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  1. #1
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    Wo ist eventuell ein Verstoss gegen die Momentaufnahme...

    ... welche im Haiku verlangt wird?

    Hier?

    Knisternd entfaltet sich
    Verpackung im Papierkorb
    unter den Sternen

    Hier?

    Nacht im August
    Unterm Sternenhimmel
    knistert Pralinenpapier

    Oder hier?

    Sternschnuppenfeuer
    Unter dem Nachthimmel
    knistert Staniol
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  2. #2
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    Keinerlei Verstoß
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    Auch der Sternschnuppenfeuer-Haiku am Schluss fällt nicht aus dem Momentraster.
    Und wenn, dann lässt sich das als Still-Leben sehen und lesen?
    Eine Haiku-Momentaufnahme?
    Geändert von Willibald W (21.01.2020 um 12:21 Uhr)
    alis nil gravius, o nycticorax

  3. #3
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    Hallo Artname,



    ich beantworte die Frage, die sich mir in dem Faden von Richmodis gestellt hat, also ob wir, was das Merkmal eines Haikus betrifft, eventuell übereinstimmen, hier in diesem Faden und hoffe, dass ich dadurch auch etwas passendes zu deiner Frage beitragen kann.

    Einig sind wir uns vermutlich darüber, dass Haikus möglichst kurz sein sollten. Also keine unnötigen Füllworter enthalten sind, die noch gestrichen werden könnten. Die Zählung der Lauteinheiten ist nicht so leicht übertragbar, weshalb es da Abweichungen geben darf. Ich las von 10 – 17 Silben.
    Die Balance zu finden, zwischen Kürze und der Stimmung die vermittelt werden soll, ist die Kunst.
    Da kann eine Silbe bereits Welten ausmachen und da geht die Wirkung natürlich vor.

    Weiter ist es wichtig, dass sich im Haiku konkrete, sinnliche Bilder in einem gegenwärtigen Moment entfalten können, der, so kenne ich es, auf Äußeres Bezug nimmt. Nur kann ja die Aufmerksamkeit auch hinter Gedanken schlüpfen und dann gehören sie ja auch zu etwas, was in dem Moment als etwas äußeres auftaucht, von daher sind die Grenzen fließend. Gefühle kippen da schon wieder leichter raus.
    Übergänge zu Erinnerungen und Gedanken, die mit dem Haiku im Leser anklingen, machen den Nachhall aus, der für mich dann gegeben ist, wenn ich als Leser innehalte und die Bilder, Gedanken, Gefühle in einer unaufgeregten Klarheit auftauchen dürfen.



    Das geschieht in deinem 2. Beispiel am Besten. Das Papier der Praline löst ein konkretes Bild aus und die Verbindung zum Sternenhimmel ist überraschend. So halte ich inne und es entsteht ein Staunen in mir.
    Zwischen den konkreten Bildern bleibt also ein Raum für Eigenes.

    Der Wechsel findet hier innerhalb eine Bruchteil einer Sekunde statt, was die Aufmerksamkeit kaum wahrnimmt.
    Ich sehe das aber nicht als alleiniges Merkmal für ein Haiku, sondern als eine Möglichkeit, ein Haiku zu gestalten.
    Mag sein, dass dir die Pralinen mit der Mandel in der Mitte, die knackt, wenn man draubeußt am besten schmeckt, es gibt aber auch Pralinen, die zergehen auf der Zunge und bieten einfach ein Naturerlebnis oder eine bestimmte Stimmung an, stoppen die Gedanken und entlassen den Leser für den Moment in ein erweiterte Wahrnehmung, aus Gegenwart und Erinnerung.

    Ich würde also nicht auf den Überraschungseffekt bestehen, auch wenn dieser einen Haiku auszeichnen kann.


    Am besten gefällt mir eine Mischung aus Beispiel 1 und 2.
    Aus der Hüfte geschossen etwa so:

    das Pralinenpapier
    knistert im Papierkorb
    sternenklarer Himmel



    Eine Beschreibung des Momentes trifft, so sehe ich es auch, auf alle drei zu.
    Das Sternenschnuppenfeuerbild wirkt aber verschwommen.


    LG,
    Miserabella
    Geändert von Miserabella (21.01.2020 um 14:48 Uhr)

  4. #4
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    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    ... welche im Haiku verlangt wird?

    Hier?

    Knisternd entfaltet sich
    Verpackung im Papierkorb
    unter den Sternen

    Hier?

    Nacht im August
    Unterm Sternenhimmel
    knistert Pralinenpapier

    Oder hier?

    Sternschnuppenfeuer
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    Grüße,

    das mit der Momentaufnahme bezieht sich auf dem "Raum" Natur.
    Und den Pralinenpapierbaum habe ich noch nicht gesehen.

  5. #5
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    O Lieber horstgrosse2, jetzt kramst du aber ganz verstaubte Vorstellungen aus. Das Haiku unterscheidet nicht zwischen Natur und Technik, sondern zwischen Aussen- und Innenwelt. Es trennt unsere Wahrnehmungen: Auf der einen Seite die Welt ausserhalb unseres Körpers und auf der anderen Seite unsere bewertenden Gedanken und Gefühle dazu. Auch die Väter des Haiku schrieben vor hunderten von Jahren über gewerbliche Produkte wie Gebäude, Arbeitsgeräte, Werkzeuge, Waffen oder Schmuckstücke. Seitdem hat sich die Aussenwelt sehr geändert und damit auch die Betrachtungsobjekte im Haiku!

    Willibald, Richmodis und Miserabella bitte ich noch um etwas Geduld, damit ich hinreichend gründlich antworten kann.
    Geändert von Artname (21.01.2020 um 20:46 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  6. #6
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    Huhu, Artname,

    mir fällt das Erste aus dem Rahmen. Ich sags einfach mal aus dem Bauch raus und auch, ohne mir vorher die anderen Kommentare genau durchgelesen zu haben (mach ich danach):

    Knisternd entfaltet sich
    Es wird nicht dem Leser überlassen, was das Knistern zu bedeuten hat, sondern ihm vorgegeben, nämlich, dass sich was entfaltet. eine Nichtüberraschung, und die dann auch noch direkt in der ersten Zeile.

    Verpackung im Papierkorb
    ... direkt noch einen draufgesetzt. Es wird dem Leser vorgegeben, was da knistert. In der Version 2 zwar auch, aber da kommt es wenigstens zum Schluss und ist damit überraschender als in Version 1.

    unter den Sternen
    Ja, und die dritte Zeile: Ist wie ein platter Reifen, aus dem man das letzte bisschen Luft rauslässt.

    Zu Deiner Frage im Titel: Momentaufnahmen sind es wohl alle drei. Aber in Version 1 fehlt die Überraschung und wird zuviel vorgegeben.
    Liech ich richtich?

    LG
    Rich

    oops: unter meinem Pictures of Spring lese ich gerade, dass du es anders siehst. Egal. Das hier war mein erster Gedanke.
    Geändert von Richmodis (21.01.2020 um 19:17 Uhr)

  7. #7
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    naja, sinnlich ist relativ...

    Ich glaube man darf nicht den Kulturkreis vergessen, dem das Haiku entspringt. Ich halte, ganz unabhängig vom Haiku, Authentizität für wichtig. Ob 17, 19 oder 21 Silben...sofern das Ganze stimmig wirkt und schlüssig formuliert wurde, ist mir alles recht. Japaner, und das halte ich nicht für ganz unwichtig, haben einen ganz anderen Bezug zur Natur...als wir das von uns kennen. In Japan gibt es in den National - Natur-Parks und in den Wäldern keine Mülleimer...da der Japaner seinen Müll stets mt nach Hause nimmt. Der Respekt ist ein ganz anderer...
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  8. #8
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    Hallo A.D. , interessante Gedanken!

    Die deutsche Haikugesellschaft schreibt über die erste Anthologie moderner japanischer Haikus in deutscher Sprache unter anderem:

    Zitat Zitat von DHG
    Das moderne Haiku, wie wir es heute kennen, hat in Japan eine lange Entwicklung hinter sich. Die Lücke zwischen dem „klassischen“ Haiku und der Gegenwart zu schließen, ist das zentrale Anliegen der drei Übersetzer der vorliegenden Anthologie. Denn die Neuerungen, die ziemlich genau mit der Jahrhundertwende zum 20. Jh. beginnen, sind enorm: Nicht mehr die altertümliche Schriftsprache, sondern das aktuelle Alltagsjapanisch bildet die Grundlage des Dichtens. Und auch von den traditionellen Themenkreisen wie Naturphänomene und Landschaft lösen sich die Dichterinnen und Dichter: Wir finden nun Gedichte zur Politik, aus der Arbeitswelt, über Freizeit bis hin zum Sport, und schließlich die zwischenmenschlichen Beziehungen in allen Facetten – war es doch kaum denkbar für einen Dichter der klassischen Zeit, Haiku als Teil der eigenen Biographie zu dichten, wie es heute selbstverständlich geschieht! Verstärkt aufgegriffen werden auch Themen aus den Bereichen Familie und Alltagsleben, vielfach aus der Sicht der Frau – auch das ein Novum, da Frauen in der traditionellen Haiku-Dichtung nur selten aktive Teilnahme erlaubt war. Weitere Themen, die sich immer wieder finden, sind die Erfahrung von Krankheit, Krieg oder Gefängnis – auch hier beeindruckt die Offenheit, zum Teil Schonungslosigkeit, mit der das eigene Leiden oder der körperliche Verfall beschrieben und zugleich in einen ästhetischen Erfahrungszusammenhang gestellt werden.
    Vermisch das mit deinen eigenen Erfahrungen. Ich war leider noch nie in Japan.

    Gruss
    Geändert von Artname (21.01.2020 um 19:57 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  9. #9
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    Hallo Artname,

    ich war noch nicht in Japan (vielleicht bald, zu den Olympischen Spielen)...aber ich war schon in einer Sushi-Bar...ist ja fast das selbe.

    Dennoch danke für diesen Exkurs. Was man festhalten darf (auch ohne in Japan gewesen zu sein); wenn der Japaner beschreibt...wie da ein Frosch in den Teich springt...sieht und fühlt er etwas anderes als wir...auch wenn wir das gleiche Schauspiel vor Augen haben.

    Gruß, A.D.
    Der Abschied entziffert die Handschrift einer Begegnung

  10. #10
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    Aber die originalen Haiku haben immer etwas über den Moment hinaus-zu-sagen. Alleine schon der Naturbeschreibungen wegen, die symbolisch derart aufgeladen sind, dass immer eine andere, tiefgreifendere Aussage in den Originalen mitschwingt. Das ist auch mein großes Problem mit den modernen, westlichen Haiku. Sie sagen eigentlich gar nichts mehr, es schwingt keinerlei Verstehen eines Problems mehr mit, keine Form der "Erleuchtung", kein vermischen mehr von Gefühl und dem Dasein als Ganzes. Was sagt denn dieser konkrete Moment jetzt groß aus, dass dafür ein Haiku zurate gezogen wird? Reicht da nicht eine schnulzige Romanze?.

    L.G
    Patrick

  11. #11
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    Hallo 3malSuppenBrot, können wir mal konkreter werden?

    Zitat Zitat von 3malSuppenBrot
    Aber die originalen Haiku haben immer etwas über den Moment hinaus-zu-sagen. Alleine schon der Naturbeschreibungen wegen, die symbolisch derart aufgeladen sind, dass immer eine andere, tiefgreifendere Aussage in den Originalen mitschwingt.
    Gut, Nehmen wir mal das wohl bekannteste Haiku:

    Zitat Zitat von Badhō

    Uralter Teich.

    Ein Frosch springt hinein.
    Plop.


    Was sagt dir das über den Moment hinaus?
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  12. #12
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    Hi Artname.

    Klar, lass uns konkreter werden. Vorab, der Haiku ist schlecht übersetzt. Soweit ich richtig informiert bin, ist das "plop" eher mit "des wassers klang" oder "wassers klang" zu übersetzen. Der Legende nach soll Basho diesen Text geschrieben haben, als er bei der Meditation von einem Zen-Meister angesprochen wurde, wie nahe er der Erleuchtung sei. Just in dem Moment soll ein Frosch ins Wasser gesprungen sein.

    "Uralter", andernorts auch einfach "Alter" Teich, ist der Schlüssel zum Verständnis des Haiku. Es geht nur beim ersten Betrachten um den konkreten Moment, also den Frosch, der ins Wasser springt. Wichtig ist, dass der Teich uralt ist. Er Symbolisiert das Dasein, der Frosch den einzelnen Moment (jeden einzelnen Moment im Dasein) und der Klang des Wassers, der stets derselbe ist, dass sich alle Momente unter meditativer Betrachtung gleichen.

    Dafür spricht auch die extreme Entindividualisierung des Augenblicks. Jeden Tag, zu jeder Zeit, wird an immer gleichen Tümpeln, ein immer gleicher Frosch, in das immer gleiche Wasser springen, das die immer gleichen Geräusche veursachen wird.

    Dieser "konkrete" Moment ist hunderte Male schon dagewesen und wird noch hunderte Male da sein. Kurz: er symbolisiert das Ziel der Meditation. In einen Zustand einzutreten in dem alles Individuelle einem Ganzheits und Gleichheitsgefühl weicht.


    Desöfteren wird auch mit der Ironisierung dieser meditativen Haiku gespielt. Da gibt es ein Haiku, das beschreibt wie neben einem schlafenden Mönch ein Pferd äppelt. Der Schlaf, in seiner Ereignislosigkeit, symbolisiert das Bestreben der Erleuchtung nahe zu kommen. Indem der Augenblick aber so stark individualisiert wird, das Pferd also just in dem beschriebenen Moment äppelt, ironisiert das Bestreben nach dem Zustand, in dem alles eins und gleich ist.

    Das heißt nicht, das alle Haiku so zu deuten wären, aber viele weisen ähnliche Hintergründe auf. Und die, die es nicht tun, arbeiten fast immer mit Natursymbolik. Der Kirchbaum, die Schnecke, der Berg, der Kuckuck, sind im Japanischen oft Symbole für innere Vorgänge und Gefühle, die wir so im Deutschen nicht kennen

  13. #13
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    @All

    Ich betrachte die Momentaufnahme als einen Wahrnehmungsblitz der Außenwelt im Hirn. Dauer höchstens 1 Sekunde.

    Wieviele Details erfasst der Blitz? Wieviele kann ich mir merken? Ich kann mir auf Anhieb nur etwa 6 zufällige Zahlen merken. Wenn ich dahinter eine logische Zahlenreihe sehe, kann ich mir noch mehr Zahlen merken. Und hier verbirgt sich mE ein Problem. Tatsächlich nehmen wir vermutlich nur 4-6 Details wahr. Davon noch einen Teil unbewusst! Und daneben buhlen automatisch Assoziationen um unsere Aufmerksamkeit! Und mit DIESEN Kettengliedern könnten wir Bücher über Momente schreiben.

    Der Witz an Haiku besteht mE darin, die Assoziationen aus den Erinnerungen zu streichen. In meinen 3 Beispielen setzte ich voraus:
    1. Es ist Nacht Das erfassen die Augen wohl automatisch.
    2. Ich bin draußen. Das meldet vermutlich vor allem die Haut automatisch.
    3. Ich betrachte den Himmel... Oops... das muss ich mitteilen. Am besten in der 1. Zeile.

    Sterne im Dorfteich
    Rascheln im Papierkorb
    Nächster Filmriss

    Das erscheint mir bereits sehr gewagt als Momentaufnahme. Denn das Hirn ist ein träger Regisseur. Es dauert einige Momente, bevor es mit einem:" Ton lauter!" ins Geschehen eingreift!

    So gesehen haben alle 3 Varianten erhebliche Schwächen. Vor allem, was die Quelle des Raschelns betrifft Der Betrachter würde mehrere Sekunden benötigen, sie genauer zu erkennen.

    Was meint ihr zu dieser Betrachtungsweise?

    @ 3malSuppenBrot, ich finde deine Interpretation des Frosch-Haikus einerseits sehr interessant. Vor allem deine Meinung, es ginge weniger um den konkreten Moment, sondern sein unspektakuläres Eintauchen in den ewigen Kreislauf. Diese Meinung kann ich teilen!

    Andererseits erscheint es mir verdammt einfach, das Leben zu verallgemeinern. Und viel schwieriger, es konkret wahrzunehmen. Die Welt ist voller Meinungen ... doch es mangelt an der Bereitschaft oder Fähigkeit, seine angeblichen Wahrnehmungen konkret zu belegen. Aber diesen Mangel stelle ich nicht nur bei Anderen fest, sondern natürlich vor allem auch bei eigenen Schreibversuchen. Wie groß ist die Versuchung, das Leben so lange bewertend zu vertexten, bis es nahtlos mit den eigenen Paradigmen übereinstimmt! - Dabei spielt die Welt doch auf Schritt und Tritt verrückt! Oder?
    Geändert von Artname (22.01.2020 um 13:58 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

  14. #14
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    Zitat Zitat von Artname Beitrag anzeigen
    @All

    Ich betrachte die Momentaufnahme als einen Wahrnehmungsblitz der Außenwelt im Hirn. Dauer höchstens 1 Sekunde.
    Grüße,

    ich war eben kurz in den Haiku-Foren.

    Das mit der Momentaufnahme, scheint dort eher sehr leger ausgelegt zu sein.
    das Naturbild ist größtenteils vorhanden zu sein, beim Haiku. der Senryü hat mit Natur eigentlich überhaupt nix am Hut mit Natur. Teilweise erscheinen Texte im 5,7,5 Muster ohne Zusammenhang. (Ich spreche noch von Haiku Forum)
    der Tanka (5,7,5, 7,7) ist mal an der Natur angelehnt, dann wiederum nicht.
    Was sagt dir das?? Jeder macht was er will.

    Wo ich hier angefangen habe zu schreiben, bin ich angeschissen worden, wenn ich gegen die Form verstoßen habe. Egal ob Haiku, Jambus, oder Sonett. Mir scheint, alles wird mehr offener bewertet. Am Ende wird es keinen mehr stören. Deshalb, bleib ich dabei, 5,7,5 Silben und ein Naturbild, beim Haiku. Außerdem, manchmal muss man überlegen welches Wort nehme ich jetzt um möglicht treffend zu bleiben, im Rahmen der 5,7,5. Ich bin kein Krümelkacker dabei, dass lege ich mir selbst auf. Kann aber jeder machen wie er will.

    ok, tschüss.
    Geändert von horstgrosse2 (22.01.2020 um 14:38 Uhr)

  15. #15
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    Hallo Horst,

    Ich halte mich neben Büchern mittels "haiku-heute.de" auf dem Laufenden. Die dort empfohlenen Haikus zeigen mMn alle hervorragend Momentaufnahmen.

    Zitat Zitat von horstgrosse2
    Wo ich hier angefangen habe zu schreiben, bin ich angeschissen worden, wenn ich gegen die Form verstoßen habe. Egal ob Haiku, Jambus, oder Sonett. Mir scheint, alles wird mehr offener bewertet.
    Ja, ging und geht mir auch so. Aber mehr Offenheit zeugt meistens davon, dass die Regeln als bekannt vorausgesetzt werden. Die Umsetzung wird seltener diskutiert. Die Tricks bei der Umsetzung betrachten wohl einige Könner auch als Eigenkapital.

    Zitat Zitat von horstgrosse2
    Ich bin kein Krümelkacker dabei ...
    Hm.. ich schon. Wenn man gut Gitarre spielen will, muss jeder Finger ganz genau wissen, wie, wann und wo er aufsetzen muss. Der Wille allein erzeugt leider keinen Klang...
    Geändert von Artname (22.01.2020 um 15:20 Uhr)
    Wortfüsse, wohin ich auch seh!

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