie sag ich es" ist der pädagogische Aspekt der Kommunikation, der in jedem Kommunikationsvorgang mitschwingt.

    Allerdings in unterschiedlicher Intensität. Der Wärter in einem Konzentrationslager braucht sich um das Wie seiner Anweisungen an die Gefangenen nicht zu kümmern. Der Polizist, der einen Bürger wegen Falschparkens zurechtweist, muss sich schon um eine höfliche Ansprache mühen, denn der Bürger könnte ihm mit einer Dienstaufsichtsbeschwerde kommen. Wenn zwei Kollegen im Büro sitzen, muss die Bitte, das Fenster zu schließen, begründet werden. ("Du entschuldige, mir ist kalt, könnten wir das Fenster schließen?") Das heißt, je asymmetrischer eine soziale Situation ist, um so weniger muss sich der Sprecher um das Wie, also um das Pädagogische, Gedanken machen. Je mehr sich Kommunikationspartner auf gleicher Augenhöhe bewegen, umso mehr ist hingegen das Pädagogische gefragt. Der Adressat meiner Botschaft ist ja in diesem Fal in seiner Reaktion frei. Ich muss mir also schon Gedanken machen, wie ich meine Message so verpacke, dass sie nicht abgelehnt wird. Mit dem pädagogischen Element verhält es sich also ganz anders als du denkst.

    Auf das Forum bezogen: Wenn ich als "Kritiker" ein sagen wir 14zeiliges Gedicht vor mit habe und schreibe "Die ersten sechs Verse gefallen mir nicht" und mir nicht einmal die Mühe mache, eine Begründung dafür abzugeben (habe ich so schon gelesen), dann habe ich mir um das Wie herzlich wenig Gedanken gemacht, damit zugleich die Situation als asymmetrisch zu meinen Gunsten definiert und mich als Kommentator aufs hohe Ross gesetzt. Die Reaktion des Kritisierten fiel dann auch entsprechend aus.


    Pädagogik in diesem Sinne ist eigentlich nichts weiter als Fingerspitzengefühl und Höflichkeit, Tugenden, die auch jenseits des Forums sehr zu empfehlen sind.

    So dacht ich lg Onegin
    Geändert von Onegin (05.01.2020 um 23:08 Uhr)
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  10. #40
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    "Das heißt, je asymmetrischer eine soziale Situation ist, um so weniger muss sich der Sprecher um das Wie, also um das Pädagogische, Gedanken machen. Je mehr sich Kommunikationspartner auf gleicher Augenhöhe bewegen, umso mehr ist hingegen das Pädagogische gefragt."

    Öhm du willst einer promovierten Erziehungswissenschaftlerin erklären, was Pädagogik ist? Nun denn... Nicht jede Vermittlung einer Botschaft, bei der man über das Wie nachdenkt, hat mit Pädagogik zu tun (siehe dein Bsp. mit dem Fenster, bei dem der Bittende genau keine erzieherische/bildende Funktion hat, sondern einzig sein eigenes Bedürfnis auf einsichtige Weise darstellen will, damit der andere sich nicht bevormundet fühlt). Was du an Beispielen nennst, ist eher eine Frage der sog. gewaltfreien Kommunikation, was ein Begriff aus der Psychologie ist. Und ja, darum sollten wir uns beim Kommentieren von Gedichten unbedingt bemühen.
    Was die asymmetrische Beziehung anbelangt: Kinder im Kindergarten bilden und erziehen ist dann also keine pädagogische Aufgabe, weil die Beziehung asymmetrisch ist? Zur asymmetrischen Beziehung such mal unter Hermann Giesecke oder Roland Reichenbach. Jede Lehrer-Schüler-Beziehung ist per se asymmetrisch, weil der Lehrer einen Wissens- oder Erfahrungsvorsprung hat, der ihn für seine Aufgabe als Lehrer erst qualifiziert. Oder gehst du in einen ICT-Kurs zu jemand, der gleich viel weiss wie du selbst (ich vergesse mal das "päd")? Asymmetrie ist keine wertende Bezeichnung, genausowenig wie "Macht" in diesem Zusammenhang.
    Das Beispiel des Polizisten ist ein bekanntes, um aufzuzeigen, was genau daran nicht-(päd)agogisch zu sein hat. Ein Polizist hat allein das Einhalten von Regeln zu überwachen. Die Belehrung der Bürger dagegen ist nicht seine Aufgabe. Er handelt dezidiert nicht pädagogisch, wenn er seiner Aufgabe nachkommt, sollte aber selbstverständlich den Falschparker anständig und als mündigen Bürger behandeln. Grade im Strafvollzug ist die Frage der Agogik eine oft diskutierte.
    Ich gehe natürlich mit dir einig, dass man beim Gedichtekommentieren über das Wie nachdenken und dabei den Adressaten und dessen Wohlergehen im Auge haben sollte. Der Kritiker hat aber weder eine Bildungs- noch eine Erziehungsaufgabe am Autor (obwohl der eine möglicherweise einen Wissensvorsprung vor dem anderen hat). LG gugol
    Geändert von Gugol (06.01.2020 um 08:27 Uhr)

  11. #41
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    Hi Gugol

    In dem Maße, in dem sich die Gesellschaft in den letzten 150 Jahren demokratisiert hat, hat sie die Asymmetrie der Schulsituation vermindert und die Rechte der Schüler gestärkt. Der Rohrstock als billiges Disziplinierungsmittel ist abgeschafft, Leistungsbeurteilung muss transparent und gerichtsfest gemacht werden.Von einem Anspruch, einem Recht auf Bildung ist die Rede. Damit wird der Erfolg in der Schulsituation von einem bloßen Problem des Schülers auch zu einem des Lehrers. Er muss sich also um das Wie der Wissensvermittlung vermehrt Gedanken machen. Was passiert? Der Aufschwung der Pädagogik als Wissenschaft nimmt seinen Lauf und aus bloßen Lehrerbildungsseminaren wurden Pädagogische Hochschulen usw. Auch hier hat der Abbau von sozialer Asymmetrie zu einem.vermehrten Nachdenken über das Wie geführt.

    Aber du hast natürlich recht. Die Lehrer-Schüler-Situation bleibt trotz allem asymmetrisch.

    Zurück zum Forum: ich habe irgendwo weiter oben etwas flapsig von pädagogischem Fingerspitzengefühl geredet. Damit habe ich natürlich nicht gemeint, dass die Kritiker einen Bildungsauftrag gegenüber den Autoren haben oder haben sollten.


    Gruß Onegin
    Geändert von Onegin (06.01.2020 um 09:05 Uhr)
    Love´s not Time´s fool W. S.

  12. #42
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    Wir reden aneinander vorbei. An sich stimme ich dem meisten zu und die Entwicklungen in der Erziehungswissenschaft sind nicht an mir vorbeigegangen. Asymmetrie hat aber nichts mit Rohrstock zu tun, sondern allein mit Intentionen und unterschiedlichem Erfahrungs- bzw. Wissensstand, die auch der modernen Pädagogik mit selbstorganisiertem Lernen, Kokonstruktivismus etc. erhalten bleiben (siehe mein Bsp. mit dem ICT Kurs). Nach wie vor gibt es Bildungs- und Erziehungsziele, die der Arbeit des Pädagogen zugrundeliegen. Ein solches hast du aber nicht, wenn du ein Gedicht von mir kommentierst. Du teilst höchstens deine Erfahrung mit mir.
    Ich bleibe dabei: Hier im Forum hat jede Art von Agogik nichts zu suchen. Vielmehr sehe ich uns als lernende Community, und eine lernende Gesellschaft (kein allzu neuer Begriff) wird ja kaum als pädagogische Gesellschaft bezeichnet. LG gugol
    Geändert von Gugol (06.01.2020 um 09:44 Uhr)

  13. #43
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    dass wir aneinander vorbeireden, ist mir inzwischen auch aufgefallen. Ich habe das Wort "pädagogisch" nur obenhin und umgangssprachlich benutzt, Du hast es in seiner fachterminologischen Präzisierung verstanden und offenbar geglaubt, ich wollte dieses Forum in ein Creative-Writing-Seminar-umfunktionieren, was aber nie meine Absicht war. Ich habe Asymmetrie als umfassende soziale Asymmetrie verstanden, du hast aber über Asymmetrie in puncto Wissen und Bildung gesprochen. In der Sache sind wir uns einig.

    Nach 42 Tags scheint sich dieser Faden offenbar erschöpft zu haben. Weit hat er uns geführt, mit einer Diskussion über die Länge von Kritiken hat er begonnen und ist mit einer Erläuterung des Schweizer Polizeirechts würdig zu Ende gegangen.

    Oder will hier noch jemand für eine neue Runde in die Bütt??!! Nur zu...

    lg Onegin
    Love´s not Time´s fool W. S.

  14. #44
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    Also ich finde es ein gutes Schlusswort und sag allen danke für die unterschiedlichen Ansichten. LG gugol

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